Τρίτη 7 Ιουνίου 2011

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟ ΜΑΡΙΑ ΚΑΡΑΜΕΣΙΝΗ


Πηγή: ΕΠΟΧΗ
Τι συνιστά το Μεσοπρόθεσμο Σχέδιο, μία δηλαδή απείρως αυξημένη έκδοση του μνημονίου, για την ελληνική οικονομία και κοινωνία; Γιατί δεν μπορεί να συμφωνηθεί λύση σε ευρωπαϊκό επίπεδο για την κρίση χρέους στην ευρωζώνη; Πώς τοποθετούνται οι αριστεροί οικονομολόγοι; Η καθηγήτρια Μαρία Καραμεσίνη μιλά στην «Εποχή».

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός
Τα μέτρα του Μεσοπρόθεσμου Σχεδίου είναι μια πολύ πιο αυξημένη εκδοχή, παρά τις συνέπειές του, του πρώτου μνημονίου. Πώς το εξηγείς;
Η συνέχιση της ίδιας πολιτικής με εντατικοποίηση των μέτρων, με προσθήκη των ιδιωτικοποιήσεων και σκληρούς όρους – δεσμεύσεις που επιβάλλονται για την υλοποίησή τους, οφείλεται στο ότι δεν έχει αλλάξει η βασική φιλοσοφία η οποία διαπνέει τις κυρίαρχες δυνάμεις, τις πολιτικές ελίτ της ΕΕ, όσον αφορά την επίλυση της κρίσης του χρέους στην Ελλάδα και την περιφέρεια της ευρωζώνης. Επιμένουν στο ότι η αποπληρωμή πρέπει να γίνει μέσω πρωτογενών πλεονασμάτων και χωρίς να θιγούν οι ιδιώτες δανειστές. Η «διάσωση» με τη μορφή πρόσθετων δανείων, αποκλείοντας την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους, εντάσσεται σ’ αυτό πλαίσιο. Ακόμα και η επίμαχη πρόταση εθελούσιας παράτασης των δανείων των ιδιωτών συναντά τεράστιες αντιστάσεις και θα δούμε σύντομα πού θα καταλήξει. Βέβαια όλοι γνωρίζουν ότι το ελληνικό χρέος δεν είναι διαχειρίσιμο, βιώσιμο.

Επομένως;
Επιχειρούν να αποφύγουν τις συνέπειες που θα είχε μια αναδιάρθρωση τώρα και τη μεταθέτουν από το 2013 και μετά, που θα δημιουργηθεί ο νέος μηχανισμός δανεισμού και το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού χρέους θα αντιστοιχεί πλέον σε δημόσιο δανεισμό. Εκτιμούν ότι αυτή τη στιγμή μια αναδιάρθρωση δεν βλάπτει μόνο τις ευρωπαϊκές τράπεζες, αλλά αποτελεί ευρύτερο συστημικό κίνδυνο, λόγω των αλυσιδωτών επιδράσεων στο κόστος δανεισμού από τις αγορές της Ισπανίας, της Ιταλίας, του Βελγίου κ.ο.κ. και τη συνολική έκρηξη του δημοσίου χρέους, που απειλούν με διάλυση την ευρωζώνη. Θεωρούν ότι μπορούν να θυσιάσουν μια οικονομία και κοινωνία όπως της Ελλάδας, γιατί αυτό κάνουν, έναντι γενικότερων στόχων. Και, επ’ ευκαιρία, να πάρουν  όσα περισσότερα μπορούν από τα «ασημικά» της.
Δύο ενστάσεις. Ούτε η Ιρλανδία θα βγει κατά τα προγραμματισμένα στις αγορές για να δανειστεί ούτε και η Πορτογαλία. Ίσως και Ισπανία. Επομένως, αρκεί,  θα λειτουργήσει, αυτός ο μηχανισμός;
Εφόσον αυτό επαληθευτεί επιβεβαιώνει αυτό που συμβαίνει από την αρχή της κρίσης χρέους. Δηλαδή ότι προσπαθούν οι Ευρωπαίοι, κάθε φορά, να μπαλώσουν καταστάσεις εκ των υστέρων. Η κρίση χρέους στην Ελλάδα είναι μια βόμβα στα θεμέλια όχι μόνο της ευρωζώνης αλλά όλου του ευρωπαϊκού οικοδομήματος, πρωτόγνωρο γεγονός για την Ε.Ε. Κάτω από τη νεοφιλελεύθερη ηγεμονία και την έλλειψη δημοσιονομικής αλληλεγγύης, που προϋποθέτει περαιτέρω πολιτική ενοποίηση της Ευρώπης, θα καλούνται ad hoc να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα που θα προκύπτουν.
Η δεύτερη ένσταση έχει να κάνει με το λεγόμενο φαύλο κύκλο. Βγαίνει τέτοιο σχέδιο;
Λόγω του φαύλου κύκλου οι δημοσιονομικοί στόχοι δεν θα υλοποιούνται και θα καλούμαστε κάθε τρίμηνο να κάνουμε ακόμη πιο πολλές περικοπές και αυξήσεις φόρων. Να φανταστείτε ότι στην τελευταία έκθεσή του για την Ελλάδα, το ΔΝΤ υπολόγισε ότι για να καταστεί το ελληνικό δημόσιο χρέος βιώσιμο μέσω της δημιουργίας πρωτογενών πλεονασμάτων, οι δημόσιες δαπάνες χωρίς τους τόκους θα πρέπει να πέσουν από 48% το 2009 στο 30,5% του ΑΕΠ το 2020. Σύμφωνα με το σενάριό τους το κοινωνικό κράτος θα εξαφανισθεί μαζί με τη συμμετοχή του κράτους σε στρατηγικούς τομείς (ενέργεια, ύδρευση, τηλεπικοινωνίες, μεταφορές, τράπεζες κλπ.). Αναμένεται η ραγδαία προέλαση του ιδιωτικού τομέα στην υγεία, την παιδεία και την ασφάλιση. Εκθεμελιώνεται το ελληνικό μεταπολεμικό μοντέλο οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης που ενίσχυσε περαιτέρω η μεταπολίτευση, ένα είδος «state – led» καπιταλισμού, που η δυναμική του είχε ως κέντρο το κράτος, ακόμα και κατά την περίοδο της νεοφιλελεύθερης μετάβασης των τελευταίων δεκαετιών.
Όμως πώς θα αποκτήσει αντανακλαστικά αυτή η οικονομία εφόσον την παγιδεύει;
Τους ευρωπαίους «εταίρους» δεν τους απασχολούν καθόλου οι διαφαινόμενες παρατεταμένες επιπτώσεις των μνημονίων στην οικονομική δραστηριότητα. Αυτά εφαρμόστηκαν και αλλού. Τη δεκαετία του 1970, η Χιλή ήταν το πρώτο παράδειγμα οικονομίας όπου τα Chicago Boys επέβαλαν τη νεοφιλελεύθερη λογική «δομικής προσαρμογής». Την ίδια που αργότερα θα εφάρμοζε παντού το ΔΝΤ και που αποτυπώνεται σήμερα στο ελληνικό μνημόνιο. Έλεγαν τότε ότι θα κατρακυλήσει η οικονομία, θα κατρακυλήσει και κάποια στιγμή θ’ ανέβει. Μην υποτιμάμε τα ιδεολογικά συστήματα αναφοράς αυτών που έχουν τα ηνία της ΕΕ. Δεν βλέπουν φαύλο κύκλο. Προέβλεπαν άνοδο για την ελληνική οικονομία από το τέλος του 2011, τη μετέθεσαν για το 2012, τώρα