Δευτέρα, 26 Σεπτεμβρίου 2011

Η ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΤΗΣ ΔΡΑΧΜΗΣ...


 Της ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΣ ΜΠΙΤΣΙΚΑ από το ΒΗΜΑ της ΚΥΡΙΑΚΗΣ (25.9)
Οταν τον Μάιο του 2010 τριάντα πανεπιστηµιακοί στήριξαν την πρωτοβουλία συγκέντρωσης υπογραφών στο κείµενο µε τίτλο «Παύση πληρωµών - έξοδος από το ευρώ», ήταν ακόµη φρέσκος ο αέρας του Καστελόριζου, από όπου ο πρωθυπουργός κ. Γ. Παπανδρέου ανακοίνωσε την ένταξη στον µηχανισµό ∆ΝΤ - ΕΕ - Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Οικονοµολόγοι, κοινωνιολόγοι, ιστορικοί, οι οποίοι προέρχονταν από τον χώρο της λεγόµενης ριζοσπαστικής και αντικαπιταλιστικής Αριστεράς, επιχείρησαν το... σοκ να σπάσουν το ταµπού του ευρώ και της ΕΕ, απέναντι στις επιλογές της κυβέρνησης, η οποία έβαζε, όπως έλεγαν, τη χώρα σε έναν νέο «διεθνή οικονοµικό έλεγχο υπό τον µανδύα του ∆ΝΤ».




Οι «αριστερές» πρωτοβουλίες κατά του ευρώ διασταυρώθηκαν και µε απόψεις του ξένου χρηµατοπιστωτικού κατεστηµένου, που, από άλλη σκοπιά, προτείνει την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ. Μόλις πρόσφατα, µε άρθρο του στους «Financial Times», ο κ. Νουριέλ Ρουµπινί διατύπωσε την άποψη ότι µε τη δρακόντεια δηµοσιονοµική λιτότητα το δηµόσιο χρέος της Ελλάδας οδεύει στο 200% του ΑΕΠ και «για να γλιτώσει, η Ελλάδα πρέπει να ξεκινήσει µια διαδικασία ελεγχόµενης χρεοκοπίας και να επιστρέψει στη δραχµή».

Η πρωτοβουλία των πανεπιστηµιακών, προ ενάµισι έτους, είχε ξεκινήσει από τους καθηγητές κκ. Γ. Ρούση και Λ. Βατικιώτη. Μετείχαν µεταξύ άλλων ο οικονοµολόγος στο Πανεπιστήµιο του Λονδίνου - SOAS κ. Κ. Λαπαβίτσας, ο ιστορικός και καθηγητής του ΑΠΘ κ. Σπ. Μαρκέτος , ο καθηγητής στο King's College του Λονδίνου κ. Στ. Κουβελάκης, ο οικονοµικός αναλυτής κ. ∆. Καζάκης , ο πανεπιστηµιακός κ. Ευτ. Μπιτσάκης.
Η έξοδος από το ευρώ τίθεται υπό το εξής πρίσµα που ευνοεί τους εργαζοµένους, εξηγεί µιλώντας στο «Βήµα» ο καθηγητής Πολιτικής Οικονοµίας κ. Λ. Βατικιώτης: «Είχε τραγικές ευθύνες η ΕΕ για την όξυνση της δηµοσιονοµικής κρίσης στην Ελλάδα. Αν η ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ενωση διέλυσε τον παραγωγικό ιστό της οικονοµίας µας τις δεκαετίες του '80 και του '90, η ευρωζώνη και η ένταξη στο ενιαίο νόµισµα όξυνε στο έπακρο τις δοµικές αδυναµίες της ελληνικής οικονοµίας».
«Μα ποιος θα µας δανείσει αν κάνουµε παύση πληρωµών και βγούµε από την ευρωζώνη;» είναι το ερώτηµα που αιωρείται σε όσους ακούν για τέτοιους είδους λύσεις.
Η άποψή του είναι ότι η Ελλάδα µε τα υπάρχοντα έσοδα θα µπορούσε να ικανοποιήσει τις κοινωνικά αναγκαίες δαπάνες, υπό τον όρο βέβαια να σταµατήσει να πληρώνεται το δηµόσιο χρέος. Μάλιστα, έχει παραθέσει, µαζί µε τον κ. Χατζηστεφάνου και την κυρία Κιτίδη, στοιχεία από τον τρέχοντα κρατικό προϋπολογισµό του 2011, για να στηρίξει την άποψη αυτή. Τα έξοδα για αποδοχές και συντάξεις ανέρχονται σε 19,8 δισ. ευρώ, για τη χρηµατοδότηση ασφαλιστικών ταµείων σε 13,2 δισ. ευρώ, ενώ οι δαπάνες του υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης ανέρχονται σε 7,3 δισ. ευρώ, του υπουργείου Παιδείας σε 6,3 δισ. ευρώ και του υπουργείου Εθνικής Αµυνας σε 5 δισ. ευρώ. Σύνολο κοινωνικά αναγκαίων δαπανών: 51,6 δισ. ευρώ. Τα τακτικά έσοδα από άµεσους φόρους είναι 20,9 δισ. ευρώ και τα τακτικά έσοδα από έµµεσους φόρους 32 δισ. ευρώ, δηλαδή συνολικά φορολογικά έσοδα 52,9 δισ. ευρώ.
Για τον βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κ. Π. Λαφαζάνη, η «εδώ και τώρα» διακοπή της αποπληρωµής του χρέους από την Ελλάδα, η έξοδος από το ευρώ µε τη συγκρότηση µε νέους όρους εθνικού νοµίσµατος και η άµεση εθνικοποίηση-κοινωνικοποίηση των τραπεζών είναι «απάντηση επιβίωσης για τη χώρα», όπως δηλώνει µιλώντας στο «Βήµα».
Χαρακτηρίζει κινδυνολογία τις αναφορές ότι η έξοδος από το ευρώ είναι καταστροφή και απαντά σε όσους υποστηρίζουν ότι δεν θα µπορεί να βρει πηγές χρηµατοδότησης το κράτος για τις ανάγκες του ή απορούν πώς θα πληρώνουµε για εισαγωγές προϊόντων:
«Μετά τη διαγραφή τόκων και χρεολυσίων οι ανάγκες χρηµατοδότησης του κράτους θα είναι σχετικά µικρές και θα καλύπτονται από εσωτερική δανειοδότηση, όπως γίνεται ακόµη και σήµερα. Πέραν των άλλων, οι εισπράξεις σε συνάλλαγµα από τις εξαγωγές, οι οποίες θα τονωθούν λόγω και της υποτίµησης του εθνικού νοµίσµατος, θα µπορούν να αξιοποιηθούν σε πρώτη φάση για τη συναλλαγµατική πληρωµή εισαγωγών πετρελαίου και πρώτων υλών».
Οσον αφορά τις επιπτώσεις που θα έχει η υποτίµηση του νέου εθνικού νοµίσµατος, ο κ. Λαφαζάνης θεωρεί ότι όντως θα υπάρχει πρόβληµα µε τον πληθωρισµό – θα αυξηθούν οι τιµές των εισαγόµενων προϊόντων που θα επηρεάσουν αυξητικά τον πληθωρισµό. Αυτή η εξέλιξη «δεν είναι γενικώς ανεπιθύµητη, διότι θα µειώσει τις εισαγωγές και τη ζήτηση σε εισαγόµενα προϊόντα, ενώ από την άλλη ο πληθωρισµός µπορεί να τιθασευθεί µε έναν αυστηρό έλεγχο των τιµών, ώστε να παταχθούν η αισχροκέρδεια και τα καρτέλ που ενδηµούν στην ελληνική αγορά». Ποιος θα τα κάνει όλα αυτά; «Μια κυβέρνηση της Αριστεράς» απαντά.

76 σχόλια:

Νοσφεράτος είπε...

θα αυξηθούν οι τιµές των εισαγόµενων προϊόντων που θα επηρεάσουν αυξητικά τον πληθωρισµό. Αυτή η εξέλιξη «δεν είναι γενικώς ανεπιθύµητη, διότι θα µειώσει τις εισαγωγές και τη ζήτηση σε εισαγόµενα προϊόντα, ενώ από την άλλη ο πληθωρισµός µπορεί να τιθασευθεί µε έναν αυστηρό έλεγχο των τιµών, ώστε να παταχθούν η αισχροκέρδεια και τα καρτέλ που ενδηµούν στην ελληνική αγορά».

Φυσικά τοτε θα στραφουμε στα Μακαρονια Μισκο οπως ελεγε και ο καλογερος '' Ακακιε''
------------------------------
βεβαια δεν θα μπορουμε να εισαγουμε Κομπιουτερς μηχανηματα , αξονικους τομγραφους φαρμακα , τρακτερ ,βιβλια και απειρα αλλαπραματα εκ του εξωτερικου αλλά κι αυτο καλό ειναι .. Θα σταρφουμε σε εσωτερικά βιβλια : Βιους αγιων π.χ
για μεταφορικα μεσα στα Γαιδουρακια (τα Γομάρια πουελεγε κι ο Λαος ) και οσο για φαρμακα ας ειναι καλά η Εναλλακτική ιατρική ..
ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΆ ΜΙΑ κΥΒΕΡΝΗΣΗ ΤΗς αΡΙΣΤΕΡΆς ΘΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΜΙΣΕΙ ΟΛΕς ΤΙς ΕΛΛΕΙΨΕΙς ..
OΡΕΑ

axinosp είπε...

Δεν χαμπαριάζεις Χριστό Νοσφεράτε, ζεις στο Συνεφάκι μου αρέσεις!!
Από Οκτώβριο μην φωνάξεις που θα σου γίνει στάση πληρωμών σε εσένα ποσωπικά, γιατί θα φταίει η αριστερά και οι Οικονομολόγοι, που φώναζαν !!
Μην σε ακούσω να λές που είναι το κράτος, γιατί εσύ ήσουνα το κράτος!!

Νοσφεράτος είπε...

«Μετά τη διαγραφή τόκων και χρεολυσίων οι ανάγκες χρηµατοδότησης του κράτους θα είναι σχετικά µικρές και θα καλύπτονται από εσωτερική δανειοδότηση, όπως γίνεται ακόµη και σήµερα.''

τωρα που το σκεφτομαι πραγματι ετσιακριβώς θα γινει ..Ναι μεν με το που θα ακουστει οτι παμε στη Δραχμή θα φυγουν και οι τελευταιες μικροκαταθεσεις ελληνων με διαφορους τροπους
από την αλλη ομως θα επιστρεψουν τα διασεκκατομυρια που οι ΜεγαλοΦοροφυγαδες Φυγαδευασν στο εξωτερικο (για να αγοράσουν τα πάντα κοψοχρονιά ).. Θα χασουμε μερικά δις αλλά θα κερδισουμε Πολλά περισσοτερα οταν επσιτρεψει το Χρημα για να μας αγορασει ολους ..
.. Eκτος αν η Τοτε κυβερνηση της Αρσιτεράς πει στους Φοροφυγάδες που πγαν τα λεφτα τους ΟΞΩΩ ΚΑΙ που θα θελουν να μας αγορασουν Κοψοχρονιάς : Οτνα σας ειχαμε αναγκη φυγατε ..Τωρα ΔΕΝ σας εχουμε αναγκη ..Οξω .. Ουστ ..

Νοσφεράτος είπε...

Μην σε ακούσω να λές που είναι το κράτος, γιατί εσύ ήσουνα το κράτος!

Και γιατι περικαλώ εγω ημουνα το κρατος jypnie; Απο εξυπ0ναδες σχιζεις

markos είπε...

Ο επαναστάτης πρεπει να είναι οραματιστής και ρεαλιστής ταυτόχρονα.
Είναι φανερό οτι μια Ελλάδα εκτός ευρώ, σε σύγκρουση με όλες τις καπιταλιστικές χώρες, θα πρέπει να προχωρήσει γρήγορα σε μέτρα σοσιαλιστικού χαρακτήρα.-εθνικοποίηση τραπεζών, απαλλοτρίωση της γης,κρατικοποίηση εργοστασίων κλπ γιατί η αστική της τάξη δεν μπορεί να σταθεί μόνη της-
Μπορεί μια μικρή χώρα να επιβιώσει και για πόσο περικυκλωμένη από τον καπιταλισμό? να μετατραπεί σε μια β.κορέα η κούβα? και για πόσο?
Η Ιστορία έδωσε την απάντηση οτι ακόμη και η Ρωσία -και με δορυφόρους- δεν μπορεί να επιβιώσει.
Μήπως η αρχή μπορεί να ξεκινήσει από εδώ και να ακολουθήσουν και οι άλλες χώρες?
Δεν φαίνονται τέτοιες προυποθέσεις αλλά αποτελεί και τυχοδιωκτική ενέργεια αυτή η πρόταση.
Γι΄αυτήν την έλλειψη ρεαλισμού από την δήθεν επαναστατική αριστερά δεν της δίνει κανείς εμπιστοσύνη.
Το ΚΚΕ είναι πιο επιφυλακτικό γιατί έχει καεί η γούνα του και περιμένει να αλλάξουν οι συσχετισμοί μη ξεκαθαρίζοντας τι θα γίνει και τότε.
Είναι η ώρα απέναντι στο παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό να ανασυσταθεί η Διεθνής των εργατών σαν η μόνη απάντηση και εννοείται σε κάθε χώρα να δυναμώσει ο ταξικός αγώνας.
Εχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας και δύσκολο.
Οι ανυπόμονοι γρήγορα θα κουραστούν και θα μείνουν στην άκρη.

Νοσφεράτος είπε...

αχινέ λες
''Από Οκτώβριο μην φωνάξεις που θα σου γίνει στάση πληρωμών σε εσένα ποσωπικά, γιατί θα φταίει η αριστερά και οι Οικονομολόγοι, που φώναζαν !!''
κατ αρχήν Δεν δεχομαι οτι η αριστερά λεει για σχταση πληρωμών .. Η ασχετη αριστερά της Πλακας ναι.. ΑΛΛΑ΄ΟΧΙΗ ΣΟΒΑΡΗ ΑΡΙΣΤΕΡΆ ..
δευτερον το αν θα γινει σταση πληρωμώ η οχι ασφαλώς δεν εξαρταται απο μένα η τους Οικονομολγους που την προπαγανδιζουν..Εκεινο που προσπαθησα να πώ και το λέω εδω και δυοχρόνια εχει να κανει με την Γελοια και Φτηνή επιχειρηματολογια οσων Χαζοχαρουμενα προπαγανδιζουν την επιστροφή στη Δραχμή την εξοιδο απο την Ευρωζωνη καιαναγκαστιά απο την ΕΕ ως ..λΥΣΗ για καθε Νοσον .. Να πουνε καθαρά Τ σημαινει η εξοδος απο το Ευρώ : Σημαινει Πόο σημαινει απιστευτη Φτωχεια . Αν ειναι να παμε στη Δραχμή να ξερουμε τι πραγματικά σημαινει αυτο και οχι τι Φαντασιωνεται ο καθε ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ και η μελλοντική ..κυβερνηση της ..αΡΙΣΤΕΡΆς

Νοσφεράτος είπε...

θα αυξηθούν οι τιµές των εισαγόµενων προϊόντων που θα επηρεάσουν αυξητικά τον πληθωρισµό. Αυτή η εξέλιξη «δεν είναι γενικώς ανεπιθύµητη, διότι θα µειώσει τις εισαγωγές..

Ουτε χαρτι για τα Φωτοτυπικά στα σχολεια( της Δαμαντοπουλου) δεν α μπορουμε να εισαγουμε Βρε..

dimitris t είπε...

Ένα είναι σίγουρο, το ευρώ μας οδήγησε στη μεγαλύτερη οικονομική καταστροφή που είδαμε μετά τον Β’ ΠΠ.

Τώρα για την εισαγωγή τομογράφων, υπολογιστών κλπ, δεν νομίζω ότι όλα αυτά τα πρωτοείδαμε με το ευρώ. Το πολύ-πολύ να σταματήσουν οι αγορές άχρηστων μηχανημάτων που σκουριάζουν στα υπόγεια για να τα τσεπώνουν οι Siemens και οι μεσάζοντες.

Αυτό που με χαρά βλέπω είναι πως όλο και περισσότερος κόσμος κατανοεί πως με νόμισμα κομμένο και ραμμένα στα μέτρα Γερμανίας-Γαλλίας δεν θα δούμε άσπρη μέρα!

Νοσφεράτος είπε...

Τώρα για την εισαγωγή τομογράφων, υπολογιστών κλπ, δεν νομίζω ότι όλα αυτά τα πρωτοείδαμε με το ευρώ. Το πολύ-πολύ να σταματήσουν οι αγορές άχρηστων μηχανημάτων που σκουριάζουν στα υπόγεια για να τα τσεπώνουν οι Siemens και οι μεσάζοντες.''

α ..ετσι ; Τοσο απλά;
νακαταργηθουν λοιπόν οι αγορές ΚΑΘΕ μΗΧΑΝΗΜΑΤΟς - γιατι ολα εισαγονται ..συπεριλαμβανομένων των Ιατρικών μηχανηματων αλλά και χαρτιου πλαστελυνης μολυβιων(για αυτά δεν ξερω μπορει καν να παραγονται ) ,σπιρτων ,εκτυπωτων , κομπιουτερς ολων των ειδων (αχρηστα μηχανηματα στο κατω κατω μιας και υπάρχει και το Χωνι για να επικοινωνουμε )να επιστρεψουμε στην εποχή του Τρωγλοδυτισμου (αν θυμαμαι καλά υπηρχε και αυτο το πολιτικό ρευμα στην Εποχή του Λενιν ..
αλλά θα ειμαστε ευτυχεις .. Θα εχουμε κυβερνηση της Αρσιτεράς (μπορει και της τασης το κ Λαφαζανη)

Παιδες Σοβαρευτειτε .. Μπορει να μας βγαλουν εξω απο το ευρώ αλλά μην μας το παρουσιαζετε και σαν τον ΧΣαμένο Παραδεισο της Δραχμής .. Επσιτροφή στη Δραχμή σημαινει απιστευτη Υποτιμηση - περαν της ηδη τεραστιας που Υφισταμεθα τωρα -και απαναωτες επμενες - που Πληττει πανω απο ολα τους Μισθωτους ..
Μπορει α ωφεληθει η Μελισσα με τα μακαρονια της . Για τους μισθωτους ομως θα ειναι καταστροφή πληρης και τελική ..
- Aν ειναι ναρθει τουλαχιστον να μην την εξωραιζουμε ως προταση της ..Αριστεράς .. Ειναι η συνταγή Μαρκεζίνη του 1950

Dyer είπε...

Μήπως υπάρχει άλλος δρόμος, μένοντας στο Ευρώ, να κερδίσουμε τα οφέλη που έχει η επιλογή της δραχμής; Η υποχρεωτική αλλαγή δηλαδή στις καταναλωτικές μας συνήθειες, λόγω του μεγάλου κόστους των εισαγομένων αγαθών, μήπως πρέπει να την εφαρμόσουμε τώρα όντας στο Ευρω για να μη στερηθούμε τα άκρως αναγκαία εισαγόμενα. Τέλος αφού τα καρτέλ δεν τα αγγίζουν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί του κράτους μήπως πρέπει εμείς σαν καταναλωτές να αναλάβουμε πρωτοβουλίες ώστε να τα τιμωρήσουμε αγνοώντας τα προϊόντα τους;
Μήπως μεταξύ των δυο άκρων υπάρχει λύση περισσότερο συμφέρουσα;

Νοσφεράτος είπε...

αγαπητε οταν φτανουμε σε καταστσεις Εκτακτης αναγκης τοτε συνήθως επικρατουν Λογικές τυπου Μαυρου Ασπρου.. Τοτε με πλλύ δυσκολιά μπρει να σκεφτει κανεις - η να προτεινει- αλλα χρωματα..
Και φυσικά ευννοουνται οι πολιτικές τυπου : Ποναει κεφαλι κοβει κεφαλι .. Και οι υποστηριχτές αυτων των πολιτικών εχουν κι ενα πλεονεχτημα .. Νιωθου και πιο ..αριστεροι (η η δεξιο η Φιλελευθεροι ..αναλογως
)
π.χ''ενώ από την άλλη ο πληθωρισµός µπορεί να τιθασευθεί µε έναν αυστηρό έλεγχο των τιµών, ώστε να παταχθούν η αισχροκέρδεια και τα καρτέλ που ενδηµούν στην ελληνική αγορά».
Φυσικα .. Ποιος θα κανει αυτον τον ελεγχο παρακαλώ.. Πως θα τιθασευτει η Μαυρη αγορά συναλλαγματος στις Τουριστικές πειοχές; Ποσους(ποσε χιλιαδες) αστυνομους ελεχγουτων τιμών θα χρειαστουμε; Πως θα τους ..πληρωνουμε; Τι απιστευτη διαφθορά θα ξεσπασει με ολον αυτον τον Αυστηρο ''ελεγχο τιμών ''; Εχει για αυτά Λυση η ..'μελλοντική κυβερνηση της Αριστεράς'' ;

dimitris t είπε...

@Nosferatos
Μήπως διαστρεβλώνεις αυτά που έγραψα;

Εγώ λέω πως τεχνολογικά προϊόντα εισάγαμε και με την δραχμή. Δεν είπα να σταματήσουμε και ούτε πρόκειται αυτό να γίνει.

Στη τελική πως είσαι τόσο σίγουρος για την καταστροφολογία που περιγράφεις; Αν έχεις υπόψη σου κανένα εμπεριστατωμένο άρθρο που να υποστηρίζει πως μαζί με τη δραχμή θα έρθει και ο Αρμαγεδών πες το μας, γιατί μέχρι στιγμής μόνο προφητείες ακούμε…

dimitris t είπε...

Για το που θα βρούμε τους μπάτσους μη φοβάσαι, έχουμε ήδη 80.000 όλων των ειδών και παρά τη μείωση των ΔΥ ο αριθμός των ανθρωποφυλάκων θα αυξηθεί. Έχει προνοήσει η τρόικα γι’ αυτό ;-)

Νοσφεράτος είπε...

ορεα. τωρα ησυχασα..

Νοσφεράτος είπε...

Δημητρη ειναι αλλο η αξια της Δραχμής Πριν μπουμε στο Ευρωκαι αλλο αυτο που θα ειναι η ΝΕΑ δΡΑΧΜΉ μετα την Πτωχευμενη εξοδο απο το Ευρω. Η αξια ενος νομισματος μετραται με την εμπιστοσυνη που εχουμε σε αυτό. Το 99 η αξια της δραχμής ανεβαινε λόγω της Προσδοκιας οτι θα μπουμε στο Ευρω .. Τωρα ανατλαμβανεσαι πως θα αντιμετωπίζεται οταν βγουμε ε ..Πτωχευση ..
Τωρα για ..αρθα .. Εχω υποψη μου παρα πολλά .Αλλά σε παραπέμπω στηναρθρογραφια Μηλιου Καλωνιατη κ.α που εχει παρουσιαστει και σε αυτο το Μπλογκ .. Γιατι ομως δεν το βλέπεις πιο απλά .. ; ΤΟ επιχειρημα - Παμε Δραχμή.. εννοοώντας Την Νεα Δραχμμή συνδεεται παντα με μια Δραστική Υποτιμηση της - τς ταξης του 50% τουλαχιστον .. Αυτο υπαινισσεται και πιο πάνω ο Λαφαζανης .. οταν μιλά για ..εισαγομενα κλπ ..
Αυτο περα απο την Ηδη ντεφακτο υποτιμηση που μας επιβαλλει η Τροικα ..
Και επιλεον - οπως παραδεχεται ο Λαφαζανης θα υπάρχει και Πληθωρισμός - τ αναλογος με τηνπτωση εμπιστοσυνης στη Νεα Δραχμή
Τωρα πες μου ..
Ποιον ευνοουσαν και ποιον εβλαπταν οι Υποτιμήσεις οσο ειχαμε την Παλια Δραχμή;
Εγώ θυμαμαι οτι Ευννουσαν τους εγχωριους και ξενους αεριτζηδες
και εβλαπταν ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ τους Μισθωτους ..
Ετσι δεν εχει κανενα λόγο η Αριστερά να υποστηριζει .. Υποτιμήσεις ..Αν την ενδιαφερουν οι Μισθωτοι και οχι η..''εγχωρια αστικη ταξη ''(μη πω καμια κουβεντα )

Νοσφεράτος είπε...

επισης εσυ Δημητρη λες ''Μήπως διαστρεβλώνεις αυτά που έγραψα;

Εγώ λέω πως τεχνολογικά προϊόντα εισάγαμε και με την δραχμή. Δεν είπα να σταματήσουμε και ούτε πρόκειται αυτό να γίνει.''

Αλλά ο Λαφαζανης ππιο πάνω λεει'' θα αυξηθούν οι τιµές των εισαγόµενων προϊόντων που θα επηρεάσουν αυξητικά τον πληθωρισµό. Αυτή η εξέλιξη «δεν είναι γενικώς ανεπιθύµητη''
κι εγω λεω με τη σειρά μου : Παργουμε εστω κιενα Τεχνολογικό προιον; Αρα ...θα αυξηθούν οι τιµές των εισαγόµενων προϊόντων που θα επηρεάσουν αυξητικά τον πληθωρισµό'' ακομα περισσοτερο ετσι ωστε ενας Μισθωτος να μην μπορει να τα αγοράσει - τουλαχιστον οπως τα αγοραζε τωρα Αυτή η εξέλιξη «δεν είναι γενικώς ανεπιθύµητη''για τον κ Λαφαζανη και την ταση του ομως για τον Μισθωτο θα ειναι .. Θα μου πεις ..Καιτι θα παθει αν δεν αγοραζει Κινητα ; Συμφωνοι .. Ομως μη ξεχνας οτι η αξια ενος Προιοντος επηρεαζει και την τιμη χρησης και αν ειναι ενας Μισθωτος να πληρωνει τα μαλλια της Κεφλής του για να κανει Χρηση Αξονικου ηξ Μαγνητικου Τομογραφου (που θα ειναι πολύ πιο ακριβοι αρα και η χρηση ττους θα ακριβηνει) τοτε χε μεσα ..
Γιαυτο λέω.. Αν ειβαι να μας πανε στη Δραχμή Οι Νεοφιλελευθεραντζες να μας πάνε αλλά μη βαφτιζουμε και την αθλιοτητα που θα ακολουθησει ...Αριστερή μόνο και μόνο γιατι ο κ Λαφαζανης θεωρει πως '' Αυτή η εξέλιξη «δεν είναι γενικώς ανεπιθύµητη''

Dyer είπε...

@Νοσφεράτος
«αγαπητε οταν φτανουμε σε καταστσεις Εκτακτης αναγκης τοτε συνήθως επικρατουν Λογικές τυπου Μαυρου Ασπρου.. Τοτε με πλλύ δυσκολιά μπρει να σκεφτει κανεις - η να προτεινει- αλλα χρωματα..»

Και οι οποίες πάντα είναι καταστροφικές.
Η συζήτηση μέσα ή έξω από το ευρω δεν έχει νόημα, δεν εστιάζουμε στο πρόβλημα. Αν βγούμε από το ευρω να προβλήματα θα είναι τεράστια και απρόβλεπτα αλλά και αν μείνουμε και συνεχίσουμε στον ίδιο δρόμο η καταστροφή δεν αργεί με ή χωρίς κούρεμα.

dimitris t είπε...

ΟΚ, αν δεν υπάρχει η λύση της δραχμής υπάρχει η λύση της τρόικας:

http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231130150

…και είμαστε μόνο στην αρχή!

cynical είπε...

εχω μια απορια:

στην Ευρωπη μονο 17 xωρες εχουν κοινο νομισμα. Οι υπολοιπες, καθως και στον υπολοιπο κοσμο πορευονται χωρις αυτο και αναπτυσσονται. Γιατι τοση καταστροφολογια;

Στο αμεσο μελλον η κατασταση ειναι κακη ετσι κι αλλιως για οποιαδηποτε επιλογη. Στο λιγοτερο αμεσο, ενα εθνικο νομισμα φαινεται να δινει καλυτερα αποτελεσματα.

Νοσφεράτος είπε...

Dyer συμφωνω
Δημητρη εκφραζεις αυτο που ελεαγ στον Dyer : Η Δραχμή η Τροικα
εξηγουμαι.. Δεν ξερω αν το να παραμεινουμε στο ευρω ειναιπροτιμώτερο απο το να πάμε στη Δραχμή.. Ισως αποδειτει και Χειροτερο ..
Εκεινο που μου φαινεται απιστευτο ειναι αυτά τα επιχειρηματα τυπου ... Λαφαζάνη.. Απιστευτα ..παιδαριωδη .. Γιατι δεν λένε την αλήθιεια ; Γιατι δεν λένε τι πραγματικά σημαινει επσιτροφή στη Νεα Δραχμή; Σε ττι διαφερουν απο τον ΓΑΠ που μας ελεγε ''λεφτα υπάρχουν'' και ''δεν θα υπαξουν αλλες θυσιες '';
Απιστευτη ελλειψη προετοιμασιας , γνωσης της πραγματικοτητας ..
και Υποτιμηση της νοημοσυνης μας
εκεινο δε το ..''Κυβερνηση της Αρσιτερας κιαν ειναι Ποιας Αριστεράς ; Του ..Συριζα ; εδώ δεν μπορουν να συμφωνησουν Αλαβάνος με Τσιπρα ..θα κανουν και ..Κυβερνηση;
(εκτος αν εννοουν Ολης της Αρσιτεράς ..(ΚΚΕ ΔΗΜΑΡ κλπ) Ε τι τους εμποδιζει να ενωθουν ως ..αντιπολιτευση .. Θα κανουν και Κυβερνηση ;
Ωχ Θε μου

Νοσφεράτος είπε...

στην Ευρωπη μονο 17 xωρες εχουν κοινο νομισμα. Οι υπολοιπες, καθως και στον υπολοιπο κοσμο πορευονται χωρις αυτο και αναπτυσσονται. Γιατι τοση καταστροφολογια;
Συνικαλ μια φιλη μου (αΝΤΑΡΣΥΑ ) μου εξηγουσε προ καιρου οτι η... Αγγλια δεν ειναι στο Ευρω ..
της απαντησα μεταξύ αλλων οτι πραγματι ποτε δεν μπηκε στο ευρω... Εμεις ομως Μπηκαμε και τωρα ...Δεν θα γυρισουμεστον Χρονο Πριν Μπουμε
Αλά θα Βγουμε
Υπάρχει μια διαφορά Αλλο να μη ..μπεις
και αλλο να ..Βγεις (και μαλιστα με Σταση Πληρωμών δηλαδή Πτωχευση
Υπάρχουνκαι αλλες διαφορές βεβαια μεταξύ Ημων και..Αγγλιας αλλα δεν ειναι του παροντος

Νοσφεράτος είπε...

παντως η Λογική που φανατζεται οτι μπορει να αλλάζουμε Ευρω η Δραχμή σαν να αλλαζουμε πουκαμισα και ξενά π.χ οτι Δεν υφισταται πια Κεντρική Ελληνική Τραπεζα, οτι οι οποιες παραγωγικές και αλλες δομές οχι μονο για μια δεκαετια εχουν πληρως προσαρμμοστει στο ευρω και οτι οι συνεπειες μιας ..εξοδου ) (οχι επιστροφής ) στην Νεα Δραχμή δεν συνεπαγεται μόνο αλλαγή νομισματος αλλά προυπθετει απιστευτη Προετοιμασια στις Οικονομικές υποδομές περνα της Νομισματικής
ειναι Πολύ ενδιαφερουσα ..
( Σχεδόν οσο ενδιαφερουσα ειναι εκεινη που λεει να Φυγουμε απο το Ευρω αλλά οχι απο την ΕΕ)

συνικαλ την ειχαμε ξανακάνει αυτη την συζητηση πριν απο πολύ καιρο .. Ισως να ηταν η πρωτη συζητηση για το θεμα και εγινε στο Μπλογκ σου .. Θυμασαι;
Θυμαμαι σ'εκεινη την κουβεντα ενας υποστηριχτης της Δραχμής εφερνε για παραδειγμα το Πόσο ευτυχισμένα ζουσαν στην ...Αιγυπτο ( δεν ειχε γινει ακομα η πλατεια Ταχιρ)

Ανώνυμος είπε...

Νοσφεράτε,σύνελθε.

Ολοι αυτή η υποτίμηση μισθών και συντάξεων που βλέπεις να γίνεται είναι γιατί δεν μπορούμε εμείς σαν έλληνες πλέον να υποτιμήσουμε το νόμισμα μας ,αφού έχουμε κοινό νόμισμα με άλλους άρα θα πρέπει να συμφωνήσουν και όσοι δεν έχουν τα ίδια προβλήματα με μας.


Το κατάλαβες ή πρέπει να στο βάλει κανείς στο μαγνητόφωνο?


Αλλο περίμενα ότι θα έλεγες.Οτι να δούμε με τη δραχμή αν θα μπορούμε να εισάγουμε πατάτες και λεμόνια γιατί σήμερα με το ευρώ ακόμα και αυτά τα εισάγουμε.

Νοσφεράτος είπε...

ηαριδΑνωνυμε ..φιλε
αφού έχουμε κοινό νόμισμα με άλλους άρα θα πρέπει να συμφωνήσουν και όσοι δεν έχουν τα ίδια προβλήματα με μας.
------------------------

Το κατάλαβες ή πρέπει να στο βάλει κανείς στο μαγνητόφωνο?'
Το ..καταλαβα .. Δεν ειναι και δυσκολο. Σιγά τα Ωα
Εσυ καταλαβες τιποτε απο αυτά που εγω και αλλοι γραφουμε τοσες ωρες η καταλαβαινεις μόνο οσα σου λεει το ..Μαγνητοφωνο;

Νοσφεράτος είπε...

Σνικαλ λεω να φευγω γιατι πλακωσαν οι Γνωστοι Αγνωστοι Ανωνυμοι με τα Μαγνητοφωνα ...
Αιντε
Προσεχε τον .. Ειχει Μαγνητοφωνο. Οτι πεις θα Μαγνητοφωνηθει ..

markos είπε...

Με την παγκοσμιοποίηση δεν υπάρχουν ανεξάρτητες χώρες.
Ολες βρίσκονται σε σφαίρες και ζώνες επιρροής είτε έμμεσα -για την ώρα- είτε άμεσα λχ. στο ευρώ.
Η ιστορική κίνηση δεν γυρίζει πίσω όπως ονειρεύονται οι ρομαντικοί.

Ανώνυμος είπε...

πραγματικα η αριστερα που ειναι υπερ της επιστροφης στη δραχμη, την παρουσιαζει σαν παραδεισο επι γης.

χθες στην εκδηλωση του "μετωπου" ο λαπαβιτσας τα ιδια με το λαφαζανη ελεγε. "θα χρησιμοποιουμε λιγοτερο τα αυτοκινητα συντροφοι" κι αυτο ειναι ολο!! αυτα σε μια εκδηλωση με τον τιτλο "χρεοκοπια: οι επομενες ωρες".

και εξοργιζομαι γιατι γενικα (οπως και ο νοσφερατος) πιστευω οτι η παραμονη στο ευρω και στην τροικα ειναι παντελως καταστροφικη. αλλα βλεπεις κατι αριστερους πολιτευτες και οικονομολογους να σου μιλανε λες και εισαι μικρο παιδακι!

πειτε ρε μαλακες στον κοσμο την αληθεια να ξερει γιατι παλευει και τι θα αντιμετωπισει. bank run δε θα γινει; επιδρομες στα σουπερ μαρκετ; ελλειψεις υλικων σε ολους τους κλαδους της οικονομικης ζωης; αφου τα ξερετε, τι φοβαστε; οτι δε θα σας ψηφισουν;

τεσπα αυτα τα ειπε κι ο νοσφερατος που οι παρεμβασεις του σ αυτη τη συζητηση ειναι εξαιρετικες.

αυτο που θελω να επισημανω ετσι για να μην ξεχνιομαστε, ειναι οτι το αρθρο που σχολιαζουμε δημοσιευτηκε στο β(λ)ημα (λαμπρακισταν-ψυχαρης)...

αραγε πως θα ρεφαρει η μεγαλοαστικη ταξη απο τη χρεοκοπια αμα δε φερει τα ευρω της να μας αγορασει σε τιμες δραχμης; ελα μου ντε...

νομιζω οσο περνα ο καιρος, πολλοι μεγαλοαστοι θα ανακαλυπτουν τη χαρη των ιδεων της κατα τ αλλα ριζοσπαστικης αριστερας. αυτο σκετο δεν αποτελει μομφη για τους αριστερους. θα αποτελεσει ομως αν δεν κανουν ξεκαθαρες ΟΛΕΣ τις επιπτωσεις απο την επιστροφη στη δραχμη και δεν πουν επισης καθαρα πως θα προστατευτουμε απο τους ελβετοψυχους...

OMADEON είπε...

Το θέμα δεν είναι αν ή όχι θα μείνουμε στο ευρώ, διότι... και ποιός δεν θάθελε, τελικά, τα χρήματα που έχει να μην υποτιμηθούν?

Το θέμα είναι η παύση πληρωμών, η ενίσχυση των ασθενέστερων τάξεων και το πολύ σοβαρό θέμα μιας ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΗΣ ΦΟΡΟΛΟΓΙΑΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΣ, όπως έχει εξηγήσει πολλές φορές ο Michael Hudson (και τα ποδοπατάει όλα αυτή η κυβέρνηση με το Οθωμανικού τύπου χαράτσι).

Και μετά... το θέμα είναι ΑΝ ΘΑ ΜΑΣ ΑΦΗΣΟΥΝ να μείνουμε στο ευρώ. Εχει κανείς ιδέα ΤΙ πιέσεις θα υποστεί η χώρα, αν επαναστατήσει σε όλα (λέμε) και επιμένει να παραμείνει ΚΑΙ στο ευρώ?

Μήπως πιάνετε το θέμα από τη λάθος μεριά? (το πιο καλό σχόλιο το έκανε η Cynical).

OMADEON είπε...

Και κάτι ακόμη...

Πολλοί κατηγορούν τον Καζάκη, επειδή πιστεύει ακράδαντα στην έξοδο από το ευρώ. Μα... ο Καζάκης, ΑΝ τον μελετήσει κανείς σε βάθος, δεν είπε ποτέ ότι ΜΟΝΟ αυτό το μέτρο φτάνει. Τόνισε πολλές φορές ότι μια σειρά από μέτρα είναι όλα εξίσου και ταυτόχρονα αναγκαία, αλλιώς η ΣΚΕΤΗ έξοδος από το ευρώ θα έχει πράγματι, όλα τα αρνητικά που μερικοί φοβάστε. Επομένως... μην τα βάζετε με τον Καζάκη, ο οποίος έχει ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ και ΣΧΕΔΙΟ. Τέλος πάντων, ώρες-ώρες τα λέει κάπως ακραία, αλλά αυτό δεν είναι αιτία να χάνουμε την ουσία.

Και η ουσία ποια είναι ΤΩΡΑ? -Οτι το υποβόσκον "κούρεμα 30 - 50%", με τις ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ συνθήκες, δεν θα ωφελήσει παρά ελάχιστα τον εργαζόμενο λαό. Δεν φτάνει αυτό...

Ανώνυμος είπε...

>>>η αριστερα που ειναι υπερ της επιστροφης στη δραχμη, την παρουσιαζει σαν παραδεισο επι γης.<<<

Αυτό μόνο κάποιοι σαν κι εσένα και το Νοσφεράτο το ισχυρίζονται.Μη βάζεται στο στόμα των αντιπάλων σας λόγια που ποτέ δεν ξεστόμισαν για να δημιουργήσεται εντυπώσεις και να παρασύρεται-έτσι νομίζεται κανένα άσχετο.


Οταν πάψετε λοιπόν να συκοφαντείτε θα μπορέσουμε μετά να κουβεντιάσουμε σοβαρά μαζί σας.

Κώστας.Κ είπε...

Χαίρομαι που επιτέλους ο ΟΜΑΔΕΟΝ αναγνωρίζει ότι το θέμα δεν είναι εάν θα παραμείνουμε ή όχι στο ευρώ αλλά το πώς θα ενισχυθούν οι ασθενέστερες τάξεις και μάλιστα όχι μόνον με αγώνα για προοδευτική φορολογία όπως σωστά τονίζει, αλλά και για διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους και κυρίως για μείωση των ωρών εργασίας ώστε να απορροφηθεί η ανεργία όπως έχουμε επισημάνει στο παρελθόν.

Αυτοί είναι πράγματι στόχοι που εξυπηρετούν το κίνημα των εργαζομένων και επιπλέον μπορούν να το ενώσουν σε διεθνιστική βάση. Άρα αυτούς πρέπει να προτάξει η αριστερά και όχι να θέτει ζήτημα εξόδου από το ευρώ (ασχέτως εάν αυτό προκύψει σαν αποτέλεσμα της ταξικής πάλης). Και βεβαίως παρόμοιοι στόχοι δεν συνιστούν επανάσταση, παρά το γεγονός ότι στις σημερινές συνθήκες έχουν ως αιτήματα επαναστατικό χαρακτήρα.

Είναι όμως αφελές το ερώτημα «ΑΝ ΘΑ ΜΑΣ ΑΦΗΣΟΥΝ να μείνουμε στο ευρώ». Γιατί θέτει έξω από τη συζήτηση τόσο την ίδια τη ταξική πάλη όσο και τα εσωτερικά προβλήματα συστημικής κρίσης που αντιμετωπίζει ο ευρωπαϊκός καπιταλισμός και δεν του επιτρέπουν εξωθεσμικά διαζύγια μουσουλμανικού τύπου (σε χωρίζω, σε χωρίζω, σε χωρίζω..).
Τίποτα δεν κερδήθηκε στην ιστορία των εργατικών αιτημάτων και των κοινωνικών διεκδικήσεων χωρίς αγώνες και χωρίς πιέσεις από τον ταξικό αντίπαλο.

Συνεπώς είναι αυτονόητη η άσκηση πιέσεων, η οποία όμως θα είναι τόσο μικρότερη όσο το μέτωπο των διεκδικήσεων αυτών θα έχει ανοίξει και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Εκεί όπου η αριστερά και τα συνδικάτα δεν θέλουν να ακούσουν για έξοδο της χώρας τους και καμιάς χώρας από το ευρώ, της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης.

Αυτούς τους φυσικούς σύμμαχους θα τους χάσουν οι έλληνες αν προτάξουν την έξοδο από το ευρώ. Και αυτό είναι κάτι που δυστυχώς δεν το έχουν καταλάβει οι Καζάκης-Λαπαβίτσας και σία.

Ανώνυμος είπε...

Α,και πούσαι:

>>πειτε ρε μαλακες στον κοσμο την αληθεια<<

στα φιλαράκια σου κοπρίτη.


Εντάξει?

Κώστας.Κ είπε...

Πέρα όμως από αυτό, το αριστερό σχέδιο και οι προτάσεις που συνοδεύουν την έξοδο από το ευρώ είναι μία πολιτική αριστερού κεϋνσιανισμού ή το πολύ εθνικού κρατικοκαπιταλισμού και τίποτα παραπάνω.

Άσε που έχουν και σοβαρές εσωτερικές διαφοροποιήσεις. Οι Λαπαβίτσας και Μαριόλης χθες μιλούσαν με την υπόθεση μιας υποτίμησης της νέας δραχμής κατά 50%, ενώ ο Καζάκης έχει πει πως η δραχμή δεν θα είναι διαπραγματεύσιμη στις αγορές (κάτι σαν το γιουάν ή το κουβανικό νόμισμα να υποθέσω;) και συνεπώς δεν θα υποτιμηθεί παραπάνω από 15%. Αν κάνω λάθος παρακαλώ διορθώστε με.

Σε κάθε περίπτωση ο προτελευταίος ανώνυμος έχει δίκιο, αφού ούτε η αλήθεια λέγεται όλη στον λαό για τις συνέπειες της επιστροφής στη δραχμή, ούτε αποτελεί αυτή μία αριστερή πολιτική.
Σκεφθείτε μόνο ότι μία 50% υποτίμηση δραχμής με την ανάλογη υποτίμηση του βιοτικού επιπέδου των ελλήνων εργαζομένων θα έλθει να προστεθεί στην κατά 25-30% κάμψη του βιοτικού επιπέδου που έχει ήδη σημειωθεί με την εσωτερική υποτίμηση επί Μνημονίου.

Εάν σήμερα οι Ευρωπαίοι επίσημοι συζητούν τη διαγραφή του 50% και πάνω των ελληνικών χρεών δεν είναι τόσο επειδή βλέπουν πως δεν υπάρχει κανένα μέλλον για την ελληνική οικονομία με το Μνημόνιο, όσο γιατί αντιλαμβάνονται πως ο θερμοστάτης της κοινωνικής μηχανής έχει πλέον χαλάσει στην Ελλάδα και δεν ξέρουν τι θα τους ξημερώσει σε μία κοινωνικά διαταραγμένη και πολιτικά φθαρμένη και ασταθή Ευρώπη.
Την ταξική πάλη φοβούνται και την απροβλεψιμότητα της.

Ανώνυμος είπε...

ανωνυμε τοσο εγω, οσο και ο νοσφερατος θετουμε συγκεκριμενα θεματα και ερωτηματα προς συζητηση. οσο δεν αναφερεσαι σε αυτα (και δεν εισαι ο μονος), δε θα σου απευθυνω ξανα το λογο.

Ανώνυμος είπε...

Η Ελλάδα μετά από 30 χρόνια στην ΕΕ μόνο αρνητικές επιπτώσεις γνωρίζει στον αγροτοκτηνοτροφικό τομέα.

Πριν το 1981 το εμπορικό αγροτικό ισοζύγιο ήταν πλεονασματικό.

Από την ένταξη στην ΕΟΚ, τώρα ΕΕ, οι εισαγωγές αγροτικών προϊόντων άρχισαν να αυξάνουν
και οι εξαγωγές να πέφτουν και η Ελλάδα άρχισε να αποκτά έλλειμμα στο εμπορικό αγροτικό
ισοζύγιο.


Η αγοράτων 300 εκατομμυρίων, που υποτίθεται ότι θα απορροφούσε ό,τι μπορεί να παράξει η
χώρα, αποδείχτηκε μια μεγάλη απάτη.


Η χώρα, μια χώρα που ένα χρόνο πριν την είσοδό της στην ΕΟΚ το 1980 είχε πλεόνασμα στο αγροτικό ισοζύγιο περί τα 9 δισ. δραχμές, άρχισε να αποκτά ελλείμματα και τα εισαγόμενα αγροτικά προϊόντα να υποκαθιστούν τα ντόπια.

To αποτέλεσμα των επιλογών της άρχουσας τάξης ήταν το 2010 το αγροτικό εμπορικό ισοζύγιο, να παρουσιάζειέλλειμμα 3 δισ. ευρώϋ!
Να σημειωθεί ότι το 1990 το έλλειμμα ήταν στα 152,2 εκατ. δρχ., που μετράνε για 446.660 ευρώ καιτο 2002 1,7 δισ. ευρώ, ενώτο 2006 έφτασετα 2,1 δισ. ευρώ. Όσο για την αξία των εισαγωγών το 1990 ήταν 559,2 εκατ. δρχ. δηλαδή 1.641.085 ευρώ, το 2002 το ποσό έφτασε τα 4,7 δισ. ευρώ καιτο 2006 τα 5,9 δισ. ευρώ.
Η συντριπτική πλειοψηφίατων εισαγωγών γίνεται από τις χώρες της ΕΕ και η μεγάλη πληγή στο έλλειμμα του εμπορικού αγροτικού ισοζυγίου είναι τα κτηνοτροφικά προϊόντα.

To 2010 η αξία των
εισαγωγών για κρέατα και παρασκευάσματα κρέατος έφτασε το 1,085 δισ. ευρώ και οι εξαγωγές ήταν μόνο 56,7 εκατ. ευρώ...

Από το 1,085 δισ. ευρώ που ήταν η συνολική αξία των εισαγωγών από τις χώρες όλου του κόσμου το 1,059 δισ. ευρώ ήταν από τις χώρες της ΕΕ καιτα υπόλοιπα 26 εκατ. ευρώ από τις τρίτες χώρες.
Δηλαδή, το 99%της αξίας των εισαγωγών σε κρέατα και παρασκευάσματα το 2010 είναι από τις χώρες της ΕΕ.

Η Ελλάδα δυστυχώς κατάντησε μαζικός εισαγωγέας σε κρέατα και παρασκευάσματα κρέατος από την ΕΕ, σε βάρος της εγχώριας παραγωγής.

To θέμα είναι πως από την ένταξη της χώρας στην τότε ΕΟΚ, τώρα ΕΕ, μειώθηκε δραστικά η αυτάρκεια της χώρας στο κρέας.

Στα κοτόπουλα από 100% που ήταν το 1980 μειώθηκε στο 67%, στο βοδινό αντίοτοιχα από 66% έπεσε στο 27%, στο χοιρινό από 84% στο 41% και στο αιγοπρόβειο από 92% οτο 80%.

Στα γαλακτοκομικά προϊόντα και στα αυγά η αξία των εισαγωγών ήταν το 2010 770,7 εκατ. ευρώ, από όπου τα 769,8 εκατ. ευρώ ήταν από τις χώρες της ΕΕ. Δηλαδή, εδώ οι εισαγωγές από την ΕΕ το 2010 ήταν το 99,4%!
Όμως η χώρα έχει ποσόστωση στο αγελαδινό γάλα και η παραγωγή δεν καλύπτει τις ανάγκες της, ενώ τα καρτέλ γιγαντώνονται σε βάρος παραγωγών και καταναλωτών.

Συνεχίζεται...

Ανώνυμος είπε...

...Είναιχαρακτηριστικό το παράδειγμα ότι μέσα στη δεκαετία 2000-2010 ο αριθμός των αγελαδοτρόφων μειώθηκε κατά 63,5%!

Από 12.402 που ήταν το 2000 έφτασαν να είναι μόλις 4.623 το 2010. Φυσικά από τη μέση βγήκαν οι μικροί και μεσαίοι παραγωγοί αγελαδινού γάλακτος.

Για εισαγωγές δημητριακών δαπανήθηκαν το 2010 541,5 εκατ. ευρώ, από 488,3 εκατ. ευρώ το 2009.

To έλλειμμα για τα δημητριακά στο εμπορικό αγροτικό ισοζύγιο ήταν το 2010 250 εκατ. ευρώ από από 147,6 εκατ ευρώ το 2009.

Πριν την αναθεώρηση της ΚΑΠ το 1992 το γεωργικό εμπορικό ισοζύγιο στα δημητριακά ήταν πλεονασματικό.

Για παράδειγμα, το 1992 το ισοζύγιο στα δημητριακά είχε πλεόνασμα 40,5 εκατ. δρχ. Από κει και πέρα άρχισε ο κατήφορος.

Η χώρα κάποτε παρήγαγε το σιτάρι που χρειαζόταν για το ψωμί της.

Εδώ και πολλά χρόνια αυτό δε συμβαίνει.
Οι ανάγκες της χώρας σε σιτάρι καλύπτονται με εισαγωγές και αυτοί που εισάγουν αυξάνουν προκλητικά τα κέρδη τους σε βάρος των παραγωγών και των καταναλωτών.

Αξίζει επίσης να σημειωθεί ότι και σε άλλα σημαντικά αγροτικά προϊόντα όπου η Ελλαδα είχε μεγάλο πλεόνασμα στο εμπορικό αγροτικό ισοζύγιο η κατάσταση μετά το 2006 χειροτέρευσε.

Για παράδειγμα, στο λάδι το πλεόνασμα στο εμπορικό ισοζύγιο το 2007 ήταν 135,6 εκατ. ευρώ και το 2010 έπεσε στα 54,9 εκατ. ευρώ.

Στον καπνό, το πλεόνασμα το 2006 ήταν 130,7 εκατ. ευρώ, το 2008 ήταν 80,5 εκατ. ευρώ καιτο 2010 έπεσε στα 64,9 εκατ. ευρώ. Επίσης, στη ζάχαρη, το έλλειμμα μεγάλωσε και έγινε το 2009 91,3 εκατ. ευρώ από 50,4 εκατ. ευρώ το 2006.

To πρόβλημα που υπάρχει οφείλεται στην πολιτική της ΚΑΠ που εφαρμόζουν το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ. Η πολιτική αυτή οδηγεί στη συρρίκνωση μια σειρά καλλιέργειες της χώρας, όπως καπνός, τεύτλα, ελιά, βαμβάκι, σιτηρά, σταφίδα, βιομηχανική ντομάτα κ.ά. Για παράδειγμα, από το 2006 και μετά: Ο καπνός από 120.000 τόνους παραγωγή έπεσε στους 20.000 τόνους.

Στο βαμβάκι η παραγωγή από 1.200.000 τόνους έπεσε στους 500.000 τόνους. Στη ζάχαρη η ποσόστωση από 312.000 τόνους μειώθηκε στους 156.000 τόνους και δύο από τα πέντε εργοστάσια έκλεισαν, ενώ φέτος η παραγωγή εκτιμάται ότι δε θα ξεπεράσειτους 40.000 τόνους.



Αναρωτιέται,τώρα ο κάθε Νοσφεράτος αν θα μπορέσει να κάνει εισαγωγή αξονικών τομογράφων σε περίπτωση εξόδου ευρώ.

Δεν αναρωτιέσαι ανθρωπε μου τι φταίει και δεν παράγεις ούτε το φαί σου που είναι ακόμα πιο βασικό και από το τουτού σου,τη βενζίνα σου και είσαι έρμαιο του νόμου των πολυεθνικών παρά μου θες και αξονικό τομογράφο τρομάρα σου.

Τα λίγα στοιχεία από:

http://redflyplanet.blogspot.com/2011/08/blog-post 23.html

OMADEON είπε...

Κώστα Κ. δεν είναι τώρα που το αντιλήφθηκα αυτό, απλώς το θεωρούσα σχεδόν αυτονόητο αλλά καθώς περνούσε ο χρόνος αντιλήφθηκα ότι δεν είναι, για άλλους ανθρώπους. Δηλαδή δεν είναι αυτονόητο το γεγονός ότι το ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ του αγώνα μας είναι πολύ σημαντικότερα θέματα από το αν ή όχι θα παραμείνουμε στο ευρώ.

Επίσης το θεωρώ ανέκαθεν αυτονόητο, το ότι ΑΝ μπορούμε να αποφύγουμε την έξοδο από το ευρώ (δηλαδή την υποτίμηση που θα φέρει) τότε... ΜΑΚΑΡΙ να την αποφύγουμε.

Το θέμα περιπλέκεται όμως, κ. Καλλωνιάτη, από ένα σωρό άλλες παραμέτρους, όπου αντί να διαφωνείτε εσείς και ο κ. Καζάκης σε αξιωματική βάση, θα έπρεπε μάλλον να αποπειραθείτε μια δημιουργική επανεξέταση της διαφωνίας σας, με βάση τα αυτονόητα πράματα που ανάφερα πριν λίγο.

Ομως όταν ανάφερα τα περί "πιέσεων" το θεωρώ επίσης αυτονόητο ότι υπάρχουν ΚΑΙ ταξικές πιέσεις ΚΑΙ ένα νεοφιλελεύθερο κατεστημένο (με τους τραπεζίτες επικεφαλής) στην Ε.Ε. το οποίο θα τις ασκήσει. Ετσι δεν κατανοώ καθόλου ΠΩΣ "αυτομάτως" δεν έλαβα υπ' όψη την ταξική πάλη και ένα σωρό παραμέτρους.

Υπάρχει όμως και μια άλλα πίεση, στην οποία άθελά σας ενδίδετε. Η πίεση των υπόλοιπων ευρωπαίων αριστερών, που στο τέλος ισχυριστήκατε ότι θα χάσουμε τη στήριξή τους αν φύγουμε από το ευρώ. Είστε σίγουρος κατ' αρχήν ότι δεν τους συμφέρει, κάθε χώρα να έχει το δικό της νόμισμα, τουλάχιστον για ένα διάστημα?

Και ΠΩΣ είστε σίγουρος ότι η αξιωματικού τύπου παραμονή στο ευρώ δεν αποτελεί... καπιταλιστικού και φιλο-τραπεζιτικού τύπου πολιτική?

Πολλά θεμελιώδη ερωτήματα παραμένουν αναπάντητα (ακόμη και μετά την ανάγνωση... εκατοντάδων άρθρων), τουλάχιστον για μένα. Μάλλον ΔΕΝ θα απαντηθούν όσο δεν επικεντρωνόμαστε σωστά, νομίζω.

OMADEON είπε...

Ανώνυμε (που σχολίασες πριν από μένα) έχεις απόλυτο δίκιο. Τα περισσότερα στοιχεία που έφερες τα είχα ξαναδεί αλλού (αν και δεν θυμόμουν με ακρίβεια τα νούμερα, οπωσδήποτε κάπως έτσι τα είχα συναντήσει).

Μιλάμε για έναν καθαρά εκμεταλλευτικό μηχανισμό, στον οποίο το ίδιο το νόμισμα σίγουρα έπαιξε κάποιο ρόλο. Δεν φτιάχτηκε για να εξυπηρετήσει την εργατική τάξη άλλωστε (το μόνο σίγουρο).

Για μένα όμως το αν ή όχι θα κρατήσουμε αυτό το νόμισμα, το ευρώ, δεν υπαγορεύεται από... φοβία μην τυχόν και δεν μπορούμε να εισάγουμε εξίσου φτηνά διάφορα μηχανήματα (αν το πάμε έτσι δηλώνω ότι το ευρώ με συμφέρει προσωπικά κιόλας, αλλά... αυτό το θεωρώ δευτερεύον). Το θέμα είναι ΤΙ ακριβώς αποτελέσματα θα φέρει σε ΠΟΙΑ ακριβώς στιγμή ΠΟΙΟ νόμισμα ακριβώς. Υπάρχουν άλλωστε και... εναλλακτικά νομισματικά συστήματα, από τα "Creditos" της Αργεντινής (στο τεράστιο ανταλλακτικό της παζάρι) μέχρι και τα είδη "έξυπνου νομίσματος" (Smart Money) που προτείνει η Peer-2-peer foundation (google it!!!).... αλλά και ο κορυφαίος οικονομολόγος Bernard Lietaer:
http://delicious.com/omadeon/lietaer


Προφανέστατα, για να μπορέσει να ορθοποδήσει μια χώρα πρέπει να έχει τη δική της παραγωγή και να μην εξαρτάται τόσο πολύ από εισαγωγές.

Επίσης, ΑΝ θέλει να πειραματιστεί με τοπικά "εναλλακτικά νομίσματα", που ενισχύουν την αγοραστική δύναμη της εργατικής τάξης, κ.ο.κ. ...τότε πρέπει όχι μόνο να εγκαταλείψει το καπιταλιστικό νόμισμα (ευρώ εν προκειμένω) αλλά και να... αποκτήσει μια ΠΑΡΑ πολύ αριστερή, ΠΟΛΥ ανοιχτόμυαλη κυβέρνηση.
Ε, ΟΚ, δεν το θεωρώ πιθανό να συμβεί στο άμεσο μέλλον, κάτι τέτοιο, αλλά... δεν βλάπτει να το θυμόμαστε "στα υπ' όψιν". ...ή όχι? :-) χεχε

OMADEON είπε...

Υ.Γ.2
ΟΚ, Επειδήμερικοί μπορεί να με θεωρήσουν υπερβολικό, για... ρίξτε και μια ματιά εδώ (κι αφήστε τις ανούσιες συγκρούσεις για... ΞΟΦΛΗΜΕΝΑ νομισματικά συστήματα)

http://p2pfoundation.net/Category:Money

Επίσης...

http://delicious.com/omadeon/currency+alternative


http://www.transaction.net/money/book/

(ποιος το χέζει το ευρώ, ποιος τη γαμεί τη δραχμή... -χεχε)

OMADEON είπε...

Ορίστ και τo ΤΕΛΕΙΩΤΙΚΟ καρφί στο... φέρετρο των σημερινών (καπιταλιστικών) νομισμάτων (που θα γίνουν κάποτε χαρτί τουαλέτας)

http://openmoney.org/top/omanifesto.html

Νοσφεράτος είπε...

Μπαινω ξανά στη συζητηση γιατι ειδα εναν ...ανωνυμο Φιλο να γραφει τις εξης ..σοφιες:


''ο κάθε Νοσφεράτος αν θα μπορέσει να κάνει εισαγωγή αξονικών τομογράφων σε περίπτωση εξόδου ευρώ.

Δεν αναρωτιέσαι ανθρωπε μου τι φταίει και δεν παράγεις ούτε το φαί σου που είναι ακόμα πιο βασικό και από το τουτού σου,τη βενζίνα σου και είσαι έρμαιο του νόμου των πολυεθνικών παρά μου θες και αξονικό τομογράφο τρομάρα σου.'''


τωρα ..Τι να του απαντησω του καθε ανωνυμου ε; . Να του εξηγησω οτι για μερικές εκατονταδες χιλιαδες ανθρωπους που εχουν προβλημα υγειας ο αξονικός τομογραφος ειναι πολύ πιο βασικο απο το ''Τουτου του ''; Θα μπορεσει να το καταλάβει; Αφου ειναι προφανέστατο οτι ΔΕΝ μπορει . και να θελει δεν μπορει .
Και αυτο ειναι ενα επιπλεον προβλημα που πρπει να εχουμε υποψιν αν και οτνα παμε στην ..Δραχμή ..ΟΛΟΥς ΑΥΤΟΥς ΠΟΥ ΘΕΩΡΟΥΝ ΤΟΥς ΑΞΟΝΙΚΟΥς ΤΟΜΟΓΡΑΦΟΥς ασημαντα ζητηματα σε σχεση με το ..Τουτου τους..
Δεν παμε καλααααα!και δεν φταιει μονο η οικνομική κριση ..Φταιει και η αλλη η κριση η μαλλον η ελλειψη , η πληρης ελλειψη Κρισης .

OMADEON είπε...

Καλημέρα...

Bλέπω ότι αναφέρθηκε πολλές φορές το πρόβλημα των ακριβών εισαγωγών (μετά από μια έξοδο από το ευρώ) και ΟΡΘΩΣ ανησυχεί κάποιος εδώ... (χεχε) για το κόστος π.χ. ατομικών τομογράφων. Ας τα πάρουμε με τη σειρά.

1) Πράγματι, το πρόβλημα των πιο ακριβών (τότε) εισαγωγών είναι μεγάλο, ΥΠΑΡΚΤΟ πρόβλημα (και των ιατρικών μηχανημάτων ιδιαίτερα).

2) Από την άλλη πλευρά, αν το κράτος δεν έχει καθόλου χρήματα (έστω και σε ευρώ) και πάρα πολλοί πολίτες επίσης έχουν πτωχεύσει (λόγω ανεργίας ή απώλειας πόρων, κλπ.)... τότε δεν θα μπορούν να αγοράζονται εισαγόμενα προϊόντα έτσι κι αλλιώς. Τουτέστιν... ΤΙ να τον κάνεις τον ατομικό τομογράφο, αν (ως κράτος) ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ να τον αγοράσεις, παρόλο που παραμένει φτηνός (σε ευρώ)?

Δεν μπορούμε να αποφύγουμε δηλαδή τις αρνητικές επιπτώσεις, ό,τι κι αν γίνει. Το θέμα είναι να αποφύγουμε τις χειρότερες, επιλέγοντας το σωστότερο, την ΚΑΤΑΛΛΗΛΗ ΣΤΙΓΜΗ, όχι "αξιωματικά".

Μια καλή παρουσίαση επιχειρημάτων για έξοδο από το ευρώ έγινε από τον καθηγητή Στέργιο Σκαρπέδα (του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνια) sτο νέο ποστ του You Pay Your Crisis εδώ:
http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2011/09/blog-post_8789.html

Ανώνυμος είπε...

Τα βασικά επιχειρήματα των εκσυγχρονιστών για τα υποτιθέμενα οφέλη της χώρας από την υιοθέτηση του Ευρώ:

α) Υποστηρίζεται ότι η Ελλάδα αποκτά ισχυρό νόμισμα έναντι της ασθενούς δραχμής.

Όμως στοιχειώδεις γνώσεις οικονομικών αρκούν για να δείξουν ότι η αξία ενός νομίσματος μιας χώρας αντανακλά την οικονομική της κατάσταση.

Η δραχμή ήταν ένα ασθενές νόμισμα ακριβώς γιατί τόσα χρόνια ούτε ο ιδιωτικός ούτε ο δημόσιος τομέας κατάφεραν να δημιουργήσουν μια ισχυρή παραγωγική βάση.

Η απλή λογική λέει ότι η εγκατάλειψη της δραχμής δεν πρόκειται να οδηγήσει στην οικοδόμηση μιας υγειούς παραγωγικής βάσης, απλά θα σημάνει την ακόμα μεγαλύτερη αδυναμία άσκησης αυτόνομης οικονομικής πολιτικής νομισματικής ή δημοσιονομικής.



β) Υποστηρίζεται ότι στο εξής θα απολαμβάνουμε χαμηλό πληθωρισμό αφού αυτός είναι ο στόχος της Κεντρικής Ευρωπαϊκής Τράπεζας ( ΚΕΤ) που καθορίζει τη νομισματική πολιτική. Ακόμα όμως και αν η ΚΕΤ πετύχαινε μηδενικό πληθωρισμό κάτι που — ούτως ή άλλως — είναι αδύνατο, αυτό θα σήμαινε την αναπαραγωγή της σημερινής πραγματικότητας, με τις τιμές να έχουν ήδη πλησιάσει τις ευρωπαϊκές και το μέσο μισθό στην Ελλάδα να είναι περίπου ο μισός από το μέσο κοινοτικό. Παράλληλα, για να επιτευχθεί ο στόχος του χαμηλού πληθωρισμού η ελίτ έχει τρεις επιλογές με δεδομένο ότι τα επιτόκια θα καθορίζονται από την ΕΚΤ: ή να αυξήσει τους φόρους, ή να μειώσει τις δαπάνες, ή να μειώσει τη συνολική κατανάλωση μέσω της συμπίεσης των μισθών. Λογικά η αύξηση στους φόρους πάνω στις επιχειρήσεις αποκλείεται για να μη δημιουργηθεί πρόβλημα στην ανταγωνιστικότητα. Μένει άρα μόνο η αύξηση των φόρων πάνω στους μισθωτούς. Η συμπίεση των δαπανών αναφέρεται βασικά στις κοινωνικού χαρακτήρα δαπάνες με ό,τι αυτό συνεπάγεται, ιδιαίτερα μάλιστα όταν οι κοινωνικές δαπάνες της Ελλάδας είναι οι χαμηλότερες στην Ε.Ε.

Η συμπίεση των μισθών επιτυγχάνεται με τις ελαστικές εργασιακές σχέσεις και τις ιδιωτικοποιήσεις στις οποίες αναφερθήκαμε στο προηγούμενο τεύχος.

γ) Τονίζεται ότι με το Ευρώ θα υπάρχουν χαμηλά επιτόκια, κάτι που υποτίθεται ότι θα τονώσει τη χρηματοδότηση της παραγωγής και της κατανάλωσης με αποτέλεσμα να βοηθηθεί η αποπληρωμή του δημοσίου χρέους.

Αυτά όμως δε σημαίνουν ισχυρότερη παραγωγική βάση.

Τα χαμηλότοκα καταναλωτικά δάνεια απλά θα αυξήσουν ακόμα περισσότερο τις εισαγωγές μας, με αποτέλεσμα να χειροτερεύσει ακόμα περισσότερο το αξιοθρήνητο εμπορικό μας ισοζύγιο (εξαγωγές/εισαγωγές).

Όσο αφορά τη μείωση του δημοσίου χρέος αυτό επιχειρείται βασικά με το ξεπούλημα των δημοσίων επιχειρήσεων.

Παράλληλα, οι ελπίδες για την πραγματοποίηση σημαντικών ξένων επενδύσεων στη χώρα μας είναι φρούδες, καθώς οι ξένοι επιχειρηματίες προτιμούν να επενδύουν στις πιο ελκυστικές, λόγω συγκριτικών πλεονεκτημάτων, αγορές της ανατολικής Ευρώπης, ενώ οι ντόπιοι μεγαλοαστοί προτιμούν την κερδοσκοπία στο Χρηματιστήριο.

Αν τα πράγματα είναι έτσι, είναι φανερό ότι η πολυδιάστατη κρίση της χώρας μας θα επιδεινωθεί ακόμα περισσότερο μετά την υιοθέτηση του Ευρώ.

Έχει αποφασιστική σημασία ο τρόπος με τον οποίο μπορεί να απαντάει η Αριστερά στα ασφυκτικά διλήμματα του τύπου: Η ΟΝΕ και το Ευρώ είναι μονόδρομος. Αν δε θέλουμε να μείνουμε στο περιθώριο θα πρέπει να απορρίψουμε τις αναχρονιστικές λογικές της απομόνωσης. Στη σημερινή παγκοσμιοποιημένη οικονομία κανείς δεν μπορεί να κινηθεί μόνος του.

Καταρχάς, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι μια ενδεχόμενη έξοδος της Ελλάδας από την ΟΝΕ δε σημαίνει σε καμία περίπτωση απομόνωση. Απομονωμένη είναι η Ελλάδα (όπως και οι όλες οι χώρες που ανήκουν στην ημι-περιφέρεια ή στην περιφέρεια) μέσα στα πλαίσια της ΟΝΕ και της ΕΕ, εφόσον οι οικονομικές συναλλαγές (εμπόριο, επενδύσεις κ.λπ.) μεταξύ άνισων εταίρων πάντα ωφελούν περισσότερο τους οικονομικά ισχυρότερους μέσα σε μια οικονομία της αγοράς.

Αυτό το υποστηρίζουμε επειδή μόνο απομονωμένη και περιθωριοποιημένη μπορεί να θεωρείται μια χώρα όταν η ισχύς της στις αποφάσεις της ΕΕ τόσο στο οικονομικό όσο και στο πολιτικό επίπεδο είναι ελάχιστη.

http://www.inclusivedemocracy.org/pd/is2/issue_2_comments_lekkas1.htm

Ανώνυμος είπε...

Η ελληνική οικονομία ενταγμένη στην ΕΕ Προοπτική και αντιθέσεις
29/09/08


Εν όψει των ευρωεκλογών, εντείνεται η συζήτηση και ο προβληματισμός γύρω από τα ερωτήματα:

Ωφελήθηκε η ελληνική οικονομία από την ένταξή της στην ΕΕ και στη ζώνη του Ευρώ;

Ποια είναι ακριβώς η θέση της ελληνικής οικονομίας μέσα στην ΕΕ;

Η ένταξη της ελληνικής οικονομίας αποτελεί μονόδρομο τόσο για το κεφάλαιο όσο και για τους εργαζόμενους;

Υπάρχει δυνατότητα να ακολουθηθεί ένας φιλολαϊκός δρόμος εντός των ευρωενωσιακών τειχών;


http://www.kke.gr/2004_2/h_ellhnikh_oikonomia_entagmenh_sthn_ee_prooptikh_kai_antitheseis?act=2&morf=1&tab=1

Ανώνυμος είπε...

Βλέπε επίσης:

http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/10/blog-post_14.html#more

Νοσφεράτος είπε...

δεν θελω να επανέλθω στο θεμα του αξονικου τομογραφου
.Θελω μονο να θυμισω τΗ στοιχειωδΗ διακριση : οτι υπάρχουν ανελαστικές δαπανες και ελαστικές .. Ελαστικές : οτι μπορεις να κοψεις π.χ τα Φουα Γκρα,τις Τρουφες κλπ
Ανελαστικές : οτι Δεν μπορεις να κοψεις με τιποτε :Αναγιαια τροφιμα π.χ Δαπανες για ζητηματα Υγειας , φαρμακα, Ιατρικές υπηρεσιες (εγχειρηση κλπ)
Με αυτή την εννοια ανεφερα τον αξονικο τομογραφο . Μερικοι ισως το θεωρουν ειδος πολυτελειας . Σου λένε : πως μπορουσαν και ζουσαν οι ανθρωποι πριν 200 χρόνια χωρις αυτους .; Τους θυμιζω οτι Ζουσαν μεν αλλά πολύ λιγοτερο ..
Ελπίζω να καταλάβουν αυτα αν οχι ολοι τουλαχιστο οσοι μπορουν να τα καταλαβουν αποτους οπαδους της ...αριστεράς της ΔρΑΧΜΉς''

Νοσφεράτος είπε...

Θαθελα να ξεκαθαρισω εδω τΗΝ ΟΠΤΙΚΉ ΜΟΥ .
οπως επισημαναν καποιοι προλαλήσαντες : το ζητημα δεν ειναι απλά η επιλογή νομισματος Ευρω ή Δραχμή
- ουτε καν Μόνο οικονομικό
Το ζητημα ειναι κατ ''εξοχήν πολιτικό
α- Η παραμονή στην ευρωζωνη συνεδεται με μια ..'ελεγχομενη Πτωχευση''- καταλαβαινουμε τι σημαινει αυτο για τους Μισθωτους . Ε Τεραστια Υποβαθμιση του επιπεδοπυ ζωης τους
β)- Η επιλογή της Δραχμής και μαλιστα με ''Κυβερνηση της Αριστεράς'' που θα κρατικοποιησει τραπεζες κκαι ισως με προοπτική εξοδου και απο την ΕΕ (αυτο λεει το ΚΚΕ και εγω δεν αντιλαμβανομαι πως γινεται να βγουμε αποευρωζωωνη και να μεινουμε στην ΕΕ απο την στιγμή που στην ΕΕ ισχυει εελευθερη κυκλοφορια κεφαλαιου αρα αν μεινουμε στην ΕΕ η Ελλαδα θα αδειασει απο κεφαλαια και ανθρωπους) θα σημανει μια Πρωτοφανή διαδιακσια τοσο Οικονομική οσο και Πολιτική : Δεν θαχουμε Προηγουμενο (και μαλιστα με Κυβερνηση της Αριστεράς)
Αυτο σημαιενι κατα καποιο τροπο ή πληρως μια Επαναστατική διαδικασια που θα τραβηξει πολύ,απαιτει Πίστη και Θαρρος και Πληρη επιγνωση των δυσκολιων ..
Ε αν υπάρχουν αυτές οι Προυποθεσεις : Πιστη , Θαρρος Εννοτητα , Προγραμμα , Γνωση των δυσκολιων- αυτο που λεμε ..παλια ..Αντικειμενικές συνθηκες για την επανασταση Μεσα . Κι εγω μέσα
Γιατι Οχι : Στο κατω κατω θαναι συγκλονιστικό. Θα ξεφυγουμε κι απο την Μερκελ και τον Σαρκοζύ κιολα αυτά τα σκατα .
Το ερωτημα ειναι Υπαρχουν; Υπαρχει πραγματικά ενα ιεραρχημένο προγμμα της Αριστεράς για Εξοδο προς την Δραχμή; Ειναι ετοιμοι να διαχειριστουν την επομενη μέρα ; Γνωριζουν τις Δυσκολιες ; Αισθανονται οτι πειθουν ενα σεβαστο κομματι της Κοινωνιας οχιαπλάγια την εξοδο(αυτο ειαι ευκολο ) αλλά για το τι θα συμβει μετά ; Γιατι δεν μιλαμε εδώ για ..Ψηφο αλλά για μια ολοκληρη κοινωνια που θα πρεπει να αντεξει - με κουραγιο και πιστη και ενοτητα εναν Γολγοθά ..
Εχει ερευνησει -εχει προετοιμαστει για ολα αυτά η Αριστερά της Δραχμής; Μπορει να πεισει οχι εμενα η τον ..Συριζα αλλά μεγαλο κομματι της Κοινωνιας , να το ποετοιμασει να το εκπαιδευσει;
αν ..πεισει ..Καλώς .
Αλλά αν ειναι ναπαμε στη Δραχμή σε μια Ελλ΄δα εθνος κρατος Γυμνο στ αγγουρια και να μας Κυβερναν Παλι Σαμαραδες , Παπάδες και λοιπαι ..''Εθνκαι Δυναμεις '' ευχαριστω πολύ. Οχι .. Αντιλαμβανομαι οτι Θαναι χειροτερα, Πολύ χειροτερα κιαπο αυτόνα τον Εφιαλτη που ζουμε τωρα .. Ετσι κι αλλιως οι κατηφοροι ΔΕΝ εχουν πατο
Γιατι αν ειναι να παμε

Νοσφεράτος είπε...

Συνεχιζω :
Γιατι αλλο ειναι να οργανωνεις μια διαδηλωση και αλλο Εντελώς αλλο να χτιζεις σχεδόν Εξαρχής μια Κοινωνια ..Ο Λένιν χορεψε στο Χιονι οταν η επανασταση του '17 κρατησε μια μερα παραπάνωαποτην Παρισινή Κομμουνα.. Δεν το περιμενε ..
Λοιπόν; Εχουμε τετοια δειγματα; Βλεπουμε ετοιμο καποιον κοσμό να προχωρά και προς αυτήν την κατευθυνση - αν οχι της ... επαναστασης αλλά τουλαχιστον της ..εναλλακτικής οικονομιας σαν αυτήν που προτεινει εδώ οΟμαντεον; π.χ;
Στην Αργεντινή στη Διαρκεια της Κρισης και της Στασης εγιναν παμπολλες Προαπθειες αυτοδειαχειρισης .. Πολλές απο αυτές υπαρχουν ακομα . Ενας φιλος με πληροφορησε οτι ειναι πάνω απο 200..Σ Εργοστασια
Μπορει να ειναι περισοστερες ή λιγοτερες αλλά Γιναν .
Κι εδώ γιναν ελαχιστες .. Εγω ξερω κανα ..δυο .. Σε ..Μπαρακια ή μαλλον Εστιατορια στη Σαλονικη..
Και δεν τις ξεκινησε η ..Αριστερά της Δραχμής αλλά ο αντιεξουσιαστικος χωρος
---------------------------------
Θλιβνερό δεν ειναι; Δυο χρόνια εξεγερσης και μεγαλοπρεπων συνθηματων και μεγαλειδους ..Αντιστασης και Εαμ και λοιπά
ενω χιλιαδες επιχειρησεις Κλεινουν και πετιεται κοσμος στο Δρομο
και
Κανένα Πειραμα εστω Αυτοδειαχειρισης οπου να πρωτοσταει η Αριστερά ;(της Δραχμής η του Ευρω)
Εκτος αν εχετε να μου δωσετε παραδειγματα ποου εγω δεν ξερω .Παρκαλώ πειτε μου ..
--------
Ποος και πώς θα προετοιμασει , εκπαιδευσει τον Κοσμο - μια ολοκληρη κοινωνια - για το μεγαλυτερο Πειραμα στην προσφατη ιστορια της Ευρωπηης : Σταση Πληρωμών και Δραχμή με Κυβερνηση της Αριστεράς Οτνα Δεν εχει κανει την παραμικρη προετοιμασια;
Ουτε σε επιπεδο Πραξης-Αυτοδιαχειριση
Ουτε σε επιπεδο Θεωριας Προγραμμα
Ε;

OMADEON είπε...

Δεν έχει κι άδικο εδώ, ο Νοσφεράτος, σε ΑΡΚΕΤΑ που επισημαίνει. (Εγώ δεν επηρεάζομαι ποτέ, όσο μπορώ, από προηγούμενες συγκρούσεις κι έτσι... είμαι ο τελευταίος που θα αδικήσει μια αλήθεια επειδή την είπε κάποιος που αντιπαθώ ή θεωρώ γενικά αναξιόπιστο).

Δεν συμφωνώ σε όλα, αλλά σε πολλά ΕΧΕΙ δίκιο, δηλαδή... εν κατακλείδι, στο εξής ένα. Στο ότι πραγματικά η έξοδος από το ευρώ συνδέεται με ένα σωρό άλλες προϋποθέσεις και ταυτόχρονες κοινωνικές εξελίξεις, άκρως επαναστατικού τύπου (το λέω με δικά μου λόγια)... που είναι πολύ δύσκολο να γίνουν, ή και απολύτως αδύνατον να γίνουν ΣΗΜΕΡΑ, με τις τρέχουσες συνθήκες που ξέρουμε.

Εδώ όμως... πρέπει να προβάλλω την εξής αντίρρηση. ΟΡΘΕΣ οι αντιρρήσεις αυτές, αλλά εξ ορισμού δεν αποκλείουν μια σχολαστική λογικά συνεπή διάκριση εννοιών και στόχων, ανάμεσα στο ΥΠΑΡΚΤΟ και στο ΜΗ-υπαρκτό (αλλά πιθανό ή και εφικτό στο μέλλον). Δηλαδή μπορεί τίποτε να μη φανερώνει ΣΗΜΕΡΑ αυτό που θα γίνει ΑΥΡΙΟ (και δεν ξέρουμε και πότε θα γίνει).

Πιθανολογώ ότι έτσι κι αλλιώς... θα μας προλάβουν εξελίξεις πέρα από τον έλεγχό μας, όσο δυναμικά κι αν αντιδράσει ο λαός. Ευτυχώς όμως... ανάμεσα σε αυτές τις εξελίξεις προβλέπονται και... απρόβλεπτα συμβάντα, οι λεγόμενοι "Μαύροι Κύκνοι" (όπως τα ονομάζει ο Nicholas Taleb). Γι' αυτό το λόγο, δεν είναι καθόλου κακό να επεξεργάζεται κάποιος ένα σωρό εναλλακτικά ενδεχόμενα, μεταξύ των οποίων ΚΑΙ μια έξοδος από τη δραχμή. Η δουλειά των Λαπαβίτσα, Καζάκη, και άλλων, εφόσον είναι ειλικρινής, δεν θα πάει χαμένη! Αυτό το πιστεύω ακράδαντα. Από την άλλη πλευρά, η δουλειά της αντίθετης πλευράς, δεν βλέπω να προσφέρει κάτι γνήσια επαναστατικό ή αριστερό, προς το παρόν. Ο προηγούμενος ανώνυμος εξέθεσε ένα σωρό σοβαρά στοιχεία που δεν είναι λάθος και δεν τα θεωρώ αμελητέα.

Εμείς το μόνο που μπορούμε να κάνουμε (σαν μπλόγκερ) είναι να πληροφορήσουμε σωστά τον κόσμο, ή να του περάσουμε και κάποιες ιδέες που θεωρούμε ωφέλιμες. Αλλά δεν είμαστε ούτε εμείς... κύριοι της κατάστασης. Ας περιοριστούμε στη σχολαστική ανταλλαγή στοιχείων και λογικών επιχειρημάτων. Διότι οι ταμπέλες και οι αφορισμοί δεν βοηθάνε σε τίποτα.

OMADEON είπε...

Υ.Γ. σόρυ, έγραψα κατά λάθος " μεταξύ των οποίων ΚΑΙ μια έξοδος από τη δραχμή..."! Φυσικά εννοούσα "μεταξύ των οποίων ΚΑΙ μια έξοδος από το Ευρώ".

Χμ...
Για ρίξτε και μια ματιά, με αυτή την ευκαιρία, σε μία νέα συλλογή που μαζεύω, βίντεο με οικονομικά θέματα. Μόλις την ξεκίνησα, τη συλλογή, κι έτσι τα βίντεο που περιέχει _μέχρι τώρα_ αφορούν ΚΥΡΙΩΣ το θέμα των "bailouts" και του Ευρώ. http://www.youtube.com/playlist?list=PLB9497A4AC71D4F42&feature=viewall

ΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ:
Αυτά τα βίντεο τα ΜΕΤΑΦΡΑΖΩ, οπότε... παρακαλούνται όσοι ίσως... κάνουν το ίδιο να επικοινωνήσουν μαζί μου, μπας κι αποφύγουμε την πολλή δουλειά. Πάντως έχω ήδη προχωρήσει πολύ. Cynical, να περιμένεις σχετικό ποστ αύριο ή μεθαύριο ΜΑΖΙ με βίντεο. (Χρήση "μίκυ-μάους" θα είναι ελάχιστη ή καθόλου, γιατί βιαζόμαστε).

Νοσφεράτος είπε...

Εγώ δεν επηρεάζομαι ποτέ, όσο μπορώ, από προηγούμενες συγκρούσεις κι έτσι... είμαι ο τελευταίος που θα αδικήσει μια αλήθεια επειδή την είπε κάποιος που αντιπαθώ
Σωστα Ομαντεον. Συμφωνω και θεωρω εκεινο το επισοδιο Ληξαν
Εξάλλοι δεν επιτρεπουν οι καιροι πιά τετοιες χωρις νοημα διαμαχες . Δεν ειμαστε πιά σε τετοια φάση ..

Κώστας.Κ είπε...

ΟΜΑΝΤΕΟΝ ευχαρίστως να σου δώσω μερικές απαντήσεις, αλλά λύσε μου και μένα μερικές απορίες.
Για παράδειγμα λες πως θεωρείς αυτονόητο ότι το θέμα δεν είναι αν θα μείνουμε ή όχι στο ευρώ (αφού κανείς δεν θέλει να δει τα χρήματα του να υποτιμώνται) αλλά είναι η παύση πληρωμών, και η ενίσχυση των ασθενέστερων τάξεων μέσω προοδευτικής φορολογίας περιουσίας.
Επειδή όσοι υποστηρίζαμε από παλιά τη διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους είχαμε στη πορεία συγκλίνει σε ένα 65-80% εννοείται πως η όποια παύση πληρωμών γινόταν θα αφορούσε αυτό το τμήμα του χρέους.

Και η διαφωνία μας ήταν στην διαδικασία, αν δηλαδή το επιβάλλεις μονομερώς και εξαρχής (Καζάκης-Λαπαβίτσας) ή αν εξαντλείς τα περιθώρια σου πρώτα παλεύοντας το μέσα στην Ευρωζώνη στη βάση λαϊκών συμμαχιών με άλλες αριστερές δυνάμεις σε υπερχρεωμένες χώρες (και όχι μόνον) πριν προχωρήσεις μονομερώς.

Τώρα όμως έχουν συμβεί ήδη δύο τινά. Οι μεν έλληνες εργαζόμενοι έχουν ήδη υποστεί μία εσωτερική υποτίμηση της τάξης του 25-30% στο βιοτικό τους επίπεδο, οι δε ευρωπαίοι ηγέτες συζητούν κλειστά το ενδεχόμενο διαγραφής του 50% του χρέους.

Άρα σε ότι αφορά την παύση πληρωμών για ένα μεγάλο μέρος του χρέους φαίνεται πως το αίτημα όχι μόνο μπορεί να συσπειρώσει τους ευρωπαίους εργαζόμενους αλλά και να γίνει αποδεκτό από την ευρισκόμενη υπό την πίεση της κρίσης ευρωπαϊκή αστική τάξη (βλ πιθανότητα διάλυσης της Ευρωζώνης).
Όσο για την φορολογία της περιουσίας αυτό δεν αποτελεί θέμα αρχής για την ΕΕ, είναι ζήτημα δικό σου η διαμόρφωση της δημοσιονομικής πολιτικής.

Συνεπώς, το αυτονόητο για το ότι το ζήτημα δεν είναι 'μέσα ή έξω από το ευρώ' (κάτι που έχω προτείνει εδώ και πολύ καιρό) δεν αφορά μόνον την επιθυμία να μην υποστούμε την υποτίμηση της δραχμής (αλήθεια δεν τοποθετήθηκες για το 15% του Καζάκη ή το 50% του Λαπαβίτσα-Μαριόλη), αλλά συνδέεται και με την αντίληψη περί εφικτού των ούτως ή άλλως μεταβατικών αιτημάτων περί διαγραφής χρέους κλπ.

Και σε ρωτώ: πως είναι δυνατόν να συμφωνείς με το αυτονόητο όλων αυτών και εμμέσως να αποδέχεσαι την δυνατότητα διεξαγωγής της πάλης εντός του ευρώ, ενώ συγχρόνως υπερασπίζεσαι την στροφή στη δραχμή με όλα τα υπόλοιπα περί κρατικοποίησης τραπεζών, έλεγχο κεφαλαίων κλπ. που αποκάλεσες ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΣΧΕΔΙΟ Καζάκη ;

Κώστας.Κ είπε...

Βεβαίως το ερώτημα που έθεσες:
«ΑΝ ΘΑ ΜΑΣ ΑΦΗΣΟΥΝ να μείνουμε στο ευρώ. Εχει κανείς ιδέα ΤΙ πιέσεις θα υποστεί η χώρα, αν επαναστατήσει σε όλα (λέμε) και επιμένει να παραμείνει ΚΑΙ στο ευρώ?»
είναι κάπως αφελές όπως εγώ τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι. Και λέω αφελές, γιατί αν είναι να καταρρεύσει η Ευρωζώνη (όπως σύσσωμος ο αγγλοσαξονικός τύπος κινδυνολογεί και αναγνωρίζει και ο κ. Καζάκης νομίζω) με την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, τότε ΔΕΝ ΘΑ ΜΑΣ ΑΦΗΣΟΥΝ να βγούμε από το ευρώ, αν με εννοείς ΟΜΑΝΤΕΟΝ.
Κάτι που ήδη δείχνουν πως είναι αποφασισμένοι να κάνουν (βλ νέα δάνεια) ασχέτως του αν βάζουν ως προϋπόθεση την συνέχιση της πολιτικής λιτότητας στη χώρα.

Αλλά το τι θα θελήσουν και το τι θα μπορέσουν να κάνουν δεν εξαρτάται μόνον από τους αστούς ευρωπαίους ηγέτες, αλλά και από την τάξη των ελλήνων και ευρωπαίων εργαζομένων. Τόσο για μία πιθανή έξοδο (ασχέτως αν είναι σωστή στρατηγική ή όχι) όσο και για την παραμονή μας εντός με μία ταξική, φιλεργατική πολιτική.

Αυτόν τον παράγοντα της ταξικής πάλης είναι που σου επισήμανα πως δεν έλαβες υπόψη σου στο αρχικό ερώτημα που έθεσες περί παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ. Πιέσεις θα υποστεί η χώρα ούτως ή άλλως, είτε είναι μέσα είτε έξω από το ευρώ, εφόσον αντί της σκληρής αντεργατικής πολιτικής ακολουθεί μία πολιτική χειραφέτησης των εργαζομένων. Το βεληνεκές όμως αυτής της πολιτικής θα είναι εντελώς διαφορετικό αν αγκαλιάζει όλους τους Ευρωπαίους αντί μόνον τους Έλληνες. Όπως φυσικά και οι στόχοι θα είναι διαφορετικοί..

Κώστας.Κ είπε...

Σχετικά με τα παραπάνω είναι και η πρόταση «δημιουργικής επανεξέτασης της διαφωνίας μου με τον Καζάκη» που την θεωρείς αξιωματική.
Δεν είναι όμως. Είναι στρατηγικού και τακτικού χαρακτήρα. Ούτε διαφωνώ ειδικά με τον κ. Καζάκη, αλλά με το σύνολο της Πρωτοβουλίας Οικονομολόγων της Αριστεράς όπως θα έχεις ενδεχομένως διαπιστώσει από τη κριτική μου.

Με τον κ. Καζάκη μία φορά έτυχε να ασχοληθώ για ένα δευτερεύον και περισσότερο (αλλά όχι μόνον) τεχνικό ζήτημα υπολογισμού των τοκοχρεολυσίων και επειδή διαφώνησα μαζί του με έβρισε με τον χειρότερο τρόπο (χρίστηκα από Ραδάμανθυς της αριστεράς μέχρι εκπρόσωπος του δωσιλογισμού, για να μην θυμίσω και άλλα ωραία).

Κατόπιν αυτού δεν νομίζω ότι υπάρχουν περιθώρια επικοινωνίας. Βεβαίως την απάντηση που του άξιζε την έλαβε. Όμως και εσύ που εμφανίζεσαι συμφιλιωτικός ΟΜΑΝΤΕΟΝ δεν ήσουν αμερόληπτος στην παρουσίαση της τότε διαμάχης, έτσι δεν είναι ;
Επειδή, λοιπόν, δήλωνες εξαρχής καζακικός (και καλά έκανες, ο καθένας με τα πιστεύω του) και ακόμη και τώρα τον υπερασπίζεσαι (και καλά κάνεις), γι’ αυτό εξεπλάγην με το «αυτονόητο» που έθεσες στην αρχή του σχολίου σου. Αλλά μην ζητάς συγκλίσεις εκεί που δεν υπάρχει πολιτικός διάλογος από την μία πλευρά..

Όσον αφορά το γιατί δεν συμφέρει η έξοδος από το ευρώ στους εργαζόμενους της Ελλάδας και των άλλων ευρωπαϊκών χωρών έχω γράψει πολλά επ’ αυτού (τα τελευταία θα τα βρεις στους φίλους του LeftG700 εδώ: http://leftg700.blogspot.com/2011/07/blog-post_26.html) και στο you pay εδώ: http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2011/07/blog-post_5689.html

Κώστας.Κ είπε...

Αξιωματικού τύπου παραμονή στο ευρώ δεν έχω υποστηρίξει ποτέ. Αυτό που έχω υποστηρίξει είναι πως η εργατική τάξη δεν κάνει σημαία της τέτοιο σύνθημα (γύρω από το οποίο ερίζουν οι αστικές τάξεις των ΗΠΑ-Βρετανίας από την μία και της Ευρωζώνης από την άλλη) αλλά χαράζει τη δική της ανεξάρτητη ταξική πολιτική, και επίσης πως η υποτίμηση του νομίσματος και ο κεϋνσιανισμός γενικότερα (αντίθετα πχ με ότι έχει δηλώσει σε ανοιχτή εκδήλωση ο κ. Κουβελάκης) δεν έχουν σχέση με την Αριστερά ή σωστότερα δεν θα έπρεπε να αποτελούν αριστερή πολιτική. Το γιατί θα το συζητήσουμε δημοσίως στο προσεχές μέλλον.

Τέλος, ενώ έχουν πολύ ενδιαφέρον όσα παραθέτεις για εναλλακτικά νομίσματα στο μέλλον , δεν μας εξηγείς αναλυτικά πως το αντιλαμβάνεσαι να δουλεύει το πράγμα στη πράξη. Προσπάθησα να παρακολουθήσω μία ομιλία του Bernard Lietaer που προτείνεις αλλά ελάχιστα άκουσα ή κατάλαβα. Θα διευκόλυνες πολύ αν εξηγούσες τι έχεις καταλάβει εσύ και τον προτείνεις ως υποστηρικτή τοπικών εναλλακτικών νομισμάτων. Γιατί στο βιογραφικό του που μπόρεσα και διάβασα, διαπίστωσα πως ήταν ένας αν όχι ο βασικός σχεδιαστής του μηχανισμού (ECU) σύγκλισης των ευρωπαϊκών νομισμάτων στο ευρώ. Επιπλέον έχει προτείνει ένα πλανητικό νόμισμα το terra το οποίο θα έχει σαν βάση μία σειρά εμπορευμάτων. Πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση που συνάδει με τις τάσεις παγκοσμιοποίησης του καπιταλισμού. Το ερώτημα είναι που κολλάνε όλα αυτά με τα τοπικά νομίσματα και θα άξιζε νομίζω να το απαντήσεις.

OMADEON είπε...

Κώστα νομίζω ότι δεν είναι μόνο ο Lietaer αλλά και πολλοί άλλοι που υποστηρίζουν τοπικά ή εναλλακτικά νομίσματα. Οχι απλώς τα υποστηρίζουν αλλά και εξηγούν αναλυτικά το σκοπό τους και τη λειτουργία τους. Θα επανέλθω στο θέμα αναλυτικότερα κι εγώ (αν και έγιναν κάποιες πρώτες προσεγγίσεις στο μπλογκ μας πιο παλιά) αλλά... είναι κάπως άσχετο με τα του παρόντος.

Τώρα... όσον αφορά το εξής που είπες
Και σε ρωτώ: πως είναι δυνατόν να συμφωνείς με το αυτονόητο όλων αυτών και εμμέσως να αποδέχεσαι την δυνατότητα διεξαγωγής της πάλης εντός του ευρώ, ενώ συγχρόνως υπερασπίζεσαι την στροφή στη δραχμή με όλα τα υπόλοιπα περί κρατικοποίησης τραπεζών, έλεγχο κεφαλαίων κλπ. που αποκάλεσες ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΣΧΕΔΙΟ Καζάκη ;

Πολύ απλά θεωρώ τα υπόλοιπα σαν πρωτεύοντα, τη δε επιστροφή σε τοπικό νόμισμα σαν ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ.

Δεν καταλαβαίνω την τόση πρεμούρα με το ευρώ, τη στιγμή που το ίδιο κλυδωνίζεται σοβαρά (και μαζί με αυτό όλο το τραπεζικό σύστημα που στήθηκε γύρω του). Ε, ας είναι κι έτσι. Υπάρχουν οικονομολόγοι που υποστηρίζουν στάση πληρωμών κλπ. χωρίς έξοδο από το ευρώ.

Εδώ δεν έχουμε καταφέρει τα απολύτως στοιχειώδη, και τσακωνόμαστε για τα... δόντια γαϊδάρου που ακόμη δεν είδαμε ούτε... την ουρά του. ΤΟΣΗ ενέργεια γύρω από το "ευρώ-ή-όχι" σπαταλήθηκε τζάμπα, νομίζω. Ισως επειδή έχω ελλείψεις γνώσεων να μην το καταλαβαίνω, ίσως όμως και να μην είναι τόσο πολύ θέμα γνώσεων όσο οραμάτων και πολιτικών αποφάσεων.

Π.χ. η έκφραση "εντός του ευρώ" δεν έχει τόσο πολύ νόημα, αν μιλάμε για ταξική πάλη. ΤΙ σόϊ πάλη είναι αυτή αν... διεξάγεται "εντός" ενός νομίσματος? Γι' αυτό επιμένω πως υπάρχει κι ένας "φετιχισμός του Ευρώ", ο οποίος πολύ συχνά ξεχνάει ότι η Ε.Ε. υπάρχει και χωρίς το Ευρώ. Η Βρεταννία για παράδειγμα επέλεξε να μην μπει στην Ευρωζώνη, ενώ Ιρλανδοί οικονομολόγοι όπως ο David McWilliams πρότειναν και επάνοδο στην Ιρλανδική λίρα (μαζί με στάση πληρωμών και όλα τα συναφή... "Καζακικά").

Τέλος... Κώστα, δεν θεωρώ ότι τον χειρίστηκες τόσο εντάξει τον Καζάκη όσο το παρουσιάζεις εκ των υστέρων. Γενικά δεν συμπαθώ καθωσπρεπιστές "θιγμένους", έτσι κι αλλιώς. Οι ύβρεις δεν κρίνονται έτσι, αλλά με βάση τις αιτίες του. Τα θέλεις όλα δικά σου, οπότε ο άλλος αντιδράει ανάλογα.

...

OMADEON είπε...

Κάτι άλλο Κώστα που είπες


Επειδή όσοι υποστηρίζαμε από παλιά τη διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους είχαμε στη πορεία συγκλίνει σε ένα 65-80% εννοείται πως η όποια παύση πληρωμών γινόταν θα αφορούσε αυτό το τμήμα του χρέους.

Και η διαφωνία μας ήταν στην διαδικασία, αν δηλαδή το επιβάλλεις μονομερώς και εξαρχής (Καζάκης-Λαπαβίτσας) ή αν εξαντλείς τα περιθώρια σου πρώτα παλεύοντας το μέσα στην Ευρωζώνη στη βάση λαϊκών συμμαχιών με άλλες αριστερές δυνάμεις σε υπερχρεωμένες χώρες (και όχι μόνον) πριν προχωρήσεις μονομερώς.


Αυτά δεν ακούγονται και πολύ συνεπή, από λογική άποψη. Διότι [1] από τη μια μεριά στη δεύτερη παράγραφο δημιουργείται η εντύπωση πως... πριν κάνουμε ο,τιδήποτε πρέπει να... ρωτάμε τους αριστερούς συντρόφους σε άλλες χώρες "συμφωνείτε ή όχι", πράμα αντιφατικό με την απόφαση για παύση πληρωμών στο 65-80%. Δεν υφίσταται έτσι συνέπεια στην απόφαση, παρά δικαιολογία για αναβλητικότητες και αδιέξοδα, αν π.χ. κάποιο συγκεκριμένο ευρωπαϊκό αριστερό κόμμα πει "όχι, δεν θέλουμε να κάντε αυτό-κι-αυτό".

Είναι δυνατόν να ζητάμε την... άδεια διαφόρων αριστερών κομμάτων πριν κάνουμε κάτι, σαν λαός? Εκείνο που πρέπει να κάνουμε είναι εκείνο που μας απελευθερώνει, χωρίς να βλάπτει άλλους λαούς όσο το δυνατόν. Αλλά... ΚΑΙ ο Καζάκης έχει αναγνωρίσει την ανάγκη να αποφύγουμε να ζημιωθούν π.χ. ξένα ασφαλιστικά ταμεία, οπότε... δεν βλέπω και το νόημα μιας τόσο έντονης διαφωνίας "επί της διαδικασίας". Οπως δεν βλέπω και τόσο μεγάλο χάσμα μεταξύ του Καζάκη και άλλων.

Τώρα... κατά πόσον είναι "κεϋνσιανική πολιτική" το να φύγουμε από το ευρώ ή όχι, πάλι δεν είναι κάτι δεδομένο. Μάλλον άσχετο είναι, διότι (ίσα-ίσα) παραμονή εντός ενός νομίσματος που έχει προδιαγραφές που ωφελούν μόνο μεγάλες τράπεζες είναι πολύ πιο καπιταλιστικό.

Π.χ. αν εθνικοποιήσουμε τις τράπεζές μας, ΠΩΣ θα συνεχίσουμε να τυπώνουμε ευρώ? Με ΤΙ διαδικασία και σύμφωνα με ΤΙ κανόνες? Εδώ... οι τράπεζες φτάσανε στο σημείο να δανείζουνε τα κράτη και να βγάζουν κέρδη από το πουθενά. ΠΩΣ το χειριζόμαστε αυτό βρε Κώστα? Δώσε μια λύση... και το ευρώ στο... χαρίζω!!! χαχαχα

Νοσφεράτος είπε...

συγνωμη που παρεμβαινω αλλά Ομαντεον αυτο πραγματικά δεν το καταλαβα :

Π.χ. αν εθνικοποιήσουμε τις τράπεζές μας, ΠΩΣ θα συνεχίσουμε να τυπώνουμε ευρώ? Με ΤΙ διαδικασία και σύμφωνα με ΤΙ κανόνες?
--- Τι ακριβως εννοεις ''ΠΩΣ θα συνεχίσουμε να τυπώνουμε ευρώ?

Κώστας.Κ είπε...

ΟΜΑΔΕΟΝ σχολιάζεις πράγματα που δεν είπα. Δεν κατάλαβες καλά τι εννοώ. Δεν πειράζει. Αν προσέξεις καλύτερα την αρθρογραφία μου (πχ δες τα λινκ) ίσως αποφύγουμε τις παρανοήσεις στο μέλλον. Δεν επιμένω άλλο εδώ.

Δύο παρατηρήσεις μόνον.

Για τη στάση σχετικά με την παραμονή ή όχι στην Ευρωζώνη νομίζω πως είναι λάθος να διακρίνεις φετιχισμό και να λες πως δεν είδαμε ακόμη την ουρά του γαιδάρου.
Ο γάϊδαρος είναι όλος μπροστά μας και όλος ο πλανήτης ασχολείται μαζί του (εννοώ φυσικά τη χρεοκοπία και έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ), ενώ η στάση απέναντι στο θέμα αυτό καθορίζει την στρατηγική και την πολιτική του κινήματος. Ρώτα και τον Καζάκη.

Τώρα, όσον αφορά τον χειρισμό της κουβέντας μου με τον Καζάκη αυτό που είπα είναι ότι σε μία απλή κριτική οικονομικού υπολογισμού που άσκησα, η απάντηση ήταν ένα υβριστικό λιβελογράφημα. Σε αυτό ανταπάντησα μέχρι κεραίας - παραδεχόμενος και ένα δικό μου υπολογιστικό λάθος που σημαίνει πως δεν "τα ήθελα όλα δικά μου" - τόσο επί της πολιτικής και οικονομικής ουσίας της διαφωνίας, όσο και επί της διαδικασίας (απόδοση προθέσεων και χαρακτηρισμών εκ μέρους του).

Το αν τον χειρίστηκα ακριβοδίκαια ή όχι είναι στην κρίση του καθενός. Αλλά όταν κάποιος μου λέει πως δεν ήμουν και τόσο εντάξει απέναντί του ή πως τον αδίκησα θα περίμενα και μια στοιχειώδη εξήγηση για τον ισχυρισμό του.

Σε κάθε περίπτωση η απάντηση μου ήταν πολιτική και όχι ηθικολογίστικη, παρότι πράγματι υπήρχε ηθικό ζήτημα αφού με έθιγε προσωπικά αποδίδοντας μου προθέσεις ανύπαρκτες.
Και επειδή ακριβώς ήταν πολιτική και τεκμηριωμένη, γι' αυτό και ήταν σκληρή.

Ότι θίχτηκα με όσα μου καταλόγισε, βεβαίως και θίχτηκα. Γιατί επρόκειτο για μία κατάφωρη αδικία. Τον καθωσπρεπισμό όμως ήθελα να ‘ξερα που τον είδες.
Στο κάτω-κάτω ΟΜΑΔΕΟΝ δεν επιζήτησα τη συμπάθεια κανενός με όσα σου 'διαμήνυσα' προηγουμένως. Άλλο ήταν το ζητούμενο.
Η αμεροληψία.
Αυτήν αφορούσε η 'ένσταση' ή το 'παράπονο' για τον χειρισμό της συζήτησης με τον Καζάκη.

Γιατί αν θυμάσαι καλά (και επειδή είσαι πολύ νεώτερος σίγουρα θυμάσαι) η αντιμετώπιση που επιφυλάχθηκε στην απάντηση μου από τους διαλεγόμενους σε κάποια αριστερά μπλογ ήταν η πλήρης αποσιώπηση της και η μονομερής προβολή της απάντησης Καζάκη.

Θέμα αμεροληψίας στην παρουσίαση των διαφορετικών απόψεων έθεσα ΟΜΑΔΕΟΝ, όχι δικαίωσης ή συμφωνίας με τις απόψεις μου.

Ήταν, άραγε, υπερβολική αξίωση για τα δεδομένα και τις αρχές μιας μη ηθικολογικής αριστεράς ;;

OMADEON είπε...

Κώστα ο βαθμός που επιμένεις στο θέμα της σχετικά ασήμαντης εκείνης διένεξής σου είναι ενδεικτικός του πόσο κολλημένοι είστε ΚΑΙ οι δύο, εσύ και ο Καζάκης, σε θέματα ευθιξίας και υπόληψης και χαρακτηρισμών. Χέστηκε η φοράδα στο αλώνι, αν ο Καζάκης αντέδρασε (όπως είναι φυσικό) σαν θιγμένος (καινούργιος και στο διαδίκτυο) και σε στόλισε, κι εσύ απάντησες δήθεν κόσμια, αλλά με... φτυάρια, και ούτω καθ' εξής...

Σπαταλάς τόσο πολύ ενέργεια για να δικαιωθείς (κατηγορώντας και τους άλλους, που πολλοί δεν ήταν σε θέση να δουν τα νούμερα που επικαλέστηκες) τη στιγμή που... χάθηκε πολύς χρόνος τζάμπα, το ευρύ μέτωπο που έπρεπε να είχε σχηματιστεί ΔΕΝ σχηματίστηκε, ο Καζάκης κι εσύ δεν τα βρήκατε, κ.ο.κ.

Τώρα είναι αργά, μπορείς να έχεις και το ευρώ σου ΚΑΙ τη σιγουριά ότι ο γάϊδαρος φαγώθηκε... αλλά... ΑΚΟΜΗ δεν τον είδαμε. ΑΛΛΟΝ γάϊδαρο εννοούσα εγώ, δεν εννοούσα τα χάλια όπου φτάσαμε σαν χώρα. Τώρα η κατάσταση είναι εκτός ελέγχου και τα δεδομένα πολύ διαφορετικά. Τώρα ακόμη και το κούρεμα του 50% δεν φτάνει. Και είτε μέσα είτε έξω από το ευρώ, ένα και το αυτό.

nikos__alfa είπε...

Απλά για πιο πλήρη ενημέρωση:

http://www.aformi.gr/2011/09/%CF%80%CE%B1%CF%8D%CF%83%CE%B7-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%89%CE%BC%CF%8E%CE%BD-%CE%BF%CE%B9-%CE%B5%CF%80%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CF%8E%CF%81%CE%B5%CF%82/comment-page-1/#comment-2828

Κώστας.Κ είπε...

Όσο δίκιο μπορεί να έχεις ΟΜΑΔΕΟΝ για το ασήμαντο της διένεξης μου με τον Καζάκη, άλλο τόσο άδικο έχεις να λες πως είμαι κολλημένος σε αυτή.
Είναι η πρώτη φορά που θίγω το θέμα μετά από έναν ολόκληρο χρόνο.
Και αυτό δεν θα το έκανα αν εσύ δεν το έθιγες.

Προφανής μου στόχος δεν ήταν να ανασκαλέψω μία διαφωνία που ελάχιστοι ίσως θυμούνται, αλλά απλά να σου επισημάνω πως όσοι πραγματικά θέλουν και προτείνουν συνθέσεις, συγκλίσεις και ενότητες μεταξύ των διαφορετικών απόψεων, οφείλουν πρώτα να δείχνουν αμεροληψία στην προβολή τους.
Τόσο απλά.

Νοσφεράτος είπε...

Κωστα πως σου φαινεται το ΣΥmΠΕΡΑΣΜΑ της ομιλιας του κ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑ:
''Η χώρα σήμερα αντιμετωπίζει κατάσταση έκτακτης ανάγκης και διακυβεύεται η δημοκρατία. Πρέπει να διασωθεί η κοινωνία και η εθνική μας ανεξαρτησία.
Καταλήγοντας, στην πολιτική διάσταση του θέματος, θέλω να τονίσω ότι στον ανεπτυγμένο καπιταλισμό η αποτελεσματική δημοκρατία απαιτεί εθνικό κράτος.''
http://parallhlografos.wordpress.com/2011/09/29/%cf%83%cf%84%ce%ac%cf%83%ce%b7-%cf%80%ce%bb%ce%b7%cf%81%cf%89%ce%bc%cf%8e%ce%bd-%ce%b7-%ce%b5%cf%80%cf%8c%ce%bc%ce%b5%ce%bd%ce%b7-%ce%bc%ce%ad%cf%81%ce%b1-video/#comment-88262

ειναι ..συμπερσαμα αυτο;

OMADEON είπε...

Κώστα έχεις δίκιο, έκανα γενίκευση από αυτήν εδώ τη συζήτηση, χωρίς να σκεφτώ καν ότι ίσως είναι η πρώτη φορά που ασχολείσαι με το συγκεκριμμένο ζήτημα, μετά από πολύ καιρό.

Κανονικά θα έπρεπε να πω πολύ περισσότερα, επί της ουσίας, ενώ επίσης θα έπρεπε να πάω σε προηγούμενες αναρτήσεις και σχόλια για να δω ΤΙ ακριβώς συνέβη τότε, σε εκείνη τη διένεξη. Ομως το πρώτο αδυνατώ να το κάνω λόγω φόρτου εργασίας και καταιγισμού ειδήσεων, που πολλές τις βάζω και στο τουήτερ. Το δεύτερο κάποτε θα γίνει πάντως γιατί με ενδιαφέρει πολύ η δίκαιη επανεξέταση διενέξεων όπως εκείνη...

OMADEON είπε...

Υ.Γ. Περί της δήλωσης Λαπαβίτσα...

"Η χώρα σήμερα αντιμετωπίζει κατάσταση έκτακτης ανάγκης και διακυβεύεται η δημοκρατία. Πρέπει να διασωθεί η κοινωνία και η εθνική μας ανεξαρτησία.
Καταλήγοντας, στην πολιτική διάσταση του θέματος, θέλω να τονίσω ότι στον ανεπτυγμένο καπιταλισμό η αποτελεσματική δημοκρατία απαιτεί εθνικό κράτος."


Βεβαίως και είναι σωστό το συμπέρασμα αυτό, αν και ίσως όχι τόσο καλά διατυπωμένο. Επί της ουσίας, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η δυνατότητα του κράτους να λειτουργήσει σωστά, έστω και υποτυπωδώς δημοκρατικά με τη λίγη αυτή αστική δημοκρατία που έχουμε επί καπιταλισμού... υφίσταται σοβαρό περιορισμό μέχρι του σημείου να καθίσταται η χώρα μας προτεκτοράτο. Εχει κανείς αμφιβολία γι' αυτό?
-Γιατί να εγκαλέσουμε το Λαπαβίτσα που το είπε? Επειδή το είπε με ατελή τρόπο αλλά κατανοητό από ΟΛΟΥΣ (και από μη-αριστερούς)?

Τέλος πάντων... αν είναι να διυλίζουμε κώνωπες καταπίνοντας καμήλους ειλικρινά αδυνατώ να σας ακολουθήσω.

Νοσφεράτος είπε...

Ομαντεον αυτο που ειπε ο Λαπαβιτσας ωε Συμπερασμα σημαινει οτι Θεωρει την επιστροφή στο Εθνος Κρατος ως συνταγή Γενική . Ανεξαρτητα απο κριση Χρεους. Ανεξαρτητα απο την Κριση ανεξαρτητα απο το ανα θα Φυγουμε απο την ευρωζωνη .
Αν θελουμε Δημοκρατια γυρναμε - Οχι μόνο η Ελλάδα αλλά ολη η Ευρωπη- Γερμανια Ιταλια Ισπανια πισωστο Εθνος Κρατος .
Αυτο καταλαβα εγώ .
Φυσικά Διαφωνω - Αλλά εδώ απλώς ηθελα α) να διευκρινισθει την λογική Λαπαβιτσα - το οτι δηλαδή προτεινει την επιστροφή στη Δραχμή -και εξοδο απο Ευρωζώνη οχι μονο για οικονομικους Λόγους αλλά Κυριως λόγω Γενικής ΑΡχής που ισχυει (οπως λές και συ για'' ολους'' και Καθολικά )
β) να Ρωτησω την Γνωμη του Κωστα Κ αν δηλαδή η Μαρξιστική αριστερά οπως την Γνωριζαμε ως τωρα εχει η ειχε ποτε ενα τετοιο Γενικό Αξιωμα :'''στον ανεπτυγμένο καπιταλισμό η αποτελεσματική δημοκρατία απαιτεί εθνικό κράτος.''

Νοσφεράτος είπε...

''στον ανεπτυγμένο καπιταλισμό η αποτελεσματική δημοκρατία απαιτεί εθνικό κράτος.''
Αρα συμπεραινουμε οτι καλώς διαλυθηκε η Γιουγκοσλαβια διοτι η αποτελεσματική δημοκρατία απαιτεί εθνικό κράτος.'' οπως η Σερβια Κοσσοβο , Κροαται κλ , Καλώς διαλυθηκε η ΕΣΣΔ καθως η Δημοκρατια στο Ουζμπεκισταν Κιργισια , Γεωργια , κλπ λειτουργουν πιο αποτλεσματικά.

OMADEON είπε...

Το παράδειγμα της Γιουγκοσλαβίας είναι άτοπο, διότι (ίσα-ίσα) το κράτος εκείνο διαλύθηκε λόγω εθνικισμών (και ξένων συμφερόντων μαζί) στα εξ ων συνετέθη.

Ομως ο Λαπαβίτσας δεν αναφέρεται καθόλου στην "εθνικιστική" ή και "αντι-εθνικιστική" διάσταση του ζητήματος. Το ζήτημα σφορά μηχανισμούς ελέγχου που είτε παραδίδονται σε κέντρα εξουσίας ακόμη πιο ανεξέλεγκτα, είτε παραμένουν σε ΚΑΠΟΙΟ βαθμό κάτω από τον έλεγχο μιας διοικητικής οντότητας που λέμε κράτος, χωρίς καμία απαραίτητα εθνικιστική διάσταση στην έννοια αυτή.

Γι' αυτό και η εξέταση των προτάσεων Λαπαβίτσα κάτω από το πρίσμα της διάκρισης εθνικισμού και αντι-εθνικισμού ή της διάκρισης "εθνος-κράτος" - "διεθνής επανάσταση / διεθνισμός" είναι εγγενώς, τελείως λανθασμένη και αποπροσανατολιστική. Είναι σαν να ρωτάμε τον Ελληνα αγωνιστή του ΕΑΜ, μέσα στην κατοχή, αν θεωρεί πως θάπρεπε λόγω διεθνισμού να... καταθέσει τα όπλα. Η μόνη διαφορά είναι ότι σήμερα η "κατοχή" είναι οικονομική και διοικητική. Και απέναντί της σίγουρα πρέπει να ορθωθεί ένα κίνημα με επίκεντρο κάποια τοπικότητα, κυρίως διοικητική αλλά και λαο-κεντρική.

OMADEON είπε...

Υ.Γ. Πολύ διαφωτιστική για ξεκαθάρισμα τέτοιων θεμάτων βρήκα κάποτε μία πραγματεία του καθηγητή Κώστα Δουζίνα, που... μόνο εθνικιστής δεν είναι, αλλά παρόλ' αυτά εξήγησε με θαυμάσιο τρόπο τους λόγους που απαιτείται η ύπαρξη ενός αυτοδύναμου κράτους για να μπορέσει να υπάρξει ακόμη και η πιο στοιχειώδης δημοκρατία. Δημοκρατία κάτω από συνθήκες ανεξέλεγκτης παγκοσμιοποίησης του κεφαλαίου δεν μπορεί να υπάρξει, ολισθαίνει σε νέου τύπου φασισμό. Μπορεί να μη φτάνουν οι αστικές δημοκρατικές ελευθερίες αλλά τυχόν απώλειά τους στο όνομα μιας παράκαμψης του "έθνους-κράτους" δεν αποτελεί ωφέλεια για τα λαϊκά συμφέροντα με κανένα τρόπο. Θα.... τη βρώ εκείνη την πραγματεία αύριο ή μεθαύριο και θα την παραθέσω, γιατί τα λέει... πολύ καλύτερα από μένα!

Νοσφεράτος είπε...

Το παράδειγμα της Γιουγκοσλαβίας είναι άτοπο, διότι (ίσα-ίσα) το κράτος εκείνο διαλύθηκε λόγω εθνικισμών (και ξένων συμφερόντων μαζί) στα εξ ων συνετέθη.''

Γιατι ειναι ατοπο; Με την Λογική Λαπαβιτσα ΚΑΛΩΣ διαλυθηκε σε πολλά εθνη κρατη που συμφωνα με το αξιωμα του λειτουργουν πιο αποτελεσματικά .
Γιατι λοιπόν ειναι ατοπο ..;


και γιατι π.χ να θεωρησω οτι στην Αλβανία πουυ ειναι εθνος κρατος και δεν ειναι ακομα μεσα στην ΕΕ – η στην Σερβια- η δημοκρατια ειναι αοτελεσματικοτερη απο την Γαλλια η την Ισπανια ; Προσεξε Δεν λεω οτι στη Γαλλια η Δημοκρατια λειτουργει τελεια .. Απλώς δεν μπορω να καταλάβω πως ας πουμε στη Τουρκια- που ειναι ακομα εθνος κρατος- η Δημοκραια λειτουργει πιο αποτελσματικά . Με τηνΠολιτική εννοια του ορου ..
Οκονομικά Μπορει .

Και η Χιλή επι Πνοσετ – μπορει να ηταν
Οικονομικά αποτελσμετική – να προσελκυε επενδυσεις καθως ειχε τσακιστει η εργατική ταξη κλπ

Αλλά Πολιτικά;
-------------------
Τωρα αυτά περι ΕΑΜ, κατοχής κλπ ε ναι τα βρισκω ατοπα στα πλαισια της Συζητησης για το Τι ειπε ο Λαπαβιτσας εννοώ .. Ο Λαπαβιτσας δεν μιλησε ειδικά - για ειδικέ συνθηκες κατοχής
Διατυπωσε μια θεση του και μαλιστα Πολιτική. : Οτι στο εθνος κρατος λειτουργει πιο αποτλεσματικά η Δημοκρατια στα πλαισια του αν . καπιταλισμου . Και αυτο ανεξαρτητα απο Κατοχές κλπ
Δηλαδή αυτο που ειπε - οπως το διατυπωσε ο ιδιος οχι εσυ Ομαντ - ισχυει Γενικά. Οχι μόνο για ελλαδα σε συνθηκες χρεους αλλά και για Γερμανια , ολλανδια pσε συνθηκες Μη Χρεους
Δηλαδή θεωρει οτι και η Γερμανια . Γαλια ,βελγιο θα ειχε πιο αποτλεσματική Δημοκρατια αν Δεν ηταν στην ΕΕ.
εΤΣΙ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ ΕΓΩ -ΟΠΩς ΤΟ ΔΙΑΤΥΠΩΣΕ .. οΠΩς ΜΠΟΡΕΙς ΝΑ ΔΕΙς ΟΜΩς ΤΟ δΙΑΤΥΠΩΣΕ κΑΘΑΡΆ ΚΑΙ ξΑΣΤΕΡΑ ΚΑΙ μΠΡΑΒΟ ΤΟΥ.

Νοσφεράτος είπε...

λεω να συνεχισουμε αργοτερα την συζητηση-τωρα Κωλυομαι ..Να πώ μόνο Ομαντεόν οι παντα προτιμουσα να κανω διαλογο μαζί σου με επιχειρηματα -παρα οπως..παλιοτερα .. Ας προσπαθησουμε.
Καληνυχτω

OMADEON είπε...

H "Γενική Θέση" είναι μόνο στη φαντασία σου. Ο Λαπαβίτσας δεν είπε ότι ΓΕΝΙΚΑ όπου υπάρχει αυτοδύναμο κράτος ωφελείται και ο λαός του. Είπε ότι ΜΙΑ προϋπόθεση για την επίλυση τέτοιων προβλημάτων όπως αυτό της χώρας μας ΤΩΡΑ (ή της Ισλανδίας ή της Αργεντινής άλλοτε) έιναι ΚΑΙ η ύπαρξη αυτοδύναμου κράτους που ΜΠΟΡΕΙ να υψώσει ανάστημα (αντί να κυβερνάται από ΑΣΠΟΝΔΥΛΟΥΣ δωσιλόγους σε στυλ Παπανδρέου).

Νοσφεράτος είπε...

''Ο Λαπαβίτσας δεν είπε ότι ΓΕΝΙΚΑ όπου υπάρχει αυτοδύναμο κράτος ωφελείται και ο λαός του.''
Δεν ειπα οτι ειπε τετοιο πραγμα . Ειπα οτι ειπε
''Καταλήγοντας, στην πολιτική διάσταση του θέματος, θέλω να τονίσω ότι στον ανεπτυγμένο καπιταλισμό η αποτελεσματική δημοκρατία απαιτεί εθνικό κράτος.''
αυτο ειπα οτι ..ειπε Γενικά . Και το ειπε . Και θεωρώ οτι καλά εκανε και το ειπε καθαρά και ξαστερα.
τα αλλα ειναι διασταλτικές ερμηνειες .
--------------------
Νομιζω οτι ειναι ματαιο να συνεχιζουμε τον διαλογοΟμαντεον .. Ειναι και αργά . Καληνυχτα

Κώστας.Κ είπε...

Τώρα που το λες Νόσφυ το θυμάμαι το κλείσιμο αυτό της ομιλίας του Λαπαβίτσα. Αλλά όπως έχω το κακό συνήθειο να εστιάζω την προσοχή μου στα οικονομικά κυρίως ζητήματα το προσπέρασα χωρίς να δώσω τη δέουσα σημασία.

Κοίτα, το ισχυρότερο και αποτελεσματικότερο εθνικό κράτος στον κόσμο είναι αυτό των ΗΠΑ χωρίς αμφιβολία.
Από τα άρθρα και τα βιβλία του Τσόμσκι μέχρι τα ντοκυμαντέρ και τα φιλμάκια του Μουρ διαπιστώνει κανείς με βεβαιότητα πως αποτελεσματικότητα και δημοκρατία έχουν από καιρό διαζευχθεί στη χώρα αυτή. Τα στοιχεία αφθονούν και είναι διαχρονικά για όποιον αμφιβάλλει. Αναφέρω ενδεικτικά δύο παλιά βιβλία-ντοκουμέντα, το "Διεφθαρμένη χώρα" του Φ.Τ.Κουκ και το "Οι δημοκρατίες αυτοκτονούν" του Κλοντ Ζιλιέν.

Όταν ο καπιταλισμός μπαίνει σε κρίση, η τυπική αστική δημοκρατία προχωρά σε μαζικές εκπτώσεις.
Και επειδή η κρίση σήμερα είναι κυρίως κρίση μητροπολιτικού κέντρου, θύμα της δεν είναι μόνον το κοινωνικό κράτος. Είναι και τα δημοκρατικά δικαιώματα στις αναπτυγμένες χώρες.

Τώρα για το εθνικό κράτος έχω μία ερώτηση στους φίλους συνομιλητές: υπάρχει εθνικό κράτος χωρίς εθνική οικονομία ;
Γιατί αν το πρώτο προϋποθέτει το δεύτερο, τότε μάλλον ο κ. Λαπαβίτσας θα πρέπει να μας αποδείξει την ύπαρξη της εθνικής οικονομίας πρώτα.
Για τον Μαρξ πάντως το ζήτημα ήταν λυμένο σε ταξική βάση ήδη από το 1845, όταν στην πολεμική του κατά του αστικού προστατευτισμού που εξέφραζε εκείνη την εποχή ο Λιστ, έγραψε το δοκίμιο με τίτλο "Η αυταπάτη της εθνικής οικονομίας".
Τότε κυρίαρχη μορφή προστατευτισμού ήταν οι δασμοί. Σήμερα είναι η υποτίμηση του νομίσματος...

Νοσφεράτος είπε...

του κατά του αστικού προστατευτισμού που εξέφραζε εκείνη την εποχή ο Λιστ, έγραψε το δοκίμιο με τίτλο "Η αυταπάτη της εθνικής οικονομίας".


πραγματι ..ισως υπάρχει στο διαδικτυο

Νοσφεράτος είπε...

Περαν των ΗΠΑ στον Μεσοπολεμο παμπολλα εθνη κρατη
( Κροατια Ρουμανια , Αυστρια Τσεχοσλοβακια κυβερνωνταν ειτε απο .. φασιστες η ημιφασιστες , ειτε απο εντρομους εναντι Της Τοτε Γερμανιας του Χιτλερ ..Αλλά και σημερα με πολύυ μικρες εξαιρεσης οπως την Βεβεζουελα,Κουβα και ελαχιστες κατα καιρους αλλες αλλες η Λατινική Αμερική που αποτελειται απο μικρα ”αυτοδυναμα ”εθνη”-κρατη(αντιθετα με το ονειρο του Σιμον Μπολιβαρ για Ενωμενη Λ. Αμερική ) οι ..ασπονδυλοι ηγετες και οι επεμβασεις των ΗΠα ειναι ο κανονας . Επισης παρα πολές χωρες εθνη κρατη που εχου δημιουργηθει μετα την διαλυση της ΕΣΣΔ ειναι μαλλον δεν εχουν σεση με δημοκρατια .Δεν νομιζω να υπαρχει αιτιακή σχεση .. Κρατος εθνους και Δημοκρατιας .. ουτε απαραιτητα και το αντιθετο