ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟ ΒΕΡΝΑΡΔΑΚΗ ΑΠΟ ΤΗ VPRC

*Αποδοκιμασία της κυβερνητικής πολιτικής

και κατακερματισμός πολιτικών συμπεριφορών, τα δύο μηνύματα των εκλογών

 ΠΗΓΗ: ΕΠΟΧΗ

Αν είχαμε συμπαράταξη της αριστεράς, θα είχαμε και ανατροπή του πολιτικού σκηνικού

Τη συνέντευξη πήρε

ο Πάνος Λάμπρου

Μίλαγαν πολλοί, από το χώρο της αριστεράς, για θερμό φθινόπωρο. Σε αντίθεση, όμως, με τη Γαλλία, στην Ελλάδα, το φθινόπωρο, κοινωνικά είναι μάλλον ψυχρό.

Και στην Ελλάδα υπάρχει μεγάλη κοινωνική ένταση, αλλά ο χρόνος που θα εκδηλωθεί δεν είναι εύκολα προβλέψιμος. Υπάρχει κοινωνική ένταση, αλλά αυτή τη στιγμή δεν εκφράζεται με τη μορφή κινητοποιήσεων. 

Πώς εκφράζεται; Μήπως εκφράζεται με απομάκρυνση από τις πολιτικές διεργασίες;

Μπορεί να υπάρξει έκρηξη από μια ασήμαντη αφορμή. Υπάρχει, βέβαια και απογοήτευση ως προς την αποτελεσματικότητα των κοινωνικών εκρήξεων. Σήμερα, παρότι η κατάσταση έχει επιδεινωθεί, η αναζήτηση ατομικών λύσεων είναι έντονη. Ως προς την πολιτική συμπεριφορά, παγιώνεται μια σχέση 6 προς 4. Έξι στους δέκα είναι εκτός εκλογικού σώματος, δηλαδή δεν θα πάνε να ψηφίσουν ή θα ψηφίσουν λευκό ή άκυρο. Μόλις 4 θα πάνε να ψηφίσουν και βέβαια θα ψηφίσουν οτιδήποτε. Εδώ και έξι μήνες αυτή η σχέση είναι παγιωμένη. Δεν θα εκφραστεί απόλυτα σε επίπεδο δημοτικών εκλογών, γιατί αυτές έχουν το προσωπικό στοιχείο έντονο. Είναι θεσμός περισσότερος συμμετοχικός. Θα το δούμε, όμως, πιο έντονα στις περιφερειακές εκλογές, κυρίως στο δεύτερο γύρο και φυσικά στις επόμενες βουλευτικές.

Για το κόμμα του μνημονίου

Οι νέες συνθήκες, οι κοινωνικές αλλαγές που θα προκύψουν από την εφαρμογή των οικονομικών μέτρων, μπορούν να οδηγήσουν στη δημιουργία “κόμματος του μνημονίου”; Σου θυμίζω ότι επί εποχής εκσυγχρονισμού είχαμε μια τέτοια εξέλιξη. 

Δεν αποκλείεται. Η εκτίμηση με βάση τα δεδομένα από τις έρευνες, είναι ότι στις εκλογές του Νοεμβρίου θα υπάρξουν δύο μεγάλα μηνύματα. Το πρώτο μήνυμα θα είναι η μεγάλη αποδοκιμασία της κυβερνητικής πολιτικής και το δεύτερο ένας πολύ μεγάλος, για τα ελληνικά δεδομένα, κατακερματισμός πολιτικών συμπεριφορών. Αυτά τα δύο, την επομένη των εκλογών, θα δημιουργήσουν ένα νέο πολιτικό τοπίο. Το ΠΑΣΟΚ ως κεντρικός μηχανισμός, δεν θα μπορέσει να διαχειριστεί τη νέα κατάσταση. Αναγκαστικά θα οδηγηθεί στην αναζήτηση συμμαχιών. Κοινωνικές συμμαχίες δεν είναι εύκολο να βρει. Ο εκσυγχρονισμός ήταν μια συμμαχία ανερχόμενων μεσοστρωμάτων, επιχειρηματικών τάξεων με ένα κομμάτι της μισθωτής εργασίας, κυρίως του δημόσιου τομέα. Αυτή η συμμαχία δεν προκύπτει σήμερα. Ούτε μερίδες των μισθωτών φαίνεται να δίνουν τη συναίνεσή τους στο μνημόνιο, ενώ μην ξεχνάμε ότι πλήττεται πολύ ένα μεγάλο κομμάτι των μεσοστρωμάτων.

