Δευτέρα, 21 Νοεμβρίου 2011

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΑΝΑΛΥΤΗ ΤΗΣ PUBLIC ISSUE, ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΥΡΗ

ΠΗΓΗ: ΕΠΟΧΗ
Κοινωνικό αίτημα οι πρόωρες εκλογές
 
Συζητάμε με τον πολιτικό αναλυτή Γιάννη Μαυρή για την κυβέρνηση Παπαδήμου, το δικομματισμό και τις αντιδράσεις της κοινής γνώμης. Κατά τον Γ. Μαυρή το ζήτημα διεξαγωγής εκλογών «θ’ αποτελέσει πεδίο σύγκρουσης το επόμενο διάστημα», καθώς «θα υπάρχουν οι δυνάμεις που θα θέλουν να αποτρέψουν τη διεξαγωγή εκλογών, με την ίδια λογική και φοβία που απορρίφθηκε το δημοψήφισμα, γιατί οι εκλογές θα δημιουργούν συνθήκες για να εκφραστεί η κοινωνική δυσαρέσκεια και αποδοκιμασία». 
 
Τη συνέντευξη πήρε
η Ιωάννα Δρόσου


Η νέα κυβέρνηση έχει την αποδοχή της κοινής γνώμης;
Μπορεί η τοποθέτηση του νέου πρωθυπουργού να δημιούργησε ευφορία στα κέντρα λήψης των αποφάσεων και στα ελληνικά και ξένα ΜΜΕ, αλλά πιστεύω ότι δεν δικαιολογείται αυτή η αισιοδοξία, διότι η αποδοχή της στην πραγματικότητα είναι περιορισμένη. Αυτό προκύπτει αν συγκρίνει κανείς την αποδοχή της κυβέρνησης και τη δημοτικότητα του σημερινού πρωθυπουργού με τις αντίστοιχες που εξασφάλιζαν οι πρωθυπουργοί μετά το 1996.
Ωστόσο, στη δημοσκόπηση το 73% των ερωτηθέντων θεωρεί ότι η συγκυβέρνηση είναι θετική λύση.
Αυτό δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη αποδοχή της νέας κυβέρνησης, γιατί στην ίδια έρευνα που το ποσοστό δημοτικότητας του Λ. Παπαδήμου βρίσκεται στο 55%, το ποσοστό εμπιστοσύνης στη διαχειριστική του ικανότητα περιορίζεται στο 45%, ενώ της εμπιστοσύνης στη διαχειριστική ικανότητα της κυβέρνησης μόνο σε 35%.
Πιστεύετε ότι η αλλαγή κυβέρνησης θα παγώσει τις κινητοποιήσεις;
Όχι. Με αυτή την κίνηση το ΠΑΣΟΚ δεν αυξάνει την κοινωνική νομιμοποίηση, παρά μόνο την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Η αποτροπή των εκλογών, αλλά και του δημοψηφίσματος όχι απλώς δεν αμβλύνει την κοινωνική δυσαρέσκεια, αντιθέτως «φράζει» και την παραδοσιακή κοινοβουλευτική διέξοδο. Αυτή η μετατόπιση του κέντρου βάρους της πηγής νομιμοποίησης από το εκλογικό σώμα στο κοινοβούλιο αποτελεί θεσμική τομή, που αμφισβητεί ευθέως το μεταπολιτευτικό συσχετισμό δυνάμεων που αποκρυσταλλώνεται στο Σύνταγμα του ’74.
Ποια η στάση των ΜΜΕ απέναντι στη νέα κυβέρνηση;
Τα ΜΜΕ έχουν αναβαθμισμένο ρόλο, απ’ ό,τι φαίνεται, στη μετάβαση που συντελείται. Γίνεται μια προσπάθεια από τα ΜΜΕ να καλύψουν το κενό που δημιουργείται από τη βαθιά κρίση του πολιτικού και κομματικού συστήματος. Ωστόσο, όσο αμέριστη και αν είναι η στήριξη των Μέσων Ενημέρωσης, δεν είναι σε θέση να υποκαταστήσει τη νομιμοποιητική αξία της εκλογικής διαδικασίας, ούτε και να εξασφαλίσει ένα αποτέλεσμα, «ιδεολογικά ισοδύναμο».
Αναφέρατε σε άρθρο σας στην «Καθημερινή» ότι «η ανάληψη της πρωθυπουργίας από το νέο πρωθυπουργό επιταχύνει την αποδόμηση του κομματικού συστήματος»…
Υπάρχει μια εντυπωσιακή συσπείρωση των αστικών κομμάτων της χώρας στην επιλογή Παπαδήμου, η οποία υπερβαίνει για πρώτη φορά με τέτοιους όρους την παραδοσιακή διαίρεση του δικομματισμού. Το γεγονός αυτό θέτει σε κρίση τη θεσμική λειτουργία που είχε αποκτήσει ο δικομματισμός. Η πραγματικότητα είναι ότι έχουμε πολύ σημαντική αποδυνάμωση της επιρροής του. Εκτιμάμε ότι η εκλογική επιρροή του κυμαίνεται στο 48%, ενώ η πραγματική κοινωνική επιρροή, δηλαδή αν συνυπολογίσουμε την αποχή, είναι κάτω από 30%. Επομένως έχουμε  κρίση του δικομματισμού, η οποία, στην ουσία, αχρηστεύει και τον εκλογικό νόμο. Υπάρχει ακόμη ένα στοιχείο, το οποίο δεν θα πρέπει να υποτιμηθεί καθόλου: το γεγονός ότι στη νέα κυβέρνηση συμμετέχει για πρώτη φορά και η άκρα δεξιά.
Πρόκειται για κρίση του δικομματισμού ή για το τέλος του;
Η κρίση αυτή φαίνεται ότι είναι πολύ βαθύτερη από τις προηγούμενες. Νομίζω ότι οι πιθανότητες να μην επανέλθει αυτό το σύστημα στο παλιό σημείο ισορροπίας είναι περισσότερες σήμερα. Το τι θα διαδεχθεί αυτή την κατάσταση είναι ανοικτό. Ανοίγεται μπροστά μας ένα φάσμα πιθανών εξελίξεων. Είναι αρκετά πιθανό να περάσουμε σε διπολισμό, όπου θα υπάρχουν βασικοί κομματικοί σχηματισμοί και γύρω από αυτούς θα συσπειρώνονται και οι μικρότεροι. Αυτή η τάση κυριαρχεί σε αρκετές χώρες της Ευρώπης. Μια άλλη εκδοχή είναι να περάσουμε σε μεγαλύτερο κατακερματισμό, που μπορεί να οδηγήσει σε κονιορτοποίηση, διασπάσεις,  συγχωνεύσεις και ανασύνθεση.
Η πρόθεση ψήφου εμφανίζεται περισσότερο πολιτικοποιημένη σήμερα; Είναι περισσότερο συνειδητή η επιλογή;
Επειδή ο δικομματισμός λειτούργησε για 30 χρόνια, δημιουργήθηκε ένα ενδιάμεσο εκλογικό σώμα που μετακινούταν από το ένα κόμμα στο άλλο. Αυτό το ποσοστό του εκλογικού σώματος μπορεί να υπερβαίνει και το 30%. Αυτή η μερίδα του κόσμου, λόγω της αποδυνάμωσης του δικομματισμού, μένει μετέωρη. Επίσης, η τάση αποχής μειώνεται θεαματικά (7%) και αυτό σημαίνει «επιστροφή» στο εκλογικό σώμα και μεγαλύτερη πιθανότητα εκλογικής αποδοκιμασίας.
Η κοινή γνώμη ζητά εκλογές;
Οι κυρίαρχες δυνάμεις θα προσπαθήσουν να αποφύγουν τις εκλογές, αλλά σαφώς τίθεται κοινωνικό αίτημα για εκλογές (συμφωνεί το 54%).
Θεωρείτε ότι θα γίνουν σύντομα εκλογές;
Πιστεύω ότι αυτό το ζήτημα θ’ αποτελέσει πεδίο σύγκρουσης το επόμενο διάστημα. Δηλαδή θα υπάρχουν οι δυνάμεις που θα θέλουν να αποτρέψουν τη διεξαγωγή εκλογών, με την ίδια λογική και φοβία που απορρίφθηκε το δημοψήφισμα, γιατί οι εκλογές θα δημιουργούν συνθήκες για να εκφραστεί η κοινωνική δυσαρέσκεια και αποδοκιμασία.
Το γεγονός ότι η κυβέρνηση Παπαδήμου έχει επιβληθεί από τα πάνω, θα ξυπνήσει τα δημοκρατικά αντανακλαστικά του κόσμου;
Γι’ αυτό και ενισχύεται το αίτημα εκλογών «από τα κάτω». Αν συνεχίσει να διογκώνεται αυτή η τάση θα αποτελέσει σοβαρή πίεση προς το πολιτικό σύστημα, αντίστοιχη –τηρουμένων των ιστορικών αναλογιών- με την κρίση του 1965 και τα Ιουλιανά.
Τελικά, αν γινόταν το δημοψήφισμα, θα το κέρδιζε το ΠΑΣΟΚ;
Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον ιστορικό ερώτημα. Είναι, όμως, εντυπωσιακό το πώς η χειραγωγική χρήση του δημοψηφίσματος από τον Γ. Παπανδρέου και η προσπάθεια πολιτικού εκβιασμού χαντάκωσε και την ιδέα του δημοψηφίσματος, που υπό άλλες προϋποθέσεις θα μπορούσε να είναι και σημαία της Αριστεράς. Κατά τη γνώμη μου, το αποτέλεσμά του δεν θα ήταν δεδομένο εκ των προτέρων. Παρά, δηλαδή, τη μεγάλη αποδοκιμασία της κοινής γνώμης απέναντι στο μνημόνιο, θα προέκυπτε μεγάλη πόλωση και δινόταν σίγουρα μια πολύ σκληρή πολιτική και ιδεολογική μάχη. Τελικά, όμως, κυριάρχησε ο «φόβος των μαζών», γιατί μην ξεχνάμε ότι οι κυρίαρχες ελίτ της Ευρώπης ηττήθηκαν, την τελευταία δεκαετία, σε σημαντικά δημοψηφίσματα.
 
Ανεπανόρθωτη η ρήξη του ΠΑΣΟΚ με την κοινωνική βάση του
 
Αναφέρατε στην «Καθημερινή» ότι το ΠΑΣΟΚ χάνει την ιδεολογική και κοινωνική του βάση. Το ΠΑΣΟΚ θα ξεπεράσει αυτή την κρίση;
Είναι πολύ σοβαρό το ενδεχόμενο σε επόμενες εκλογές να κινηθεί σε επίπεδα εκλογικής επιρροής της πρώιμης μεταπολίτευσης, μεταξύ 1977 και ίσως 1974. Φυσικά δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την περίπτωση περαιτέρω διασπάσεων. Το σίγουρο είναι ότι η ρήξη με την ιστορική κοινωνική του βάση είναι ανεπανόρθωτη. Πιστεύω ότι είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει ανασύνταξη του χώρου.
Θα μπορούσε να θεωρηθεί ιδεολογική ανασύνταξη η δημιουργία κόμματος από τους Αλ. Μητρόπουλο και Π. Κουρουμπλή;
Η φυγή από το ΠΑΣΟΚ κατευθύνεται κυρίως στα κόμματα της Αριστεράς. Προφανώς αυτό το κενό θα προσπαθήσει να καλύψει η νέα πολιτική κίνηση και ενδεχομένως και άλλες που κυοφορούνται. Αν θα βρει απήχηση είναι θέμα ανταγωνισμού.
Η Νέα Δημοκρατία θα μπορέσει να επανακάμψει;
Η ΝΔ έχει επίσης σοβαρά προβλήματα να αντιμετωπίσει, γιατί έχει συρθεί σε μια συγκυβέρνηση την οποία, σε επίπεδο ρητορικής, αρνείται –καθόλου πειστικά θα έλεγα. Επίσης αυξάνεται ο από δεξιά κίνδυνος της ΝΔ, από τον ΛΑΟΣ, ενώ και η παρουσία της Ντ. Μπακογιάννη σαφώς ενισχύει την εκλογική απειλή για τη ΝΔ.
Σε παλιότερες αναλύσεις είχατε πει ότι όταν ο ΛΑΟΣ θα φτάσει να είναι θεσμικό κόμμα, τότε θα ενισχυθεί και η Χρυσή Αυγή.
Ο ΛΑΟΣ έχει διαρροές προς τη Χρυσή Αυγή. Εμφανίζει ποσοστά από 1-1,5% μέχρι στιγμής, αλλά υπάρχει και η πιθανότητα οι δημοσκοπήσεις να υποεκτιμούν την πραγματική επιρροή, λόγω απόκρυψης, φαινόμενο που έχει παρατηρηθεί συχνά για παρόμοιους κομματικούς σχηματισμούς.
Το ΚΚΕ μοιάζει αμήχανο με τις κινητοποιήσεις, σαν να μην μπορεί να τις διαχειριστεί στο εσωτερικό του.
Εδραιώνει τα αυξημένα ποσοστά του (10-11%), ενώ ενισχύεται και η κοινωνική του επιρροή. Η περιχαράκωσή του σημαίνει ότι ενδεχομένως δεν θέλει να αναλάβει ενεργότερο ρόλο. Είναι προφανές ότι η κοινωνική και πολιτική πόλωση που εντείνεται στη χώρα εσωτερικεύεται και στη βάση του ΚΚΕ. Αυτό το στοιχείο είχε γίνει περισσότερο ορατό και στις συγκεντρώσεις των Αγανακτισμένων. Κάθε φορά που υπήρχε ανάπτυξη των κοινωνικών κινημάτων, η βάση του κόμματος ασκούσε πιέσεις στην  ηγεσία. Κάτι αντίστοιχο γίνεται και σήμερα.
Βλέπουμε τον ΣΥΡΙΖΑ να αγγίζει, δημοσκοπικά, το 12%. Κάτι ανάλογο είχαμε δει και το 2008, ποσοστό που δεν εκφράστηκε στην κάλπη. Θα επαναληφθεί αυτό το φαινόμενο;
Ο ΣΥΡΙΖΑ τότε δεν ανταποκρίθηκε σε αυτές τις προσδοκίες, ενώ υπήρξε ανασύνταξη του ΠΑΣΟΚ. Το πρωτεύον, όμως, σήμερα είναι η αποδέσμευση δυνάμεων από το ΠΑΣΟΚ. Επειδή σήμερα αυτή η κρίση είναι βαθύτερη από το 2008, γι’ αυτό και η διάθεση του κόσμου είναι ίσως πιο έντονη και πιο ειλικρινής. Αυτό το ρεύμα (εκτός από την αποχή) το εισπράττει και ο ΣΥΡΙΖΑ και η Δημοκρατική Αριστερά.
Η Αριστερά συνολικά είναι σαφώς ενισχυμένη αυτή την περίοδο. Πώς το σχολιάζετε;
Η Αριστερά σε όλες τις εκδοχές και τάσεις αναδεικνύεται σε αντιπολίτευση. Αν αθροίσουμε τα ποσοστά τής Αριστεράς ξεπερνά το 1/3 του εκλογικού σώματος, το οποίο έχει να συμβεί από την περίοδο της Κατοχής. Η αθροιστική επιρροή της είναι υψηλότερη από την αντίστοιχη της προδικτατορικής ΕΔΑ, μέχρι τη δημιουργία της Ένωσης Κέντρου τη δεκαετία του ’60.

μοτο:
Με τη νέα κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ δεν αυξάνει την κοινωνική νομιμοποίηση, παρά μόνο την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Η αποτροπή των εκλογών, αλλά και του δημοψηφίσματος όχι απλώς δεν αμβλύνει την κοινωνική δυσαρέσκεια, αντιθέτως «φράζει» και την παραδοσιακή κοινοβουλευτική διέξοδο.
μοτο: Είναι εντυπωσιακό το πώς η χειραγωγική χρήση του δημοψηφίσματος από τον Γ. Παπανδρέου και η προσπάθεια πολιτικού εκβιασμού χαντάκωσε και την ιδέα του δημοψηφίσματος, που υπό άλλες προϋποθέσεις θα μπορούσε να είναι και σημαία της Αριστεράς. Τελικά κυριάρχησε ο «φόβος των μαζών», γιατί μην ξεχνάμε ότι οι κυρίαρχες ελίτ της Ευρώπης ηττήθηκαν, την τελευταία δεκαετία, σε σημαντικά δημοψηφίσματα. 

Δεν υπάρχουν σχόλια: