Το σημαντικότερο διάγραμμα του αιώνα
Όλοι νομίζουν ότι αν σταματήσουμε να δανειζόμαστε η ότι αν μειώσουμε το συνολικό δανεισμό, αυτό θα σημαίνει ύφεση.
Η λογική λέει ότι όσα λιγότερα έχουμε να ξοδεύουμε, τόσο λιγότερο θα είναι το ΑΕΠ.
Θα ήθελα να υπενθυμίσω τον μαθηματικό ορισμό του ΑΕΠ.
ΑΕΠ = Δημόσιες δαπάνες + Ιδιωτικές δαπάνες + δαπάνες νομικών προσώπων +(-) εμπορικές συναλλαγές.
Πουθενά σε αυτή την εξίσωση λοιπόν δεν έχουμε τον παράγοντα χρέος. Οι δαπάνες του κρατικού και του ιδιωτικού τομέα είναι συνάρτηση του πόσα ξοδεύεις όχι πόσα δανείζεσαι.
Είναι όμως γεγονός ότι ένα μέρος αυτών που ξοδεύουμε αποτελούνται από δανεικά (χρέος). Άρα το πόσα δανείζεσαι μπορεί να επηρεάσει τις δαπάνες και βέβαια το ΑΕΠ.
Αν όμως κάποιος θέλει να συμπεριλάβει τον παράγοντα χρέος στην εξίσωση, τότε θα πρέπει να συμπεριλάβει και τον παράγοντα τοκοχρεολύσια. Το χρέος το οποίο θα χρησιμοποιήσεις για να αυξήσεις το ΑΕΠ σου δεν είναι χωρίς κόστος.
Ας εξετάσουμε τώρα τι έγινε κατά το οικονομικό έτος 2009 εν Ελλάδι. Το ταμειακό έλλειμμα της Ελλάδος ήταν €30 δις (αυξήθηκαν δηλαδή αυτά που χρωστάμε κατά αυτό το ποσό) αλλά η οικονομία σημείωσε συρρίκνωση του ΑΕΠ κατά 2%!!
Μας πως είναι δυνατόν, να αυξάνει κάποιος τις δαπάνες του και να μειώνεται η οικονομική δραστηριότητα;; Σύμφωνα δηλαδή με την λογική της πιο πάνω εξίσωσης, θα έπρεπε το ΑΕΠ να αυξηθεί.
Αυτό που γίνεται είναι το εξής. Από ένα σημείο και μετά, το χρέος είναι τόσο μεγάλο που, ολοένα και περισσότεροι πόροι πάνε για την εξυπηρέτηση αυτού, με αποτελέσματα όσο χρέος και να προσθέσεις (και όσες δαπάνες και να κάνεις), λειτουργεί επιβαρυντικά ως προς την ανάπτυξη.
Για να καταλάβετε καλύτερα τι εννοώ, ας δούμε το πιο κάτω διάγραμμα.
Όπως δείχνει το πιο πάνω διάγραμμα, το 1966 κάθε δολάριο αύξησης του χρέους προσέθετε $.90 cents στο ΑΕΠ των ΗΠΑ. Καθώς όμως περνούσαν τα χρόνια και μεγάλωνε το χρέος, όλο και λιγότερο ΑΕΠ έβγαινε από κάθε καινούργιο δολάριο χρέους.
Στο τέλος του 2009 λοιπόν φτάσαμε στο σημείο για κάθε δολάριο φρέσκου χρέους, να δούμε επιβάρυνση (και όχι ανάπτυξη) στο ΑΕΠ κατά $.45 cents!!!
Το ίδιο ακριβώς έχει συμβεί στην Ιαπωνία τώρα και πολλά χρόνια. Όσο χρέος και να έχει αναλάβει, το ΑΕΠ δεν έχει πάει πουθενά. Το ΑΕΠ της Ιαπωνίας είναι στα ίδια επίπεδα τώρα και 10 χρόνια, παρόλο που το συνολικό χρέος ως προς το ΑΕΠ της Ιαπωνίας έχει διπλασιαστεί.
Τώρα στα του οίκου μας. Η κυβέρνηση κάνει πάρα πολύ μεγάλο λάθος που έχει σαν πολιτική να συνεχίσει να αυξάνεται το Ελληνικό χρέος. Έλλειμμα 8% που ευελπιστεί για το 2010 δεν είναι κανένα κατόρθωμα.
Όσο το χρέος θα αυξάνεται, τόσο επιβαρυντικό θα είναι στην ανάπτυξη. Άρα το παραμύθι που λένε ότι δεν πρέπει να μειωθούν οι δαπάνες διότι αυτό θα επιφέρει ύφεση είναι παραμύθια. Αν θα έχουμε ύφεση θα έχουμε για άλλους λόγους και όχι διότι θα μειώσουμε τις δαπάνες και θα ισοσκελίσαμε τον προϋπολογισμό.
Αν θα έχουμε ύφεση, θα είναι διότι έχουμε φτάσει στο σημείο όπου, η εξυπηρέτηση του χρέους αποσπά τεράστιους πόρους από την οικονομία (και την τσέπη του καθενός) και δεν μας περισσεύουν λεφτά για κάτι άλλο.
Το να προσπαθείς δηλαδή να καταπολεμήσεις την ύφεση με περισσότερο χρέος είναι λάθος διότι θα επιφέρει τα αντίθετα αποτελέσματα.
Σε κάθε περίπτωση, όσο αυξάνεται το Ελληνικό χρέος, τόσο πιο δύσκολο θα είναι να δούμε ανάπτυξη και όλο περισσότερο θα απομακρυνόμαστε από το σημείο εκείνο από όπου θα μπορεί η κατάσταση να αντιστραφεί.
42 σχόλια:
Ό κύριος από καιρό μιλά για στάση πληρωμών. Και κάθε τι που λέει το σηρίζει. Και δεν μου μοιάζει για επαναστάτης τρελαμένος μαρξιστής.
Και, όμως, αυτό το αυτονόητο που λέει ΔΕΝ το λέει κανείς πολιτικός.
Είναι πεντακάθαρα τα πράγματα:
Χρειάζεται πολιτικό πρόταγμα, με θέμα την στάση πληρωμών, όχι σαν αποτέλεσμα δικής μας αδυναμίας, αλλά σαν προϊόν ενός μηχανισμού απατηλής, διακομματικής συμπαιγνίας πολιτικών και τραπεζιτών για την υπερχρέωση πολιτών και κρατών.
ΚΑΜΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΟΤΑ (και ειδικά "αριστερή") δεν έκαμε σαφή αναφορά στο γεγονός ό,τι ο Τρισέ δίνει τσάμπα και μπόλικο χρήμα με 1% στις βουλιαγμένες ελληνικές τράπεζες για να μας δανείσουν τοκογλυφικά.
Και το σύνολο των αστικών φυλλάδων συν τον Σαμαρά το πανηγύρισαν δεόντως.
ΚΑΜΜΙΑ ΚΟΤΑ ΠΟΥ ΠΑΡΙΣΤΑΝΕΙ ΤΟ ΚΟΜΜΑ.
Για την ιστορία:
Το 2009, οι ελληνικές τράπεζες πήραν 40 δις ευρώ από την ΕΚΤ. Το 2% του ΑΕΠ της ευρωζώνης άντλησε το 8% του διατεθέντος χρήματος. Τους δύο πρώτους μήνες του 2010, οι "υγιείς", "ισχυρές" και πολύ μεγάλες για να πτωχεύσουν ελληνικές τράπεζες έλαβαν ποσό από την σφιχτοχέρα ΕΚΤ 23 δις ευρώ!!!! Και τώρα, μας λένε ότι θέλουν πολύ περισσότερο χρήμα και ο νέος μας ήρωας κ.Τρισές το δίνει. Και οι έλληνες πολίτες (δε λέω Ελλάδα, γιατί το έχουμε χέσει το θέμα) με τη βία έχουν πάρει 15 δις ευρώ, με επιτόκια 6,3 και 7% αντίστοιχα. Και μας τραβάνε ανήμερα της εθνικής μας - ονομαστικής μας εορτής και το αυτί, γιατί δεν είμαστε τόσο καλά παιδιά. Και πανηγυρίζουμε που θα μας στείλουν στο ΔΝΤ! Μεγάλη επιτυχία, αλλά δεν κατάλαβα κάτι: Ο κ.Πρωθυπουργός το είχε πει σαν "απειλή" για την κ. Μέρκελ. Η κ. Μέρκελ γιατί μας στέλνει στο ΔΝΤ; Φοβήθηκε την "απειλή" ή εγώ δεν πάω καλά με τη συλλογιστική μου; (Εκείνο το ρημάδι το πιστόλι, που ακούμπησε στο τραπέζι, για τον κρόταφο τον δικό μας το προόριζε;)
Ακόμα επιμένετε ό,τι αυτό το άθλιο κομματικό και πολιτικό σύστημα είναι σε θέση να μας οδηγήσει κάπου, πλην του γκρεμού, αφού στο σύνολο του αποφεύγει να συγκρουστεί με τον μηχανισμό υπερχρέωσης και τους κυρίαρχους του πλανήτη και τον τρόπο που παράγουν υποδούλωση και φτώχια; (Τα παραμύθια περί πλουτοκρατίας και πολέμου εναντίον τους, πότε θα τα κόψουν , γιατί τους πήραμε είδηση;)
Χρειάζεται ένα "αριστεροδεξιό - εθνικοδιεθνιστικό-ανωκάτω-ακραίο και όλα αχρωμάτιστα" επαναστατικό κίνημα, που θα σαρώσει το σύνολο της ιδεολογικής και πολιτικής απάτης. Παράλληλα, θα ξεσηκώσει και θα παρασύρει κι άλλους( που μας περιμένουν) σε άλλα μέρη του κόσμου, που βιώνουν την ίδια αθλιότητα και αργά η γρήγορα θα ζήσουν τραγωδίες.
Κι έτσι οι έλληνες θα παράγουμε επανάσταση, σαν βασικό εξαγωγικό προϊόν μας. Μήπως και στρώσουμε το εμπορικό μας ισοζύγιο.
Για να δούμε άσπρη μέρα χρειάζονται αγώνες και θυσίες.
Για την αξιοπρέπεια, το παρόν και το μέλλον ΜΑΣ και όχι για τους τοκογλύφους.
ΥΓ(Είμαι "λίγος" για να εξηγήσω το πώς ο Κορν.Καστοριάδης κατέληξε στο συμπέρασμα ό,τι το δίλημμα "αριστερά-δεξιά" και οι παραλλαγές του είναι "κενό νοήματος". Μέρος του συστήματος ήθελε να πει. Το πραγματικό και όχι μόνο φαντασιακό δίλημμα είναι: "Ποιος είναι υπέρ και ποιος ενάντια στο σύστημα, που μας πηδάει αχρωμάτιστα". Με πράξεις και όχι λόγια, ώστε να γίνει το φαντασιακό των πολλών και να οδηγηθούμε προς τα εκεί που θέλουμε).
Για να ρίξουμε μια ματιά και στο βλογ, από το οποίο ο κ.Καισάριος διάλεξε το διάγραμμα:
Nathan's Economic Edge .
Έχει και ωραίου υπότιτλους:
"Είναι το χρέος βλακεία;"
"Πρώτα το δάσος. Μετά τα δέντρα." κλπ κλπ.
Έχουμε όλα τα στοιχεία για να βλέπουμε δάσος, όταν όλοι μας δείχνουν τα δέντρα.
(Καλά, μερικοί κοιτούν ακόμα το δάχτυλο, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία).
Odyssey,
το αφτι μου αρχιζει να πιανει καποιες φωνες (ανυπαρκτες πριν λιγο καιρο) απο διαφορους χωρους, δεξια και αριστερα, για αναδιαπραγματευση του χρεους ή για σταση πληρωμων ή για κατι συναφες τελος παντων που να εχει σχεση με το χρεος.
Το εκλαμβανω σαν καλο σημαδι, και νομιζω οτι θα πρεπει να εντεινουμε τις προσπαθειες μας προς αυτη την κατευθυνση.
Θα ηθελα να μου στελνατε κειμενα, με παραδειγματα χωρων που το εχουν κατορθωσει. Τις επιπτωσεις και τα κερδη απο αναλογες ενεργειες.
Εκείνο που είναι απόλυτα λογικό στην οικονομία δεν είναι ταυτόχρονα και εφικτό στην πολιτική. Υπάρχουν εκεί προτάγματα που ωριμάζουν πολύ πιο δύσκολα. Ασφαλώς η στάση πληρωμών θα φαίνεται όλο και πιο λογική και ελκυστική όσο το χρέος θα αυξάνει, χρειάζεται ώστόσο να ελέγξει και να συμφωνήσει κανείς στα όσα συνεπάγεται.
Παιδιά,
καταλαβαίνω ότι συγκεντρώνουμε εδώ απόψεις που στηρίζουν τη βασική μας επιδίωξη. Λίγη προσοχή όμως. Ο άνθρωπος αυτός, ο Καισάριος εννοώ, είναι απο άσχετος μέχρι επικίνδυνος.
Η παρούσα συγκυρία έχει δώσει την ευκαιρία και στην κουτσή Μαριώ να κάνει προσωπικό promotion πιστεύοντας ότι μιλάει σε ηλίθιους.
Θεωρώ περιττό να επιχειρηματολογήσω. Μόνο αν κάποιος φίλος το ζητήσει με σχόλιο θα το κάνω.
Να μαζευτούμε λιγάκι ?
Συμφωνείτε ?
Παιδια
πρινα απο καποια ωρα ανεβασα βιντεο του ιδιου απο το tvxs 26-3 οπου μιλαει για αναδιαπραγματευση χρεους.
Αυτο φανηκε ελκυστικο στον Κουλογλου και σε μενα(!) αλλα μετα διαπιστωσα οτι μιλαει για ξεπουλημα δημοσιας περιουσιας για να καλυφθουν τα ελλειμματα. Οποτε και τον αποκαθηλωσα!
Αισθανομαι οτι υπαρχει μεγαλη συγχυση ως προς το τι ειναι ο καθενας απο αποσπασματικες φρασεις ή προτασεις. Μεσα σε κατι που φαινεται προοδευτικο, υπαρχει κινδυνος να ξεπηδησει κατι απεχθες.
cynical
http://www.market-talk.net/index.php/id/8117
http://www.market-talk.net/index.php/id/8181
http://www.market-talk.net/index.php/id/8141
Καλησπερα, δειτε και αυτα, Εκτιμω οτι θα πρεπει συντομα να βγει καποιος σηνειδητα και να το πραξει αυτο. Καποιο πολιτικο κομμα δηλαλδηξ.
Χαιρετισμους
Δες παλι το VIDEO και δωσε προσοχη σε τι μιλαω.
Και ασχετος και επικινδινος μαζι;;
Ωραια
Cynical,αποκαθήλωσες ενα άγιο άνθρωπο τον Καισάριο!Αγιες μερες!
Θέλουμε τον Καισάριο,ανέβασε τον παλι!.
Καλησπερα κ Καισάριε,
Λογω της παρεμβασης σας, ξανακουσα με προσοχη το video που εχει αναρτησει το tvxs στην παρακατω διευθυνση
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CF%83%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%B7-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AE-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B7%CF%82-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%89%CE%BC%CF%8E%CE%BD
Ενω αρχικα φαινεται να απορριπτετε τη λυση εκποιησης περιουσιακων στοιχειων του κρατους, λογω της μικρης τους αξιας (~10 δις) και άρα λογω του ασυμφορου της πραξης αυτης, εν τουτοις στο 8:54 λεπτό της ομιλίας σας, καταλήγετε ότι "... αν δεν έχουμε πώληση των περιουσιακων στοιχειων και παράλληλη μειωση των δαπανων, δεν βλέπω πώς θα απεμπλακούμε από την κατασταση...".
Νομιζω οτι ήσασταν σαφης. Αν παλι κατι παρανοησα, διορθωστε με.
Ενω βλεπω με θετικο ματι ενεργειες που στοχευουν σε τροπους επαναδιαπραγματευσης του χρεους , ίσως και ακομα αναστολης των πληρωμων για καποιο χρονικο διαστημα, ειμαι εντελως καθετη σε οποιαδηποτε εκποιηση δημοσιου πλουτου.
cynical
Ειπς:
"αλλα μετα διαπιστωσα οτι μιλαει για ξεπουλημα δημοσιας περιουσιας για να καλυφθουν τα ελλειμματα"
Εγω ποτε δεν εχω πει να πουλησουε για να καλυψουενμ ελλειματα. Για να μεισουμε το χρεος εχω πει. Αλλο το ενα αλλο το αλλο. Εκει ειναι η δοαφορα μου.
Πανωτς μην ανησηχεις, δεν υπαρχουν περιουσιακα στειχεια τετοια που μπορουν να πουληuουν, αρα απλα θα πτωχευοσυμε :-))
Cynical με μεγάλη χαρά είδα ένα report από το soas, University of London: http://researchonmoneyandfinance.org/media/reports/eurocrisis/e_summary_gre.pdf
όπου επιτέλους κάποιοι δειλά, δειλά αρχίζουν να λένε κάτι.
Δεν θυμάμαι αν το έχεις δημοσιεύσει.
Τώρα είδα ότι το είχατε βάλει.
Rider διαφωνων παρα πολυ με αυτη την αναληση.
Το μονο που αποδεικνηει αυτο για την Γερμανια ειναι οτι εχιαν πολυ λιγοτερη διαθορα απο εμας και οτι ηταν πιο ωριμοι.
Τωρα αν εμεις δεν ξεραμε τι θα αμτιμετοπισουμε στην ΕΕ ειναι δικο μας προβλημα.
Παντως κατα τυχη εγραψα γαι την ανταγωνιστικοτιτα της Γερμανιας στο πιο πρωσφατο αρθρο
http://www.market-talk.net/index.php/id/8422/
NP το θέμα είναι πού απευθύνεται το κάθε άρθρο.Δηλαδή αν απευθείνεται σε επενδυτές-κερδοσκόπους ή σε άλλους, π.χ. απλούς εργαζόμενους των 1200 ευρώ.
Δεν υπάρχει μια σωστή καθολική αλήθεια που τους συμφέρει όλους εφόσον οι μεν κερδίζουν από τους δε.
Επίσης, όταν λέει κάποιος (π.χ ΓΑΠ) εκφράσεις του τύπου: "Η Ελλάδα θα σωθεί μόνη της", "Η Ελλάδα τελικά θα τα καταφέρει", "Η Ελλάδα δεν χρεωκοπεί" κτλ πρέπει να ψάχνει να βρει που απευθύνονται αυτά τα μηνύματα.
Η σύγχυση είναι η εξής: Ακούει ένας εργαζόμενος ότι η Ελλάδα δεν χρεωκοπεί και αυτό το μεταφράζει ότι π.χ. δεν θα μειωθεί ο μισθός του ή ότι δεν θα κοπεί το επίδομά του ή ότι δεν θα χάσει τη δουλειά του!
Και όμως, στη συγκεκριμένη περίπτωση, το ότι η Ελλάδα ΔΕΝ χρεωκοπεί (που ακούμε τώρα τελευταία) σημαίνει ότι δεν χρεωκοπεί επειδή αν χρειαστεί θα κόψουμε και 50% το βιωτικό επίπεδο των Ελλήνων (που αυτο τελικά θα γίνει).
Τέλος, νομίζω ότι η κατεύθυνση που έχουμε οδηγεί σε χρεωκοπία τους πολίτες (ή σε τεράστια μείωση του βιωτικού τους επιπέδου) ό,τι και να γίνει με το χρέος, είτε ανέβει, είτε πέσει, είτε μείνει σταθερό.
Η διαφορά είναι στην κατανομή των υποχρεώσεων: Αν το χρέος συνεχίσει να ανεβαίνει τότε θα χρεωκοπήσουμε όλοι μαζί (και οι επιχειρήσεις, τράπεζες, αρκετοί πλούσιοι). Αντίθετα αν γίνουν υπεράνθρωπες προσπάθεις για να μειωθεί τότε θα χρεωκοπήσουν μόνο οι εργαζόμενοι και τα κατώτερα εισοδήματα των 1200 ευρώ.
G Kesarios,
το θεμα δεν ειναι αν ειπατε ελλειμματα ή χρεος, το θεμα ειναι ο τροπος αποπληρωμης που προτεινατε. Προφανως και μιλατε για χρεος. Αυτη ειναι η μεγαλη βομβα. Και αυτο εχω και γω στο μυαλο μου, ασχετο αν μου ξεφυγε και εγραψα λαθος. Αν ηταν μονο το ελλειμμα κανεις δεν θα ασχολιοταν τωρα μαζι μας.
Cynical
Συγνώμη το λινκ είναι αυτό http://researchonmoneyandfinance.org/media/reports/eurocrisis/e_summary_gre.pdf
ή αυτό: http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/03/research-on-money-and-finance.html
Rider,
εκει που εχουν φτασει τα πραγματα με το χρεος, δεν υπαρχει καμια λυση να το φερουμε στα ισα. Οταν παμε ολοταχως σε υφεση, και μαλιστα μεγαλη ο δανεισμος θα μεγαλωνει ολο και πιο πολυ, ωστε στο τελος θα δανειζομαστε μονο για τα τοκοχρεωλυσια και για τιποτε αλλο.
Επισης δεν καταλαβα τις εξηγησεις που δινονται για την ωφελεια που θα προκυψει απο τις περικοπες μισθων των ΔΥ. Πώς θα αυξηθει η αναταγωνιστικοτητα της Ελ. εφ όσον η περικοπη μισθων αφορα μονο στο κομματι που δεν ειναι στην παραγωγη; Εκτος και αν εξυπονοειται οτι οσονουπω θα ακολουθησουν και περικοπες στους μισθους του Ιδιωτ. τομεα.
Γιώργο σε άλλο άρθρο αναφέρθηκα μάλλον, σε κάτι άλλο απαντάς.
Πάντως στο διάγραμμα που είδα στο τελευταίο σου λινκ έχει πάνω πάνω τον τίτλο "Labor Costs", από τον τίτλο και μόνο φαίνεται ότι οι αποφάσεις των ορισμών στην οικονομία είναι πολιτικές, άσχετα αν δεν τις παίρνουν οι πολίτες αλλά οι ίδιοι οι επιχειρηματίες.
Κόστος σου λέει ο άλλος. Οπότε αν εκμηδενίσουμε το κόστος, τότε το επιχειρηματικό κέρδος θα γιγαντωθεί. Αυτό που συμβαίνει τώρα δηλαδή στην Κίνα.
Στην Κίνα όμως έχουν ένα αυταρχικό καθεστώς, έτσι πιστεύεις ότι πρέπει να γίνουμε και εμείς; Γιατί έχω την εντύπωση ότι ο καπιταλισμός (πέρα από τα δικά μας προβλήματα) σήμερα έχει ένα σημαντικότερο πρόβλημα που λύνεται μόνο με μείωση της δημοκρατίας παντού στο στυλ της Κίνας, της Χιλής του Πινοσέτ και του Στρατηγού Πάρκ της Νοτίου Κορέας....
Όσο και να μιλάμε για οικονομικά προβλήματα από πίσω ο κοινός παρανομαστής είναι αυτό που αναφέρω.
Γεια σου Α. Δημητριου,
νομιζω οτι ολοενα και περισσοτεροι και μαλιστα απο διαφορετικους πολιτικους χωρους αρχιζουν να στρεφονται προς το προβλημα χρεος και τους τροπους αντιμετωπισης του. Η κριση εχει τη δικη της δυναμικη.
Μεσα σε ενα συντομο χρονικο διαστημα, θαρρεις και αρχιζουν και ξεκαθαριζουν ενα ενα τα προβληματα.
Εχω την εντυπωση οτι στο επομενο διαστημα οι συζητησεις περι χρεους και των επιπτωσεων απο καθε δυνατη λυση, θα ενταθούν.
Cynical εφόσον αρχίσουμε να μειώνουμε το ΑΕΠ για να μειώσουμε το χρέος και τα ελλείμαμτα τότε το χρέος και τα ελλείμματα θα συνεχίσει να είναι το ίδιο ποσοστό του ΑΕΠ. Πιστεύω ότι αυτό είναι κατανοητό έτσι;
Γι' αυτό σωστά λες ότι έχουμε μπει σε φαύλο κύκλο.
Η μόνη περίπτωση σύμφωνα με την οικονομική θεωρία για να βγούμε από αυτό τον φαύλο κύκλο έστω πρόσκαιρα (όπως έκαναν ΗΠΑ και Βρετανία) είναι η νομισματική πολιτική.
Ο πίνακας του Καισάριου -αν ισχύει- δεν σηκώνει εύκολες και βιαστικές ερμηνείες. Γενικά η Κευνσιανή λογική του δανείζομαι σε περιόδους ύφεσης είναι η εξής: Σε περιόδους κρίσης δηλαδή σε περιόδους κατά τις οποίες το ποσοστό κέρδους έχει υποχωρήσει οι επενδυτές αδυνατούν να πάρουν το ρίσκο για επενδύσεις. Αυτό διαχέεται με τη μορφή επιδημίας σε όλους τους κεφαλαιοκράτες Αν αφεθεί το σύστημα ως έχει, η ομαλοποίηση του ποσοστού κέρδους θα γίνει βίαια με την εκκαθάριση κεφαλαίων που έχουν χαμηλότερο ποσοστό κέρδους. Αν θέλουμε να επέμβουμε για αποτροπή των πολύ οδυνηρών υφεσιακών καταστάσεων, τότε έρχεται το κράτος και δανείζεται ώστε μέσω δημοσιονομικών επενδύσεων να ρίξει τα λεφτά στην παραγωγή, να επανέλθει η κίνηση των αγορών, οι επενδυτές να αλλάξουν ψυχολογία και να ωθήσουν σε νέες επενδύσεις κλπ. Από τη μεγέθυνση της οικονομίας που θα προέλθει, θα αποπληρωθεί και το κεφάλαιο και ο τόκος του χρέους. Αυτή είναι η σκέψη του Κέυνς. Οταν δανείζεσαι για αποπληρωμή άλλων χρεών ή με τόκους που δεν μπορούν να αντιστοιχηθούν στη μεγέθυνση της οικονομίας (δηλαδή τόκος>>αύξηση ΑΕΠ), τότε αυτό είναι καταστροφή και όχι αναπτυξιακή πολιτική.
Κατεβάστε ένα καταπληκτικό βιβλίο πολιτικής οικονομίας εδώ.
http://www.uadphilecon.gr/UA/content/gr/Article.aspx?office=16&folder=372&article=368
Cynical εφόσον γινόταν μια τονωτική επεκτατική νομισματική ένεση τότε κανονικά θα έπρεπε να αυξηθεί το ΑΕΠ έστω βραχυπρόθεσμα. Αυτό εξαρτάται από μια σειρά από παράγοντες: π.χ. το ύψος των επιτοκίων, η ελαστικότητα της ζήτηση χρήματος για επενδύσεις, η παραγωγική διάρθρωση της χώρας και άλλους.
Πιστεύω ότι στην Ελλάδα δεν συντρέχει κανένας από τους παράγοντες που προυποθέτει η οικονομική θεωρία. Το πιο πιθανό είναι ότι αν οι τράπεζες δώσουν π.χ. περισσότερα δάνεια τώρα που υποτίθεται εξασφάλισαν πιστώσεις ή εγγυήσεις από την ΕΚΤ, θα είναι οι πιστώσεις αυτές να μετατραπούν σε καταναλωτικά δάνεια που θα χειροτερέψουν ακόμη περισσότερο τα οικονομικά της Ελλάδος.
Οι δε επιχειρήσεις δεν έχουν ΚΑΜΙΑ διάθεση για επενδύσεις κανενός είδους. Συνεπώς η ένεση θα έχει ως συνέπεια μόνο την αναβολή χρεωκοπίας τραπεζών ή το κέρδος σε πίστωση χρόνου για την χρεωκοπία μας....
Η μόνη ενέργεια που κρίνω ότι μπορεί να είναι θετική είναι το ότι ψάχνουν λέει με δορυφόρο τις πισίνες και κάνουν διασταυρώσεις. Ναι αυτό είναι καλό μέτρο αν συνδιαστεί με απίστευρη σκληρότητα έναντι των οφ σορ και των μεγαλοιδιοκτητών με τα μαύρα χρήματα.
Rider,
αυριο στις 9 και κατι το πρωι θα ανεβασω μεταφραση του 7ου κεφαλαιου απο την εκθεση του RMF
stay tuned!
Rider,
επαναλαμβανω, το επιχειρημα οτι η μειωση μισθων των ΔΥ θα αυξησει την αναταγωνιστικοτητα της οικον. εχει καποια βαση ή ειναι αισχρη προπαγανδα;
Η δημοσιονομική πολιτική που αναφέρει ο ψευτοστέγιος από πάνω στην κατάσταση που είμαστε ΔΕΝ είναι αποτελεσματική λόγω του ότι η προσφορά χρήματος είναι σταθερή.
Εφόσον είναι σταθερή θα πρέπει κάποιοι να βγάλουν τα χρήματά τους απο εκεί που τα έχουν και να τα δώσουν (δανείσουν) ώστε να χρηματοδοτήσουν την δημοσιονομική πολιτική. Κάτι που προυποθέτει την αύξηση των επιτοκίων.
Όμως αν αυξηθούν τα επιτόκια τότε η άνοδός τους θα μειώσει τις επενδύσεις.
Συνεπώς η δημοσιονομική πολιτική με σταθερή την προσφορά χρήματος δεν είναι εφικτή στην περιπτωσή μας. Γι' αυτό έγραψα παραπάνω ότι μόνο η επεκτατική νομισματική πολιτική είναι εφικτή και μόνο πρόσκαιρα και αν υπάρχουν οι προυποθέσεις στην οικονομία.
Cynical εμένα δεν μου καίγεται καρφί αν μειώσουν τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων. Αλλά αν κάποιοι Αινστάιν σκέφτονται ότι με τη μείωσή τους θα αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα της οικονομίας τότε θα πρέπει κάποιος να τους δώσει το βατόμουρο της οικονομικής επιστήμης...
Rider το μαύρο χρήμα στην Ελλάδα είναι τρομερά over estimated!!
Μια ζωή αυτή την καραμέλα ακούμε.
Πίσω στα άλλα θέματα:
Η επιλογή της στάσης πληρωμών (που ανοιχτά δηλώνω υπέρ) θα αναγκάσει τους επενδυτές να απορροφήσουν ένα μέρος (ίσως το μεγαλύτερο) από την βίαιη προσαρμογή που αναγκαστικά θα γίνει, είτε το θέλουμε είτε όχι.
Το πρόβλημα δεν είναι οι μισθοί, αλλά η σπάταλη πόρων. Αυτό βέβαια μεταφράζεται σε απολύσεις από το δημόσιο και πολλά άλλα, τα οποία σαφώς θα δημιουργήσουν αύξηση της ανεργίας. Αλλά είναι ανάγκη να περάσουμε από αυτό το στάδιο για να φταίξει η κατάσταση.. Την ευθύνη για αυτό θα πρέπει να αναλάβουν όλα τα κόμματα και ειδικά η γενιά των πολιτικών του Πολυτεχνείου, που εγώ τους βλέπω να φεύγουν νύχτα από την Ελλάδα σε λίγο καιρό (και δεν κάνω πλάκα). Επίσης ευθύνες έχει και ο λαός που θέλει να ακούει αυτά που θέλει και όχι αυτά που πρέπει.
Όσο αναφορά τους μισθούς των 1200 ευρώ, ο λόγος που οι μισθοί είναι τόσο χαμηλοί είναι διότι το ΙΚΑ (το κράτος δηλαδή) παίρνει άλλο τόσα πολλά σε εισφορές (προς τα ταμεία και χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη την φορολογία).
Αν μειωθούν οι εισφορές, τότε οι Ελληνες θα πάρουν αυξήσεις, αν όχι, δεν υπάρχει περίπτωση ο μέσος μισθός στην Ελλάδα να φτάσει την ΕΕ ούτε σε 1000 χρόνια.
Όσο αναφορά το χρέος, εγώ δεν βλέπω καμία λύση. Θα μπορούσε να λυθεί με πληθωρισμό, αλλά έχω αναλύσει διεξοδικά στο site μου για ποιο λόγο δεν θα έχουμε πληθωρισμό για πάρα πολλά χρόνια μπροστά.
Cynical αν δεν προλάβω να το δω αύριο θα το δω από την Τετάρτη και μετά.
Ρε συ Γιώργο αυτές τις λύσεις που μου λες τώρα δεν χρειάζεται κάποιος ούτε πτυχίο οικονομικών για να τις σκεφτεί: πονάει κεφάλι κόψει κεφάλι.... Γι' αυτό λέμε ότι τα οικονομικά είναι απλή λογική;
Σε σχέση με την παραοικονομία νομίζω ότι κάνεις λάθος. Μπορεί ως εισοδήματα να είναι λίγα (έρευνες που θυμάμαι ήταν 40% το 1993 φαντάζομαι σήμερα λιγότερο από 30% δεν είναι).
Όμως έχουν τοποθετηθεί-παγιδευτεί πολλά δις κεφαλαίων σε ακίνητα που τώρα - αν κάνουν αυτό που λένε στ' αλήθεια - μπορεί να έχουμε μεγάλες εκπλήξεις.
Συμφωνώ greek-rider. Απλά ήθελα να εξηγήσω τη σκέψη του Κέυνς μιας και αναφέρθηκε η σχέση δανεισμού αύξησης ΑΕΠ .Δεν εννοώ ότι είναι εφαρμόσιμη στην περίπτωσή μας.
Το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας δεν θα λυθεί με τους μισθούς. Αν οι μισθοί ηταν το πρόβλημα, τότε η Γερμανία δεν θα είχε την ανταγωνιστικότητας που έχει.
Το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας στο διάγραμμα που ανάρτησα, έχει περισσότερο να κάνει με:
Διαφθορά
Σπατάλη πόρων
Διογκωμένο δημόσιο τομέα
Πολυνομία
Το ότι δεν λειτουργεί η δικαιοσύνη και δεν υπάρχει η πυγμή του νόμου
Το ότι δεν έχουμε δημοκρατία
Το ότι οι Αμερικανοί, και Αυστραλοί φτιάχνουν μια Α.Ε. Με 200 ευρό και χωρίς μετοχικό κεφάλαιο
Το ότι εσύ αναγκαστικά θα πρέπει να δημοσιεύσεις ισολογισμό (άκουσον μαλάκια) σε 3 εφημερίδες για να συντηρείς μια βιομηχανία που δένε χει λόγο ύπαρξης.
Τις τεράστιες εισφορές
Θα μπορούσα βέβαια να μιλάω για μια εβδομάδα ακόμα.
Αλλά οι μισθοί (οι καθαροί) δεν είναι το πρόβλημα
Γιώργο τώρα συμφωνούμε.
Πάντως μακροπρόθεσμα το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας εφόσον μιλάμε για ανοιχτές οικονομίες, όχι μόνο δεν λύνεται αλλά όσο η Κίνα αποκτάει και περισσότερη τεχνλογία και τεχνογνωσία σε λίγο ούτε οι Γερμανοί θα φτουράνε μπροστά τους.
Η Κίνα δεν με απασχολει ουτε στο ελαχιστο.
Γιώργο οι Κινέζοι εξαφάνισαν σε ένα βράδυ 10,000 Ουιγούρους. Ούτε ο Χίτλερ έκανε τέτοια πράγματα.
Παράλληλα είναι η πιο καπιταλιστική χώρα στον κόσμο.
Ο αυταρχισμός πάντοτε βοηθούσε να ανέβει το ΑΕΠ πιο γρήγορα...
Και σίγουρα για να ανταγωνιστούνε την Κίνα στο μέλλον οι δυτικές χώρες μάλλον θα χρειαστεί να μειώσουν τις δημοκρατικές ελευθερίες.
Η οικονομία πάει πακέτο με την πολιτική.
Αγαπητέ Γιώργο Καισάριε,
Δεν έχω διαβάσει όλα τα άρθρα σου, αλλά βλέπω ότι έχεις ένα portfolio απ’ όπου διαλέγεις το κατάλληλο άρθρο ανάλογα με τον πελάτη.
Στο πολύ πρόσφατο άρθρο σου (25.03.2010), στους e-roosters για παράδειγμα, με τίτλο:
«Τι θα μας κάνουν οι «Κακοί» του ΔΝΤ»
http://e-rooster.gr/03/2010/2330, αναφέρεις, μεταξύ άλλων, ότι πράγματα που θα έπρεπε να κάνουμε απο μόνοι μας είναι:
3. Εξίσωση ορίων ηλικίας για άνδρες και γυναίκες στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα με ενιαίο όριο συνταξιοδότησης τα 67.
4.Κατάργηση των βαρέων και ανθυγιεινών.
5.Πλήρης κατάργηση 14ου και 13ου μισθού στο Δημόσιο, αλλά και στον ιδιωτικό τομέα.
6.Φορολόγηση των αγροτών.
11.Πλήρης απελευθέρωση των απολύσεων και κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων.
15. Απόλυση 230.000 εργαζομένων από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, με κατάργηση θέσεων, ενοποίηση και συγχωνεύσεις οργανισμών, ΔΕΚΟ κ.λ.π.
Στο ίδιο άρθρο, πουθενά δεν λες λέξη για επαναδιαπραγμάτευση χρέους κλπ. Αυτό το κρατάς για άλλα sites.
Συγνώμη αν σε παρεξηγώ, αλλά νομίζω ότι απλώς επιδιώκεις δημοσιότητα απο όποιον μπορεί να σου την προσφέρει.
Και 2 λόγια για το παρόν άρθρο σου:
- «ΤΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΤΟΥ ΑΙΩΝΑ»
το πήρες προφανώς απο αυτή τη διεύθυνση:
http://economicedge.blogspot.com/2010/03/most-important-chart-of-century.html
Θα σε συμβούλευα να είσαι προσεκτικός.
Το διάγραμμα αυτό δείχνει μια μακροχρόνια σχέση μεταξύ χρέους και ΑΕΠ.
Παρατηρεί ότι το χρέος μεγεθύνεται με ρυθμούς μεγαλύτερους απο αυτούς του ΑΕΠ. Αυτό είναι πιθανώς σωστό αφού βασίζεται (θεωρώ) σε έγκυρα στατιστικά.
Το πρόβλημα όμως είναι όταν ο Nathan Martin συνδέει το ΑΕΠ αποκλειστικά με το χρέος λες και δεν μπαίνουν άλλοι πλην του χρέους παράγοντες που επηρεάζουν το ΑΕΠ. Σε μια τόσο μακροχρόνια ανάλυση (απο το 1966 μέχρι το 2010) το ΑΕΠ επηρεάζεται απο την τεχνολογία και τις μεταβαλλόμενες ποσότητες των παραγωγικών συντελεστών. Η αυξανόμενη ανεργία τα τελευταία χρόνια για παράδειγμα, σίγουρα επηρεάζει αρνητικά το ΑΕΠ. Αυτά, το πολύ απλό μοντέλο του Martin τα αφήνει απέξω. Αλλά ακόμη κι αν τα θεωρήσουμε σταθερά, και εξετάσουμε μόνο την επιρροή του χρέους (δηλ. της αύξησης του χρήματος) στο ΑΕΠ, είναι γνωστό ότι μια αύξηση του χρήματος έχει βραχυπρόθεσμα σαν αποτέλεσμα μια αύξηση του ΑΕΠ αλλά μικρότερου ποσοστού απο αυτή του χρήματος. Αυτό οφείλεται στην αρνητική κλίση της καμπύλης IS στο γνωστό υπόδειγμα των IS-LM. Μακροπρόθεσμα η αύξηση του χρηματος έχει ακόμη μικρότερη επίδραση αφού αποροφάται απο την άνοδο των τιμών.
Το συμπέρασμα ότι το συνολικό ΑΕΠ δεν μπορεί να «σηκώσει» το χρέος (“This is because total income can no longer support total debt”), είναι παράλογο διότι το ΑΕΠ μετρούμενο απο την πλευρά των αμοιβών των παραγωγικών συντελεστών, περιλαμβάνει τους μισθούς, τα ενοίκια, τα επιχειρηματικά κέρδη ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΤΟΚΟΥΣ !!!.
Τέλος, και η δική σου διαπίστωση:
«Το ΑΕΠ της Ιαπωνίας είναι στα ίδια επίπεδα τώρα και 10 χρόνια, παρόλο που το συνολικό χρέος ως προς το ΑΕΠ της Ιαπωνίας έχει διπλασιαστεί” συνηγορεί στο ότι δεν υπάρχει μια «σκληρή» σχέση μεταξύ χρέους και ΑΕΠ, και ότι περισσότεροι παράγοντες παίζουν ρόλο. Αν, δηλ. με τη λογική σου η Ιαπωνία είχε φτάσει σε «κορεσμό χρέους» θα έπρεπε το ΑΕΠ να μειώνεται μόνο και μόνο λόγω της αύξησης του χρέους.
Γενικότερα, ακόμη κι αν δεν πολυκαταλαβαίνεις οικονομικά, μην τρελαίνεσαι: η φθίνουσα οριακή παραγωγικότητα / χρησιμότητα / οποιουδήποτε συντελεστή, κλπ είναι γενικός νόμος στο νεοκλασικό υπόδειγμα. Ούτε και τον πιο άσχετο δεν εντυπωσιάζει το διάγραμμα αυτό. Αν πιστεύαμε ότι η επ’άπειρον αύξηση του χρέους θα αύξανε το ΑΕΠ, δηλ. τον πλούτο, δεν θα χρειαζόμαστε ούτε κεντρική τράπεζα, να ελέγχει τη νομισματική βάση, ούτε ποσοστό υποχρεωτικών διαθεσίμων, στις εμπορικές τράπεζες ούτε τίποτα. (Συνεχίζεται...)
... (συνέχεια)
Απο την άλλη μεριά, η χρήση των εθνικολογιστικών ταυτοτήτων ΑΕΠ = Δημόσιες δαπάνες + Ιδιωτικές δαπάνες + δαπάνες νομικών προσώπων +(-) εμπορικές συναλλαγές, (που τις λες μαθηματικές εξισώσεις του ΑΕΠ), είναι κακή επιλογή στην ανάλυση που επιχειρείς γιατί δεν παίρνουν καθόλου υπόψιν τους το χρήμα. Αν έχεις υπάρξει ποτέ φοιτητής οικονομικής σχολής, (που αμφιβάλλω), θα έπρεπε να ανατρέξεις στο υπόδειγμα
IS – LM. Είναι πιο περίπλοκο, το ξέρω, αλλά τι να κάνουμε ? Καλό είναι να ξέρουμε γιατί μιλάμε. Δεν τα σκεφτήκαμε εμείς όλα. Τα έχουν σκεφτεί πολλοί πριν απο μας. Πρώτα λοιπόν διάβασμα, μετά αρθρογραφία ...
Rider:
"Και σίγουρα για να ανταγωνιστούνε την Κίνα στο μέλλον οι δυτικές χώρες μάλλον θα χρειαστεί να μειώσουν τις δημοκρατικές ελευθερίες"
Πιστευω ακριβως το αντιθετο. Για να μπορει η Κινα να γινει ανταγωνιστικη, θα πρεπει να γινει και πιο δημοκρατικη.
NP εμείς είμαστε τώρα σε μια κατάσταση που η LM είναι κάθετη στον άξονα των χ. Συνεπώς όσο και αν αυξηθούν οι δημόσιες δαπάνες (με σταθερή την προσφορά χρήματος) η IS θα μετακινηθεί πάνω δεξιά αλλά με κάθετη την LM θα την τέμνει σε σημείο που θα αντιστοιχεί στο ίδιο σημείο ισορροπίας εισοδήματος. Δηλαδή το εισόδημα δεν αυξάνει.
Και όλα αυτά συμβαίνουν για τους λόγους που εξήγησα σε προηγούμενο σχόλιο με τα επιτόκια και τη ζήτηση χρήματος.
Και μπορώ να πω ότι όλοι οι προσδιοριστικοί οικονομικοί παράγοντες είναι εις βάρος μας.
Αυτό που έγινε με τον Τρισέ ήταν μια (ας πούμε) ψιλοένεση αύξησης προσφοράς χρήματος. Η οποία όμως δεν λέει και πολλά εδώ που φτάσαμε. Νομίζω ότι αργά η γρήγορα θα πρέπει να βγούμε από το ευρώ και να τυπώσουμε πληθωριστικό χρήμα το οποίο θα υποτιμήσουμε.
Όμως πέρα από το τεχνικό κομμάτι, αν το σκεφτείς νοηματικά αυτό θα ισούται με κάθετη μείωση του βιωτικού επιπέδου όσων δεν θα μπορούν να μετακυλήσουν τις αυξήσεις. Συνεπώς οι μισθωτοί θα πάθουν μεγάλες ζημιές.
Θα τα πούμε από Τετάρτη..
Καισάριε,την μια μας τα λες ετσι,και την αλλη μας τα λες γιουβέτσι.
Εχει δικιο ο ΝP. για το άρθρο σου στο Ε-rooster. Και εγω που σε αγιοποίησα!Τελικα αγιογδύτης εισαι!
Το σχολιο του Ιoanni Skordopoutsoglou στο Ε-rooster σου απαντάει με ανεπανάληπτο τρόπο.
Ανωνυμε,
απιθανο ευρημα το "Skordopoutsoglou"!!
@Kαισάριος
Άλλο οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος και άλλο οι δύο όψεις του ίδιου προσώπου.
@σχολιαστές.
Όντας ημιμαθής, μαθαίνω από όσα γράφονται.
Όμως:
Γιατί "μετά από εκεί, που βρίσκεται το πρωταρχικό σκάνδαλο";
Όταν η κρίση είναι συστημική, αλλάζεις το σύστημα.
Όταν η διακίνηση του χρήματος, η πραγματική ιδιοκτησία του, ο μηχανισμός υπερχρέωσης πολιτών και κρατών είναι μέρος του συστήματος και αιτία της κρίσης, αλλάζεις τους μηχανισμούς, που οδήγησαν και συνεχίζουν να οδηγούν σε φτώχια , εξαθλίωση και ολιγαρχική διακυβέρνηση.
Γιατί όλη η συζήτηση αφήνει στο απυρόβλητο την ιδιοκτησία και το ρόλο του χρήματος στην κρίση;
Η στάση πληρωμών, για λόγους βαθύτατα πολιτικούς και όχι διαχειριστικούς, αποτελεί βόμβα και τεράστια απειλή στα θεμέλια του ολιγαρχικού φιλελευθερισμού.
Γιατί αποφεύγουμε τοποθέτηση;
Τέλος:
Ο Τρισέ ξέρει πως δάνεισε χαμηλότοκα και αφειδώς για 2 χρόνια τις τράπεζες για να έχουν να καλύπτουν ανάγκες , λόγω της πτώχευσης τους κι όχι "για να τα ρίξουν στην αγορά".
Ποιος σας είπε ό,τι η "αγορά" θέλει κι άλλα δάνεια, για να αποπληρώσει αυτά που δεν μπορεί κι ενώ δεν υπάρχει τζίρος;
Αυτά μόνο οι πολιτικάντηδες τα κάνουν.
Και οι σχολιαστές τα σχολιάζουν.
Για να περνά ο καιρός.
Δημοσίευση σχολίου