Πού μπορεί να στηριχθεί το ΠΑΣΟΚ;

Μετά τις εκλογές ανοίγει μια νέα περίοδος. Θα είναι περίοδος πολιτικής κρίσης, που θα εισχωρήσει και στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ. Θα υπάρξουν περισσότερες διαφοροποιήσεις. Ήδη σε επίπεδο κοινοβουλευτικής ομάδας, φαίνεται ότι υπάρχουν διεργασίες, διαρροές, αντιδράσεις. Δεν θα είναι εύκολες οι συναινέσεις. Άλλωστε, ακόμα και από μερίδα του οργανωμένου ΠΑΣΟΚ τίθεται έντονα το ζήτημα της επαναδιαπραγμάτευσης των όρων του μνημονίου, που βεβαίως, δεν μπορεί να γίνει με βάση τις δεσμεύσεις που έχει η κυβέρνηση. Το μόνο που μπορεί να κάνει το ΠΑΣΟΚ, είναι να απαντήσει πολιτικά, επιχειρώντας να δημιουργήσει μια συμμαχία σε πολιτικό επίπεδο, με δυνάμεις που προέρχονται από τη φιλελεύθερη δεξιά και με δυνάμεις που προέρχονται από τη φιλελεύθερη αριστερά. 

Εννοείς την Μπακογιάννη και την Δημοκρατική Αριστερά;

Σχηματικά ναι, χωρίς να είναι απόλυτο αυτό. Για την Δημοκρατική Αριστερά δεν μπορώ να είμαι σίγουρος ότι είναι ομόθυμη αυτή η επιλογή, αλλά νομίζω ότι είναι η αντικειμενική τάση.

Η συνεργασία στους δύο κεντρικούς και μεγαλύτερους δήμους της χώρας ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ και τη Δημοκρατική Αριστερά δεν σηματοδοτεί μια τέτοια κατεύθυνση; 

Προφανώς. Και το σηματοδοτεί πολύ περισσότερο η περίφημη συνάντηση του Λεωνίδα Κύρκου στο Ζάππειο με το μισό υπουργικό Συμβούλιο, όπου στην πραγματικότητα ετίθετο το θέμα αριστερών συναινέσεων σε αυτή την πολιτική. 

 Πώς εξηγείς, όμως, ότι σε μια σειρά κρίσιμες περιόδους, δυνάμεις της αριστεράς, όχι μόνο σε επίπεδο κορυφής, δίνουν χείρα βοηθείας στις δυνάμεις της διακυβέρνησης; Το ίδιο είχε συμβεί και την περίοδο του Σημίτη.

Για την περίοδο του Σημίτη είναι πιο εύκολο να το απαντήσει κανείς, γιατί ο εκσυγχρονισμός, έτσι όπως είχε διατυπωθεί τότε, ήταν και μέρος -στη θεωρητική του σύλληψη- του σχεδίου της αριστεράς. Να σου θυμίσω, ότι ο εκσυγχρονισμός ήταν το πρόγραμμα του ιδρυτικού συνεδρίου του Συνασπισμού το 1991. Τότε, βέβαια, ακουγόταν ως αντιπολιτευτικός λόγος έναντι του ΠΑΣΟΚ. Όταν ο εκσυγχρονισμός έγινε κυρίαρχη τάση μέσα στο ΠΑΣΟΚ, ένα κομμάτι του Συνασπισμού, το οποίο ήταν πιο κοντά στις δομές της εξουσίας και τον κυβερνητισμό, απλώς προσήλθε να βοηθήσει. Η αριστερά δεν ήταν εκτός συστήματος, ήταν εντός, και εξακολουθεί να είναι και σήμερα ως ένα βαθμό. Γι’ αυτό η αριστερά βιώνει και αυτή την κρίση του συστήματος. Υπάρχει ένα ιδεολόγημα που λέει ότι το μνημόνιο δεν αποτελεί μια στρατηγική αντίληψη του ΠΑΣΟΚ, αλλά ότι επιβάλλεται από τις ανάγκες της χώρας, οι οποίες είναι συγκυριακές. Αυτό το ιδεολόγημα, το οποίο δεν βλέπει τις βαθιές αλλαγές, που θα φέρει το μνημόνιο στη δομή των κοινωνικών τάξεων, στη δομή της κοινωνίας, στη δομή των πολιτικών κομμάτων και άρα είναι βαθιές και μόνιμες αλλαγές, είναι ο πυρήνας του κυβερνητισμού.

Οι χαμένοι και οι κερδισμένοι των εκλογών

Ποιος θα βγει ενισχυμένος από αυτές τις εκλογές;

Θα βγει η πολιτική διαμαρτυρία και ο κατακερματισμός του παλαιού κομματικού συστήματος. 

Η αριστερά μέσα σε αυτή την εκλογική μάχη πώς είναι;

Θα επιβιώσει λόγω του κατακερματισμού. 

Λες ότι απλώς θα επιβιώσει. Δεν θα υπάρξει, δηλαδή, αριστερό μήνυμα σε αυτές τις εκλογές; 

Δεν θα υπάρξει και αυτό με ευθύνη της ίδιας της αριστεράς. Δεν έχουν υπάρξει ιδανικότερες κοινωνικές συνθήκες για τη δημιουργία ενός μεγάλου μετώπου της αριστεράς. Εάν το ΚΚΕ είχε τη λογική του μετώπου, αν είχε έστω, την πολιτική των δημοτικών εκλογών του 1986, της “συμπαράταξης” δηλαδή, θα κέρδιζε σήμερα η αριστερά περίπου 150 δήμους και 3 περιφέρειες, μεταξύ των οποίων και την Αττική. Αυτό θα σήμαινε αλλαγή του πολιτικού σκηνικού. 

Αλήθεια είναι. Αν κρίνουμε μάλιστα από τις δημοσκοπικές έρευνες στην Αττική, όπου το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ κινούνται σε πολύ χαμηλά ποσοστά. 

Και αυτό συμβαίνει σε όλη την Ελλάδα. Οι επίσημοι υποψήφιοι των δύο κομμάτων κινούνται σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Αλλά αλλαγή του πολιτικού σκηνικού θα γινόταν αν υπήρχε μια λογική συμπαράταξης των αριστερών δυνάμεων.

Ο Συνασπισμός, προχώρησε σε μια κίνηση, σε επίπεδο Αττικής, συνεργασίας με δυνάμεις που προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ. Η κίνηση αυτή έχει δυναμική; 

Το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται, εδώ και πολύ καιρό, σε βαθιά, δομική κρίση. Υπό αυτή την έννοια, η κίνηση αυτή έχει ισχυρή βάση. Σου θυμίζω ότι έπαιξε ρόλο και στο συμβολικό ακόμα επίπεδο, η συμμετοχή του ΔΗΚΚΙ στον ΣΥΡΙΖΑ. Στη σημερινή φάση, η συνεργασία γίνεται με δυνάμεις μεγαλύτερες -ως προς την απεύθυνση- αλλά και με ισχυρότερες ιδεολογικές διαφορές. Αν η κίνηση αυτή είχε γίνει από έναν ενωμένο, ελκτικό και ισχυρό ΣΥΡΙΖΑ, θα μπορούσε να είχε πολύ θετικά αποτελέσματα. 

Η ριζοσπαστική Αριστερά

Πώς βλέπεις τις δυνάμεις της ανανεωτικής και ριζοσπαστικής αριστεράς;

Τα μηνύματα δεν είναι αρνητικά. Λόγω του πολύ μεγάλου κατακερματισμού, της πολύ μεγάλης διαμαρτυρίας και της αποδέσμευσης της δημοτικής και περιφερειακής ψήφου από την κομματική, οι υποψήφιοι της αριστεράς θα πάνε καλά. Θα καταγράψουν δηλαδή σε όλες σχεδόν τις περιοχές σχετικά υψηλά ποσοστά, ίσως υψηλότερα από την πολιτική ψήφο. Πάντα, βέβαια, υπάρχει και ο παράγοντας πρόσωπο. Οι δημοτικές εκλογές, είναι και εκλογές προσώπων. Πόσο περισσότερο σήμερα που δεν υπάρχουν ισχυρές κομματικές ταυτίσεις. Υπάρχει μια τρομερή κινητικότητα. 

Η εναντίωση στο μνημόνιο, σε επίπεδο δήμου και όχι μόνο στην περιφέρεια, παίζει ρόλο ή μπορεί να πάει καλύτερα ένα σχήμα ποδηλατών για παράδειγμα;

Και τα δύο. Μα και αυτοί ενάντια στο μνημόνιο είναι. Σε κάθε περίπτωση, σε αυτές τις εκλογές, ευνοούνται οι υποψήφιοι που δεν ταυτίζονται με το μνημόνιο. Γι’ αυτό λέω ότι η αριστερά χάνει μια ιστορική ευκαιρία, μοναδική μετά τον εμφύλιο, να ανατρέψει πλήρως το πολιτικό σύστημα, λόγω του κατακερματισμού της. Φαντάσου η αριστερά να είχε 150 δήμους και 3 περιφέρειες και να μπορούσε να υλοποιήσει πρόγραμμα κοινωνικού κράτους μέσα στις τοπικές κοινωνίες. Να αναπληρώσει συντάξεις, κοινωνικές δαπάνες που κόβονται, να διαμορφώσει πλαίσιο κοινωνικής αλληλεγγύης, να υπερασπιστεί τους δημόσιους χώρους και να τους υπερασπιστεί στην πράξη.

Ο ΛΑΟΣ

Ο ΛΑΟΣ, λόγω της θέσης που έχει πάρει για το μνημόνιο θα έχει πρόβλημα; Τι λένε οι μετρήσεις;

Αυτός είναι ο λόγος που στις έρευνες καταγράφεται ως μια δύναμη που έχει πρόβλημα. Υστερεί σημαντικά από την εκλογική του δύναμη. Βεβαίως, όπου έχει ισχυρό πρόσωπο αναπληρώνει αυτή την υστέρηση. 

Ας πούμε ο Άδωνις Γεωργιάδης.

Ναι την αναπληρώνει, αλλά δεν τις δίνει κάποια δυναμική. Ο ΛΑΟΣ, ως πολιτικό και οργανωτικό μόρφωμα έχει μπει σε περίοδο δομικής κρίσης. Δεν ξέρω αν θα μείνει και ενιαίος. Υπάρχουν σοβαρές αντιθέσεις.

Το ΚΚΕ

Το ΚΚΕ μπορεί να είναι η έκπληξη των εκλογών;

Όχι, το ΚΚΕ δεν θα είναι η έκπληξη. Το ΚΚΕ θα ήταν η έκπληξη, ως ένα βαθμό, αν είχαμε πολιτικές εκλογές. Η πολιτική διαθεσιμότητα προς το ΚΚΕ εμφανίζεται ισχυρή. 

Και γιατί δεν θα εκφραστεί στις αυτοδιοικητικές εκλογές;

Γιατί έχει κάνει επιλογές προσώπων πάρα πολύ στενές. Είναι υποψηφιότητες, που δεν δημιουργούν συνθήκες κοινωνικών συμμαχιών σε τοπικό επίπεδο.

Η αντοχή του ΣΥΡΙΖΑ

Ο ΣΥΡΙΖΑ, με ό,τι προβλήματα έχει σήμερα, αντέχει; Υπάρχει μια κοινωνική βάση που επιμένει στον ΣΥΡΙΖΑ;

Είναι σαφές αυτό και σε επίπεδο έγκυρης ψήφου το ποσοστό ανεβαίνει. 

Δηλαδή αν είχαμε σήμερα κοινοβουλευτικές εκλογές;

Θα ήταν στη Βουλή με περίπου 5,5%. Αλλά αυτό δεν πρέπει να εφησυχάζει τους ανθρώπους του ΣΥΡΙΖΑ. Προκύπτει γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια βάση, η οποία έχει διευρυνθεί. Την τελευταία δεκαετία ο σκληρός πυρήνας της ανανεωτικής και ριζοσπαστικής αριστεράς έχει διευρυνθεί αρκετά. Έχει, πια, πολύ ισχυρές κοινωνικές προσβάσεις. Αυτό, δημιουργεί ένα ισχυρό πυλώνα, που όταν μειώνεται το εκλογικό σώμα, φαίνεται μεγαλύτερο. Αυτό συμβαίνει αυτή τη στιγμή. Άρα, δεν κερδίζει από την κοινωνική δυσαρέσκεια ή από τις πολιτικές μετακινήσεις. Είναι, θα έλεγα, αμυντικού τύπου η διατήρηση των δυνάμεων του. Αλλά η κρίση που υπάρχει στον ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι η μοναδική. Τα άλλα κόμματα βιώνουν ακόμα μεγαλύτερη. Όλα τα κόμματα, μηδέ των Οικολόγων Πρασίνων εξαιρουμένων, βιώνουν μια πολύ μεγάλη κρίση. Στο ΠΑΣΟΚ, στη Νέα Δημοκρατία, στον ΛΑΟΣ και στον ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ έντονο, γιατί έχει υπάρξει και μεγάλη δημοσιότητα. Αλλά επειδή βρισκόμαστε σε μια μεταβατική περίοδο για το κομματικό σύστημα, έχουμε πολλές διεργασίες. Έχουμε σοβαρές ανακατατάξεις παντού. Άρα, την κρίση του ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε ως ένα μεμονωμένο γεγονός. 

Θα επηρεάσουν τον ΣΥΡΙΖΑ, για τις κινήσεις του την επόμενη μέρα, οι γενικότερες διεργασίες. Τι θα γίνει στο ΠΑΣΟΚ, αν θα υπάρξουν αποδεσμεύσεις κ.λπ.

Είναι προφανές αυτό. Ο δικομματισμός από το 2007, ως εργαλείο πολιτικής διεύθυνσης, βρίσκεται σε δομική κρίση. Αυτή η κρίση του δικομματισμού θα συνεχιστεί. Η αποδέσμευση δυνάμεων από τα δύο μεγάλα κόμματα συνεχίζεται και παίρνει συνεχώς μεγαλύτερες διαστάσεις. Όμως, η αποδέσμευση από το δικομματισμό δεν τροφοδοτεί ευθέως και γραμμικά τις δυνάμεις των μικρότερων κομμάτων ή της αριστεράς. Αυτή τη στιγμή τροφοδοτεί ένα μεγάλο κύμα πολιτικής δυσαρέσκειας και απόσυρσης από την πολιτική διαδικασία. Συνεπώς, το πρώτο στοίχημα για τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και για το ΚΚΕ, έχει χαθεί.

Για την Περιφέρεια Αττικής και το δήμο Αθήνας

Αν επιβεβαιωθούν οι σημερινές έρευνες για την περιφέρεια Αττικής, ποιο θα είναι το μήνυμα;

Πρώτα απ΄ όλα μια μεγάλη ήττα του ΠΑΣΟΚ. Ας πάρουμε το καλό σενάριο για τον υποψήφιο του ΠΑΣΟΚ. Ας θεωρήσουμε ότι περνάει στο δεύτερο γύρο και κερδίζει. Δεν ξέρω πως μπορεί να κρυφτεί το πολιτικό μήνυμα ότι πέρασε με ένα πολύ μικρό ποσοστό στον πρώτο γύρο και κερδίζει στο δεύτερο γύρο με 60% αποχή. Γιατί αυτές είναι οι εκτιμήσεις αυτή τη στιγμή. Βεβαίως, αυτό είναι το καλό σενάριο. Υπάρχει και το κακό σενάριο για τον υποψήφιο του ΠΑΣΟΚ. Να περάσει δηλαδή στον δεύτερο γύρο και να χάσει. 

Ο πιθανότερος;

Ο πιθανότερος είναι ο Δημαράς, αλλά δεν μπορώ να αποκλείσω και την περίπτωση του Κικίλια. Επειδή το ΠΑΣΟΚ δεν έχει πουθενά συμμαχίες για το δεύτερο γύρο, επειδή είναι στοχοποιημένο ως το κόμμα του μνημονίου και επειδή το μνημόνιο είναι η βασική παράμετρος όπου θα κριθούν, τουλάχιστον, οι περιφερειακές εκλογές, νομίζω ότι θα χάσει στο δεύτερο γύρο. 

Λες ότι ανεξάρτητα ποιος θα είναι ο αντίπαλός του στο δεύτερο γύρο; 

Ε, παίζει ρόλο και το πρόσωπο. Επειδή ο Κικίλιας είναι μια ασθενής υποψηφιότητα δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Αν, όμως, περάσει ο Δημαράς με τον Σγουρό δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα περάσει ο Δημαράς. Αν περάσει ο Δημαράς με τον Μητρόπουλο, δίνω πολλές πιθανότητες να περάσει ο Μητρόπουλος. Αν περάσει ο Παφίλης με τον Σγουρό, έχει πολλές πιθανότητες να περάσει ο Παφίλης. 

 Όχι. Η πιθανότερη εκδοχή για την Αττική είναι Δημαράς – Σγουρός.

Στο Δήμο της Αθήνας, τι τάσεις έχουμε;

Η δική μας έρευνα έγινε πριν ανακοινωθεί η υποψηφιότητα της Ελένης Πορτάλιου. Η Αθήνα, ως φαίνεται, θα παραμείνει στη δεξιά. Η διαφαινόμενη νίκη του Κακλαμάνη προκύπτει στη βάση μιας μεγάλης αποδοκιμασίας του δημοτικού του έργου. Το ποσοστό αποδοχής του δημοτικού του έργου είναι στο 20%. Αν το σκεφτείς, με αυτό το ποσοστό δεν κερδίζεις εκλογές. Είναι μια τρομερή αντίφαση.

Πώς προκύπτει αυτή αντίφαση;

Προκύπτει, γιατί απέναντι στη διακυβέρνηση Κακλαμάνη, υπήρξε μεν, μια κινηματική και προγραμματική αντιπολίτευση από την Ανοιχτή Πόλη, αλλά δεν είχαμε όλο αυτό το διάστημα ένα προβεβλημένο πρόσωπο. Πέρα από την Ανοιχτή Πόλη, δεν ήταν ορατή μια άλλη αντιπολίτευση. Το ΠΑΣΟΚ, όλα τα προηγούμενα χρόνια, το χειριζόταν μικροκομματικά. Σήμερα παρεμβαίνει με ένα σχήμα του μνημονίου. Αλλά όπως είπαμε στις δημοτικές εκλογές παίζουν ρόλο και τα πρόσωπα. Είχαμε κινήματα, είχαμε παρεμβάσεις, αλλά δεν υπήρξε όλη αυτή την τετραετία ένα πρόσωπο που να είχε προβληθεί, να είχε καταγραφεί ως ηγετικό. Μην ξεχνάς ότι η υποψηφιότητα της Ελένης Πορτάλιου ανακοινώθηκε πριν λίγες ημέρες. Έχω την αίσθηση ότι η Ελένη Πορτάλιου θα κατέγραφε υψηλά ποσοστά αν είχε οριστεί υποψήφια δήμαρχος εφτά μήνες πριν. Τώρα, ο χρόνος είναι πολύ λίγος, αλλά νομίζω ότι τελικά θα πάει καλά.