μπορεί να τη μεταθέσουν για το 2013 ή το 2014. Όμως, λένε, κάποτε θα βγει… Πάμε, όμως, σε βαθύτερη ύφεση και φαύλο κύκλο διότι δεν υπάρχουν εσωτερικές ή εξωτερικές πηγές τροφοδότησης της αναπτυξιακής δυναμικής. Οι εσωτερικές είναι ακυρωμένες λόγω μνημονίου και το Μεσοπρόθεσμο θα επιδεινώσει την κατάσταση. Ως προς τις εξωτερικές, η ευρωζώνη από φέτος περνάει σε μια διαφορετική οικονομική συγκυρία που θα διαμορφωθεί απ΄ τις περιοριστικές πολιτικές που έχουν αρχίσει να εφαρμόζονται στις περισσότερες χώρες. Η αυστηροποίηση του Συμφώνου Σταθερότητας και το Σύμφωνο για το ευρώ υπηρετούν αυτήν την κατεύθυνση. Αρνητική επίπτωση αναμένεται επίσης να έχουν η αύξηση των τιμών του πετρελαίου και των πρώτων υλών και η άνοδος των επιτοκίων της ΕΚΤ. Δηλαδή η οικονομική προοπτική στην ΕΕ είναι δυσοίωνη για να θεωρηθεί ότι θα τραβήξει την Ελλάδα μέσω των εξαγωγών, οι οποίες εξάλλου συμβάλλουν μόνο κατά 24% στο ΑΕΠ. Τέλος, τους τελευταίους μήνες έχουμε διαρκή ανατίμηση του Ευρώ. Κι αυτό δυσκολεύει τις εξαγωγικές προοπτικές στις εκτός ευρωζώνης χώρες που απορροφούν πάνω από το ένα τρίτο των ελληνικών εξαγωγών.
Σε ποιους δείκτες θα έμενες αυτή τη στιγμή, ως χαρακτηριστικούς των συνεπειών της πολιτικής που ασκείται;
Μα ο ρυθμός ανάπτυξης πρώτα απ’ όλα, που είναι -4,8% το πρώτο τρίμηνο του 2011, και η αλματώδης, ανεξέλεγκτη αύξηση της ανεργίας. Μέσα σε ένα χρόνο αυξήθηκε κατά 3,8 μονάδες, από το 12,1% στο 15,9%. Ύστερα το κλείσιμο επιχειρήσεων και οι επενδύσεις που μειώθηκαν κατά 16,5% το 2010, ενώ το 2009 είχαν μειωθεί κατά 12%. Έχουμε δηλαδή ταυτόχρονη κρίση της εργασίας και του κεφαλαίου. Βέβαια, η κρίση της εργασίας επιτείνει την κρίση του κεφαλαίου, ιδίως των μικρομεσαίων επιχειρήσεων.
Οι τοποθετήσεις των πολιτικών ελίτ στην ευρωζώνη αποκαλύπτει, παρά κάποιες ασταθείς ομαδοποιήσεις, μια Βαβέλ.
Αυτό δείχνει την αμηχανία αλλά και σύγκρουση συμφερόντων ως προς το πότε και πώς θα επιμεριστεί το κόστος από την ταυτόχρονη αντιμετώπιση της κρίσης χρηματοδότησης των κρατών και του τραπεζικού συστήματος. Ξέρουν ότι η επίλυση δεν θα γίνει αβρόχοις ποσί. Είναι δε η κατάσταση αντιφατική. Από τη μια μεριά η γερμανική κυβέρνηση δεν θέλει να πληγούν οι τράπεζες της χώρας...
Ή η ευρωζώνη…
Ασφαλώς και η ευρωζώνη. Από την άλλη όμως σκέφτεται πώς θα ‘πουλήσει’ στους ψηφοφόρους το νέο πακέτο χρηματοδοτήσεων στα υπερχρεωμένα κράτη. Από αυτήν την άποψη η αναδιάρθρωση τώρα του χρέους της Ελλάδας καλεί και τους ιδιώτες πιστωτές να αναλάβουν μέρος του «λογαριασμού», ενώ η αναδιάρθρωση  από το 2013 και μετά θα επιβαρύνει, σχεδόν εξ ολοκλήρου, τους ευρωπαίους φορολογούμενους. Η Βαβέλ έχει να κάνει με το πόσο σύνθετο είναι το πρόβλημα.
Γνωρίζουν, είπες προηγουμένως, ότι το χρέος είναι μη βιώσιμο. Παραδόξως στην Ελλάδα αυτό ‘κρύβεται’. Η κυβέρνηση δεν κάνει πολιτική απ’ αυτό το έδαφος, ούτε διαπραγματεύεται αν και γνωρίζουμε ότι ‘μη βιώσιμο’ σημαίνει και απειλητικό. Ακόμη και σε τμήμα των οικονομολόγων της Αριστεράς το πρόβλημα είτε διαθλάται είτε απλουστεύεται. Ενώ δεν θα έπρεπε εφόσον μη βιώσιμο γνωρίζουμε τι επιπλέον σημαίνει για την οικονομία και την κοινωνία.
Αυτό που έχουν υποστηρίξει ο καθηγητής Γιάννης Βαρουφάκης και άλλοι, ότι δηλαδή θα έπρεπε να τεθεί το ζήτημα αυτό όταν ξεκίνησε η «διαπραγμάτευση» για το μνημόνιο είναι απολύτως ορθό. Η διαπραγματευτική δύναμη μετά μειώνεται.
Με το δεύτερο δάνειο τώρα, ένα είδος αρνητικής αναδιάρθρωσης, θα λέγαμε, η θέση γίνεται ακόμη πιο αδύνατη.
Ακριβώς. Γι’ αυτό θεωρώ ότι, αυτή τη στιγμή, οι κοινωνικές αντιστάσεις και διαμαρτυρίες και το κίνημα των πολιτών στις πλατείες και τους δρόμους θα μπορούσαν να αποτελέσουν, αν υπήρχε άλλη αντίληψη, ένα διαπραγματευτικό όπλο της κυβέρνησης για την αναδιαπραγμάτευση και του χρέους και του μνημονίου. Η καμπή είναι κρίσιμη. Η πρόβλεψη είναι τόσο ζοφερή για την ελληνική οικονομία και κοινωνία για τα επόμενα αρκετά χρόνια, οπότε η όποια κυβέρνηση θα έπρεπε να αξιοποιήσει κάθε δυνατότητα, όπως π.χ. κάποιο είδος μετώπου με Ιρλανδία – Πορτογαλία.
Πρόβλημα, όπως είπα προηγουμένως, υπήρξε και μέσα στους οικονομολόγους της Αριστεράς.
Η βάση αυτού του προβλήματος που θέτεις βρίσκεται σε δύο παραδοχές μιας μερίδας οικονομολόγων, στην οποία και εγώ ανήκω. Πρώτο, επειδή το δημόσιο χρέος είναι προϊόν της συσσώρευσης δημοσίων ελλειμμάτων, που οφείλονται κυρίως στη φορολογική ασυλία και τις προκλητικές απαλλαγές όλων των τάξεων και μερίδων που απάρτιζαν τον ταξικό συνασπισμό εξουσίας, μία ολική ή μερική διαγραφή του χρέους δεν καταπολεμά τα αίτια που δημιουργούν τα πρωτογενή ελλείμματα. Κυρίως όμως, μία ενδεχόμενη στάση πληρωμών θα ανάγκαζε τη χώρα να μηδενίσει αυτόματα τα πρωτογενή ελλείμματα, δηλαδή να εφαρμόσει αμέσως, αν όχι το Μνημόνιο, όμως περικοπή δαπανών και αύξηση φόρων εξαιρετικά οδυνηρές όχι μόνο για την άρχουσα τάξη – στην υποθετική περίπτωση που η Αριστερά ήταν στην εξουσία – αλλά και για το λαό. Η δεύτερη παραδοχή λέει ότι, ακόμα και αν γινόταν επιλεκτική διαγραφή του χρέους, που θα εξαιρούσε από το «κούρεμα» τα ασφαλιστικά ταμεία που έχουν επενδύσει μαζικά σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, οποιαδήποτε κυβέρνηση θα έπρεπε να βρει πόρους για να χρηματοδοτήσει όχι μόνο τα πρωτογενή δημόσια ελλείμματα αλλά και την εθνικοποίηση του καταρρέοντος τραπεζικού συστήματος. Οι παραδοχές αυτές οδήγησαν στην πρόταξη ευρωπαϊκών λύσεων, όπως η έκδοση ευρωομολόγων, ο απευθείας δανεισμός των κρατών από την ΕΚΤ, η από κοινού μετατροπή εθνικών χρεών σε ευρωπαϊκό χρέος κλπ. και ο συντονισμός με αριστερές δυνάμεις άλλων χωρών της Ε.Ε.
Αυτές οι λύσεις είναι απαραίτητες, ούτως ή άλλως. Η άποψη αυτή όμως ξεχνά δύο πράγματα. Πρώτον ότι ο όγκος του Χρέους είναι και δικό σου διαπραγματευτικό χαρτί - σου θυμίζω τι δύναμη είχε στα χέρια της η Πορτογαλία σε σχέση με τις ισπανικές και γερμανικές τράπεζες. Δεύτερον ότι την αναδιάρθρωση εσύ την κατευθύνεις, διαπραγματευόμενος. Δεν κάνεις πόλεμο.
Συμφωνώ ότι ο όγκος του χρέους είναι διαπραγματευτικό χαρτί, αλλά χωρίς την απειλή της στάσης πληρωμών η διαπραγματευτική ισχύς μειώνεται, ενώ η Αριστερά δεν έχει απαντήσεις για την αντιμετώπιση ενδεχόμενης διακοπής της εξωτερικής χρηματοδότησης της οικονομίας ως αποτέλεσμα μιας στάσης πληρωμών. Γι’ αυτό ακόμα πιστεύω ότι οι θεσμικές αλλαγές στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα, όπως αυτές που προαναφέρθηκαν, που συνεπάγονται πολιτική ενοποίηση της Ε.Ε. στη βάση μεγαλύτερης αλληλεγγύης αποτελεί λύση χαμηλότερου ρίσκου και επιτρέπει τη συγκρότηση ευρύτερων προοδευτικών συμμαχιών σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο.
Δια ταύτα;
Ο συσχετισμός δύναμης δεν επιτρέπει σήμερα τέτοιες αλλαγές σε ευρωπαϊκό επίπεδο, ενώ η Ελλάδα βρίσκεται ήδη μέσα στη παγίδα χρέους. Δηλαδή το χρέος ως ποσοστό του ετησίως παραγόμενου προϊόντος έχει μπει σε αυτόνομη ανοδική τροχιά και έχει μετατραπεί σε θηλιά στο λαιμό της κοινωνίας, που σφίγγει ολοένα και περισσότερο με την ύφεση και την κοινωνική οπισθοδρόμηση που παράγουν οι πολιτικές του μνημονίου και, όπως προβλέπεται, και του επερχόμενου Μεσοπρόθεσμου Προγράμματος. Σήμερα δεν υπάρχει προοπτική απεμπλοκής από αυτές τις πολιτικές χωρίς στοχευμένη αναδιάρθρωση του χρέους που να περιλαμβάνει διαγραφή ικανού μέρους του και εξυπηρέτηση του υπόλοιπου σε βαθμό και ρυθμό που δεν υποσκάπτουν τις παραγωγικές δυνατότητες της οικονομίας και υπονομεύουν την απόλαυση βασικών κοινωνικών αγαθών και δικαιωμάτων. Αυτές είναι αναγκαίες προϋποθέσεις ώστε η οικονομία να βγεί από το φαύλο κύκλο της ύφεσης και οι εργαζόμενες τάξεις και οι πληττόμενες κοινωνικές ομάδες να ανασάνουν. Σε συνδυασμό με τη ριζική αλλαγή του φορολογικού συστήματος, τη μεταρρύθμιση του κράτους και τον αναπροσανατολισμό της οικονομίας στη βάση των κοινωνικών αναγκών, της οικολογικής βιωσιμότητας και εναλλακτικών παραγωγικών σχέσεων.

Δεν υπάρχουν σχόλια: