Τετάρτη 17 Μαρτίου 2010

Η Έξοδος από την Κρίση Περνά Μέσα από την Έξοδο από την ΕΕ


ΔΙΚΤΥΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΕΚΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ | ΦΛΕΒΑΡΗΣ 2010

Επιτέλους! Βρέθηκε ο ένοχος για την υπερχρεωμένη Ελλαδίτσα. Είναι οι κερδοσκόποι! Έλα όμως  που καπιταλισμός χωρίς κερδοσκόπους είναι σκορδαλιά χωρίς σκόρδο, αφού η δουλειά τους είναι να βρίσκουν τους πιο αδύνατους κρίκους στο σύστημα και εκεί να χτυπάνε, εφόσον έτσι πραγματοποιούν τα πελώρια κέρδη τους. Όλη η λογοδιάρροια των τελευταίων εβδομάδων στα ΜΜΕ, στοχεύει στην συσκότιση και τον αποπροσανατολισμό για τα πραγματικά αίτια της πρώτης παγκοσμιοποιημένης οικονομικής κρίσης γενικά και της Ελληνικής κρίσης ειδικότερα. ΠΑΣΟΚ και ΝΔ ανταλλάσσουν νηπιακού τύπου «επιχειρήματα» και μομφές, όπου απλά ο ένας τα ρίχνει όλα στον άλλο, αλλά για την ταμπακιέρα όμως ούτε κουβέντα.

Η οικονομική κρίση για την οποία καλούμαστε «να βάλουμε όλοι πλάτη» ―λες και «όλοι» φταίμε, από το μεροκαματιάρη, μέχρι τον εφοπλιστή― είναι απλά η απόρροια της ένταξης της Ελλάδας στην ΕΟΚ και σήμερα Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ) η οποία ολοκλήρωσε την ενσωμάτωση της χώρας στην παγκόσμια καπιταλιστική αγορά.

Και να ποια είναι τ’ αποτελέσματα:

Στον αγροτικό τομέα, το καρότο των αγροτικών επιδοτήσεων και το μαστίγιο των ποσοστώσεων στα αγροτικά προϊόντα έφερε τη συρρίκνωση του αριθμού αγροτών και τη διατροφική εξάρτηση της χώρας. Το 2006 το ποσοστό των αγροτών επί του ενεργού πληθυσμού ήταν 13% ενώ το 1981 ήταν 31%. Πάνω από τους μισούς αγρότες δηλαδή αναγκάστηκαν να στραφούν στις συνήθως αεριτζίδικες «υπηρεσίες». Επιπλέον σήμερα εξαρτιόμαστε από τις εισαγωγές τροφίμων, επειδή η ντόπια παραγωγή δεν αρκεί για να καλύψει τις ανάγκες. Πράγμα καθόλου τυχαίο, αφού στόχος της ΕΕ ήταν και είναι η καρατόμηση του αγροτικού τομέα και οι εισαγωγές αγροτικών προϊόντων από «το περιβόλι της Ευρώπης», δηλαδή τις χώρες του τρίτου κόσμου (βαμβάκι από την Αίγυπτο, όσπρια από τη Μαδαγασκάρη κ.λπ.).


Στον βιομηχανικό τομέα εξαφανίστηκε η δασμοβίωτη ντόπια βιομηχανία, με αποτέλεσμα την ολοκληρωτική αποδιάρθρωση του τομέα αυτού που στηρίχτηκε πια μόνο στις κατασκευές, τη πανάκριβη «φούσκα» των Ολυμπιακών κ.λπ.

Παράλληλα, οι άνεργοι που δημιουργήθηκαν από την κατάρρευση τoυ αγροτικού και βιομηχανικού τομέα σπρώχτηκαν βασικά στον δημόσιο τομέα των υπηρεσιών, τον οποίο όμως σήμερα επίσης αποδιαρθρώνουν με τις μαζικές ιδιωτικοποιήσεις και απολύσεις, οδηγώντας σε ακόμη μεγαλύτερη ανεργία και φτώχεια.

Έτσι, η Ελλάδα έφτασε να χρωστά σήμερα 300 δις ευρώ (κυρίως σε Γερμανούς και Γάλλους τραπεζίτες) και ήδη να δαπανάει πάνω από τα μισά συνολικά δημόσια έσοδα στην πληρωμή τοκοχρεολυσίων.

Το λογαριασμό φυσικά θα πληρώσουμε όλοι εμείς οι μισθωτοί, εργαζόμενοι με μπλοκάκι, άνεργοι και χαμηλοσυνταξιούχοι. Γιατί το φοροχαράτσι ―με την (για ακόμα μια φορά) αύξηση των άμεσων κι έμμεσων φόρων, το ξεχείλωμα των ορίων για συνταξιοδότηση, η αύξηση της ανεργίας και των απολύσεων και το τσεκούρωμα μισθών κι επιδομάτων― δε βαρύνει βέβαια τα ανώτερα εισοδηματικά στρώματα, αυτούς δηλαδή που έφαγαν την μερίδα του λέοντος από τα θαλασσοδάνεια που τώρα μας καλούν να τα ξεπληρώσουμε για να μην βουλιάξει η χώρα, αλλά τα μη προνομιούχα! Να «βάλουμε όλοι πλάτη» λοιπόν; Εμείς δημιουργήσαμε την κρίση, ή το σύστημα της οικονομίας της αγοράς με τους διεθνείς οικονομικούς οργανισμούς του (ΕΕ, ΔΝΤ κ.λπ.), καθώς  και οι οικονομικές και πολιτικές ελίτ που διαχειριζόντουσαν την οικονομία για το όφελος τους;

Το πρόβλημα λοιπόν είναι καθαρά συστημικό και δεν είναι πρόβλημα «κακής» πολιτικής του ενός ή του άλλου κόμματος (ή «κακών» κερδοσκόπων) και γι’ αυτό οι φαντασιοπληξίες όσων μιλάνε για αναστροφή του νεοφιλελευθερισμού κι επιστροφή του κοινωνικού κράτους είναι πέρα για πέρα εκτός πραγματικότητας. Κοινωνικό κράτος θα σήμαινε αύξηση των κοινωνικών δαπανών, δηλαδή υψηλό επιχειρηματικό κι επενδυτικό κόστος και άρα μείωση των επενδύσεων και φυγή κεφαλαίων (όπως ήδη συμβαίνει), δηλαδή ταχύτερη χρεοκοπία.

Παρόμοια, η πολυφορεμένη «πράσινη ανάπτυξη» ανήκει εξ ίσου στη σφαίρα της φαντασίας. Η Ελλάδα δεν έχει τις απαραίτητες υποδομές για να παράξει και μπορεί μόνο να καταναλώσει «πράσινη ανάπτυξη». Το συνολικό οικονομικό αποτέλεσμα, επομένως, θα ήταν η παραπέρα επιδείνωση των διαρθρωτικών προβλημάτων της Ελληνικής οικονομίας και ιδιαίτερα του ισοζυγίου πληρωμών και του εξωτερικού χρέους, με νέες φορολογικές επιδρομές και περιστολή των δημοσίων δαπανών στο μέλλον για να μειωθούν τα ελλείμματα.

Η λύση που επέλεξαν οι ξένες ελίτ (δηλαδή οι δανειστές μας) και οι ντόπιες ελίτ κατ’ εντολή τους είναι η χειρότερη δυνατή για τα λαϊκά στρώματα.

Υπάρχουν όμως άλλες λύσεις που θα μετέφεραν την πληρωμή του Χρέους σε αυτούς που το δημιούργησαν και ωφελήθηκαν βασικά από αυτό, ενώ συγχρόνως θα έβαζαν τις βάσεις για μια άλλη «ανάπτυξη» που θα κάλυπτε τις ανάγκες όλων μας, χωρίς την καταστροφή του περιβάλλοντος.

 ΑΜΕΣΑ ΜΕΤΡΑ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ «ΧΡΕΟΚΟΠΙΑ»:

άμεσο δημοψήφισμα για την απόρριψη των ληστρικών μέτρων που επιβάλλουν οι ελίτ και για την αναδιαπραγμάτευση του Χρέους ώστε να αποπληρωθεί σε 10-20 χρόνια,

• άμεση επιβολή φόρου μεγάλης περιουσίας (ακίνητης και κινητής) στις ελίτ και τα προνομιούχα κοινωνικά στρώματα που πρέπει να κληθούν να πληρώσουν για την μακροχρόνια κρίση στην οποια έριξαν την χώρα, δημιουργώντας για σειρά ετών μια τεχνητή ευημερία (μέσω του δανεισμού) που συγκάλυπτε την εξαιτίας της ένταξης στην ΕΕ κατάρρευση της παραγωγικής δομής (με το αζημίωτο φυσικά!),

• σε περίπτωση που οι ελίτ και η ΕΕ δεν δέχονται τα παραπάνω, τότε η πάλη θα έπρεπε να είναι:

* για την άμεση έξοδο της χώρας από την Ευρωζώνη και την κήρυξη χρεοκοπίας (δηλαδή την προσωρινή στάση πληρωμών των τοκοχρεολυσίων {ΚΑΙ ΜΟΝΟ}), ώστε να προχωρήσουμε στην αναδιαπραγμάτευση των όρων πληρωμής του Χρέους και

* για την εθνικοποίηση των Τραπεζών που θησαύρισαν από τη σημερινή κρίση, ώστε να μην μπορούν να εκμεταλλευθούν την κήρυξη προσωρινής χρεοκοπίας του Κράτους.


ΣΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΛΛΗ «ΑΝΑΠΤΥΞΗ», ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΤΗΣ ΑΓΟΡΑΣ/ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ:

Πέρα όμως από τα άμεσα μέτρα στα οποία θα έπρεπε να συμφωνησουν όλες οι αντισυστημικές δυνάμεις της Αριστεράς, είναι επιτακτική η ανάγκη δημιουργίας εδώ και τώρα ενός μαζικού, αντισυστημικού, αμεσοδημοκρατικού κινήματος, που παράλληλα με την πάλη για την άμεση έξοδο της χώρας από την ΕΕ θα άρχιζε να χτίζει εναλλακτικούς πολιτικούς και οικονομικούς θεσμούς σε κόντρα κι έξω από την οικονομία της αγοράς. Αυτό σημαίνει: Θεσμούς με:

• Συλλογική λήψη όλων των σημαντικών αποφάσεων από συνελεύσεις άμεσης δημοκρατίας που συνέρχονται ανά Δήμο και συντονίζονται μεταξύ τους με εκλεγμένες επιτροπές (από εξουσιοδοτημένους με ειδικές εντολές και όχι «αντιπροσώπους»,) σε τοπικό επίπεδο και, σε περίπτωση συνομοσπονδιών παρομοίων δήμων, σε περιφερειακό, εθνικό, ή ακόμα και σε διηπειρωτικό επίπεδο.

• Συλλογική ιδιοκτησία και έλεγχο των μέσων παραγωγής και διανομής (που θα διαχειρίζονται οι «δημοτικές» επιχειρήσεις τις οποίες  θα ελέγχουν οι δήμοι μαζί με τους εργαζόμενους σε αυτές) ώστε να ικανοποιούνται για όλους οι βασικές ανάγκες (σίτιση, στέγαση, ιατρική κάλυψη, εκπαίδευση, συγκοινωνίες, πλήρης κοινωνική πρόνοια για όλους τους πολίτες κ.λπ.).

• Αυτοδιεύθυνση στη δουλειά, στο Πανεπιστήμιο κ.λπ. και κατάργηση των διακρίσεων με βάση το φύλο, τη φυλή, την εθνικότητα, την πολιτιστική και σεξουαλική ταυτότητα.

• Επανενσωμάτωση της κοινωνίας στη φύση, με την κατάργηση της καταναλωτικής κοινωνίας και την εξάλειψη όλων των δραστηριοτήτων που βλάπτουν το περιβάλλον και υποβαθμίζουν την ποιότητα ζωής και την ανθρώπινη υγεία.


 Δίκτυο για την Περιεκτική Δημοκρατία: www.inclusivedemocracy.org

34 σχόλια:

bbimbo ( PR PROFILE ) είπε...

"Η Έξοδος από την Κρίση Περνά...
περνά ΠΡΩΤΑ Μέσα από την Εξοδο από τον Δικομματισμό και μο Κατεστημένο της Μεταπολίτευσης(Θεσμούς)...
και αμέσως μετά Μέσα από την Έξοδο από την ΕΕ".

Νοσφεράτος είπε...

Μαλιστα
ε ...αφου το λεει ο κυριος Φωτοπουλος ετσι θαναι ..
Θα μου πεις ..κιαν κανει λαθος
ε ... ! σιγά....

cynical είπε...

Μπορεις Νοσφερατε, να διαλεξεις οποιον θελεις απο το βλογ. Εχουμε μεγαλο ρεπερτοριο!
Αλλα γιατι δεν τον διαλεγεις τον συγκεκριμενο;

Επιχειρηματα παρακαλω!

Νοσφεράτος είπε...

Αλλα γιατι δεν τον διαλεγεις τον συγκεκριμενο;

Επιχειρηματα παρακαλω!

Μαλιστα
Λοιπόν Cynical για να αναπτυξεις επιχειρηματα θα περεπει πρωτα να δεις τα αντιπαλα επιχειρηματα...

Στομφο ναι . Απολυτη σκεψη ναι..Δογματισμο ναι . Ολα αυτά τα βλεπω ..
αλλά επιχειρηματα;
Εκτος αν θεωρήσω επιχειρημα την Μεγαλοπρεπή φωτογραφια του.

cynical είπε...

ξεγλιστρας Νοσφερατε!

Ε! οχι και μεγαλοπρεπής η φωτο!

Νοσφεράτος είπε...

Λοιπόν ..ας παρουμε τα ...επιχειρηματα ;

• Συλλογική ιδιοκτησία και έλεγχο των μέσων παραγωγής και διανομής (που θα διαχειρίζονται οι «δημοτικές» επιχειρήσεις τις οποίες θα ελέγχουν οι δήμοι μαζί με τους εργαζόμενους σε αυτές) ώστε να ικανοποιούνται για όλους οι βασικές ανάγκες (σίτιση, στέγαση, ιατρική κάλυψη, εκπαίδευση, συγκοινωνίες, πλήρης κοινωνική πρόνοια για όλους τους πολίτες κ.λπ.).''

χα!!! Μια απο τις κυριοτερες αιτιες του σημερινου ελλειματος ειναιακριβώς οι ανεξελεγχτοι Δημοι με τις ''επιχειρησεις τους ..
Δεν το ξερει αυτο ο Τ Φ; Μαλλον οχι
εαλλά εμεις που ζουμε εδω περα μέσα το ξερουμε πολύ καλά

bbimbo ( PR PROFILE ) είπε...

νομίζω ότι ο νοσφεράτος έχει δίκιο..:

...θάλαττα-θάλαττα,
πετάχτε τους στην θάλαττα...

κάτι ορισμοί όπως..:
"Το πρόβλημα λοιπόν είναι καθαρά συστημικό"

βγάζουν μάτι και είναι τελείως ανοργασμικοί..!

Νοσφεράτος είπε...

• Συλλογική λήψη όλων των σημαντικών αποφάσεων από συνελεύσεις άμεσης δημοκρατίας που συνέρχονται ανά Δήμο και συντονίζονται μεταξύ τους με εκλεγμένες επιτροπές (από εξουσιοδοτημένους με ειδικές εντολές και όχι «αντιπροσώπους»,) σε τοπικό επίπεδο και, σε περίπτωση συνομοσπονδιών παρομοίων δήμων, σε περιφερειακό, εθνικό, ή ακόμα και σε διηπειρωτικό επίπεδο.''

Εδω τι να πώε; Τι ; Τι επιχειρημα να βρω; Ε;
Θα πώ μόνο

ΧΡΙΣΤΕ ΚΑΙ ΚΥΡΙΕ ...ακόμα και σε διηπειρωτικό επίπεδο.''

You Pay Your Crisis είπε...

Nosferatos,

το λογικο σφαλμα που γινεται σε αυτες τις περιπτωσεις ειναι οτι θεωρειται οτι ο μετασχηματισμος απο τη μια μορφη πολιτικης σε αλλη θα γινει ακαριαια, χωρις να λαμβανεται υπ' οψιν ο μετασχηματισμος του σωματος που θα το επιχειρησει και θα το φερει εις περας...

Νοσφεράτος είπε...

το λογικο σφαλμα που γινεται σε αυτες τις περιπτωσεις ειναι οτι θεωρειται οτι ο μετασχηματισμος απο τη μια μορφη πολιτικης σε αλλη θα γινει ακαριαια, χωρις να λαμβανεται υπ' οψιν ο μετασχηματισμος του σωματος που θα το επιχειρησει και θα το φερει εις περας...''

Υποθετω αγαπητές μου
οτι ο Φωτοπουλος θεωρει δεδομένο οτι θα δεχτουμε αναντιρητα και με πληρη ευγνωμοσυνη τον μετασχηματισμό του σωματος του πνευματος η οτι αλλο εχει κατα νουν να μας επιχειρησει προκειμενου να υλοποιησει τα μεγαλοπρεπώς λεπτομερη αμεσοδημοκρατικά του σχεδια.......


------
Φευγω τωρα αλλά θα ξαναγυρισω .. Αρχιζει να μου αρεσει..
Στο κατω κατω πλακα εχει ...

cynical είπε...

Νοσφυ,

εμεις παρεχουμε το μενου,

δεν θελω να υπερασπιστω τον Φωτοπουλο, αλλα ουτε και να τον καταδικασω με μια μονοκοντυλια. καποια πραγματα που λεει, για το χρεος τα ειχα σκεφτει και γω και χαιρομαι που τα ...υιοθετησε και ο Φωτοπουλος.

παντως το να εχεις ενα οραμα και μια δομημενη (λιγο ψς πολυ) θεωρια για το πως θα εβλεπες να λειτουργουν καλυτερα τα πραγματα δεν το βλεπεις πια συχνα.
Οι περισσοτεροι ασκουνται στην κριτικη και στην αποσπασματικοτητα.
Ο Φωτ. εχει κανει μια συνεπη και ολοκληρωμενη, (και αρκετα δυσκολη) δουλεια, και γιαυτο δεν τον πεταω στα σκουπιδια...

Νοσφεράτος είπε...

Λοιπόν ειχα γραψει μια μακροσκελή απαντηση αλλά καπου την πατησα .Τεσπα

cYNICAL το ξερεις οτι σε εκτιμώ για τα κειμενα σου Ακριβώς διοτι εχουν τα αντιθετα χαρακτηριστικά απο αυτό εδώ του κ Τ Φ''- Λογική , επιχειρηματολογια , μετριοπαθεια καιλεπτη ειρωνια ''
Τωρα

Τα περι στασης πληρωμών και να φυγουμε απο την ΕΕ και να παμε στο διαλο και ακομη παραπερα ταχω σκεφτει και γώ ...
Ομως το να τα πώ σαν δημοσια προταση με Υφος ειδικου και με ..σχεδιο ε μαλλον κωλώνω
Ξερεις γιατί;
Γιατί στην πραγματικότητα δεν ξερω τι σημαινει ''σταση πληρωμών''
Ξερω π.χ οτι ο Λενιν εκανε σταση πληρωμών στηνν επανασταστική Ρωσια ..
και οτι μαζευτηκαν ολες οι Υαινες γα να την κατασπαραξουν την ΕΣΣΔ
ξερω οτι κρατη σαν την Αργεντινη το 2000 πλήρωσαν την πτωχευση πολύ πολύ ακριβά

Κοντολόγής υποψιαζομαι οτι η σταση πληρωμών ειναι ενας τροπος που Κοστιζει πολύ ΠΟΝΟ δεν ξερω ποσο αλλά μαλλον περισσοτερο απο οσον φανταζομαστε
Για αυτό και δεν λεω πραγματα που δεν ξερω ποσο Πονανε η θα πονέσουν
-----
Θα μου πεις ..
Εσυ Νοσφερατε μπορει να Μην ξερεις αλλά ο Τ φΩΤΟΠΟΥΛΟς ΞΕΡΕΙ

ε και θα σου πώ
Απο οτι φαινεται εδώ τουλαχιστον ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ....(ασε μη προχωρησω)
-----
ή μπορεις να μου πεις
Γιατι ρε Νοσφερατε δεν λες κι εσυ οτι σου κατεβει ...ετσι κιαλλιως της π το καγκελο γινεται και ο καθενας λεει το μακρυ και το κοντο του
Θα σου πω :
Γιατι ειμαι ΕΝΟΧΙΚΟΣ
και εχω αυστηρο ΥΠΕΡΕΓΏ
ΚΑΙ θα σου πω επισης
πως ετουτος εδώ ο Τ Φ δεν μου φαινεται ναχει καθολου Υπερεγώ
Μόνο Ε ...

---

Βεβαια δεν θελω να σε σταναχωρησω ουτε τηνν Νοστιμοτατη .
Συγνωμη
Τεσπα
Σου στελνω ενα παλιο μου ποιηματακι που ταιριαζει μαλλον με την περισταση
------------------------------------
Συχνα πυκνα ,μες τη Ζωή πουχουνε δομημενη



Συχνά πυκνά ,μες τη Ζωή που χουνε δομημένη
σα να τανε ομόλογο, ολίγον Γαμ..μένη


με τις διακυμάνσεις τις, τα πάνω και τα Κάτω
σαν να ταν δείκτης Dow Jones , που είναι άνω κάτω



και σαν reprime και δάνειο ,δείκτης επιτοκίων
σαν Πρωτοτοκι του Ησαύ αν τις των πινακίων

κάποιας φακής που ήθελε γιατι βαθιά πεινούσε
και οταν το κατάλαβε κατόπιν την Ξερνουσε


Τι το θελα -μουρμούριζε και έφαγα Φακή;
τώρα τα χρέη ΄μ’έπνιξαν , θα πάω Φυλακή

-άσε που μου κανε κακό και μου φερε Αέρια
για ένα Πινάκιο Φακής, έπεσα στη Μιζέρια -



Μα κάτι άλλο έλεγα και μάλλον το Ξεχνάω

Θα φταιει πουμαι γεροντας κι ολίγον τι γερνάω


Α !!!έλεγα για τη ζωή που χει τα πάνω κατω

κι οταν δεν έχεις μια Γυνή να βανεις απο κατω

τρώγεσαι με τα ρουχα σου και τα Χρηματιστήρια

κι η Οικονομία εγινε κιαυτή πολύ Μυστήρια

κι ενώ ολοι μας έλεγαν για Ιδιωτικοποιήσεις
εν τελικώς κατεφυγαν εις Κρατικάς τας λύσεις


Δεν εχει νόημα η Ζωή, κανείς δεν βρισκει Ακρη
Παρα μονάχα ενα παιδι που χύνει Μαύρο δάκρυ

Γιατί μόλις του εσπασε το ακριβό παιχνίδι
Νατο που κλαίει σε μια γωνιά ..Κι ειναι Γυμνο ..Τσιτσιδι!
Δεν κλαίει για τα ρούχα του: κλαίει για την αγάπη

Δεν ξέρω άλλο τι να πω …Ζωή για τον Χασάπη !





Σχόλιο από Νοσφεράτος Οκτώβριος 15, 2008

bbimbo ( PR PROFILE ) είπε...

δεν είναι σουρής..,
αλλά είναι καλοοοός ο νοσφεράτος..:-)

feronymos είπε...

Η άποψη του κ. Φωτόπουλου είναι ενδιαφέρουσα και δέν θα πρέπει να γίνεται αντικείμενο εύκολων και απαξιωτικών σχολιασμών. Καλό είναι σε αυτές τις πρωτόγνωρες και δύσκολες στιγμές να προσπαθήσουμε όλοι μας -- στο μέτρο των δυνάμεών μας-- να προτείνουμε κάποιες λύσεις που να θεραπεύουν το πρόβλημα.
Κρατώ τη πρότασή του για Δημοψηφίσματα.
Ισως αυτή η πρόταση να αποτελεί το πρώτο
βήμα για ενεργή συμμετοχή των πολιτών σε
ένα ουσιαστικό μετασχηματισμό του Ελληνικού πολιτικού συστήματος.
Δείτε σχετικά:
http://feronymos.blogspot.com

pentanostimi είπε...

για να μην απεραντολογουμε,σε αυτο το βλογ κατατίθενται σκεψεις και αποψεις για το δεον γενεσθαι ενοψει των χειρότερων[αυτα που βλέπουμε δεν ειναι τιποτα,μπροστα σε αυτα που ερχονται και για τις μελλοντικες γενιές,]
ειναι πολυ σημαντικό να δίνουμε και τη συμβολη μας δτο ....δρόμο,στη συμμετοχή πχ στον ακτιβισμο της Παρασκευής......παράληλα με τους προβληματισμους που θα συνεχίζονται ...αενάως

Νοσφεράτος είπε...

''Η άποψη του κ. Φωτόπουλου είναι ενδιαφέρουσα και δέν θα πρέπει να γίνεται αντικείμενο εύκολων και απαξιωτικών σχολιασμών.''
Αν εννοειτε τους δικους μου σας λεω οτι δεν θεωρώ τις απόψεις του Φωτοπουλου καν αξιες σχολιασμου . Τις σχολιασα ολιγον διοτι μου το ζητησε η αγαπητη cYNICAL
Τεσπα δεν προκειται να σχολιασω ξανά τις ..αποψεις του κ Φωτοπουλου
παντως λεω οτι αν οι προβληματισμοι μας σε αυτή την δυσκολοτατη συγκυρια ειναι τοσο ενδιαφεροντες Καηκαμε

alexantro trollientes είπε...

παιδια μαλλον ειστε φρεσκοι στη φαση Φωτοπουλος (δεν ειναι κακο) , απλως εχετε χασει συνεχειες

η συζητηση εχει γινει επι μακρον και εχει τραβηξει σε ακρα ενθεν κακειθεν

ειναι κουραστικο το μια εισετι

αμα θελετε περισσοτερα τραβατε athens.indymedia.org και βαλτε στη μηχανη αναζητησης το περι ου ο λογος , λημα

ασφαλως και καλα κανατε και ανεβασατε το αρθρο του , ανεβαστε και οσα ακομη θελετε , αλλα μη περιμενετε να στεργουμε με υποκλιση στη μεγαλοθυμη σοφια του

οκ να τα κουβεντιασουμε κι αυτα που λεει (γουαι νοτ) , αλλα με ισοτιμους ορους...

κι αν αυτος ειναι εδω , τοτε και εγω ευχαριστως να ειμαι εδω και να το κουβεντιασουμε ;)

τα λεμε παντως ...

You Pay Your Crisis είπε...

alexandro troll καλημερα,

αυτη τη στιγμη στο τραπεζι παιζουν ολες οι δυνατοτητες εκτος απο αυτη που ακολουθει η κεβερνηση
1. εξοδος απο ΟΝΕ
2. εξοδος απο ΕΕ
3. αναστολη πληρωμων και αναδιαπραγματευση χρεους
4. διαγραφη χρεους
5. προσφυγη IMF
6. προσφυγη στην Κινα, στη Ρωσια, στο θεο κλπ.

Θα ανεβαζουμε ολες αυτες τις εναλλακτικες προτασεις. Τη γνωμη μου για Φωτοπουλο την ειπα παραπανω. Ειναι απο τους λιγους σημερα που προσπαθει να διατυπωσει εναλλακτικη προταση αντι να μενει μονο στην κριτικη. Ας τον προστατεψουμε ακομα και αν δεν συμφωνουμε ακομα και αν δεν ειναι του διαμετρηματος αλλων παρελθοντων θεωρητικων.

alexantro trollientes είπε...

λεγε με οτι θες , αρκει να λες το ονομα μου σωστα

πλιιζζζζ

οχι alexandro troll , αλλα alexantro trollientes

και για τους φιλους/ες σκετο alexantro :)

You Pay Your Crisis είπε...

alexandro

ζητω συγγνωμη, αλλα ετσι εβγαινε στο e-mail.

Απο δω και περα, θα εισαι ο "alexandro", το υπολοιπο αν και ευηχο ειναι μεγαλο to type..

Νοσφεράτος είπε...

alexantro trollientes !!!!!!
an kai trollientes ορθως ομιλεις

μέλος Δικτύου ΠΔ είπε...

Αρχικά, μια σημαντική διευκρίνηση είναι ότι το κείμενο είναι συλλογικό του δικτύου Περιεκτικής Δημοκρατίας και όχι του Φωτόπουλου. Πάνω σε αυτό το αρχικό λάθος στηρίζεται μεγάλο μέρος τους πόλεμου λάσπης που ξεκίνησε ο γκεμπελίσκος “nosferatos” με την υποστήριξη και άλλων ανεγκέφαλων εδώ μέσα.
Νομίζω ότι παρακολουθούμε μια ιδιαίτερα επιτυχημένη προσπάθεια αυτογελοιοποίησης του χρήστη “nosferatos” καθώς στο αυτονόητο αίτημα κάποιου για κατάθεση επιχειρημάτων η απάντηση που παίρνουμε είναι αυτιστικοί χαρακτηρισμοί που ο ίδιος έβγαλε από το κεφάλι του στηριζόμενος στα δήθεν «εκλεπτυσμένα» αισθητικά κριτήριά του, αυτά δηλαδή με τα οποία κάθε οργανωμένος μηχανισμός προπαγάνδας και σπίλωσης συνειδήσεων χρησιμοποιεί όταν συνειδητοποιεί ότι δεν μπορεί να στηρίξει τις κατηγορίες του σε ορθολογικά επιχειρήματα. Βέβαια, τέτοια επιχειρήματα στην εποχή του γενικευμένου σχετικισμού και της μεταμοντέρνας σούπας (όπως αυτή με την οποία βρίθει το μπλογκ του “nosferatos”) βρίσκουν εύφορο έδαφος σε κάτι εξαρτημένα κεφάλια που έχουν το θράσος να κρίνουν μια πολιτική θέση και έναν άνθρωπο με αντισυστημικό πολιτικό Λόγο και θαρραλέα κατάθεση πολιτικής άποψης που γίνεται πάντα με ΟΝΟΜΑΤΕΠΩΝΥΜΟ, με βάση τα προσωπικά σύνδρομα και απωθημένα τους. Τι να πει κανείς όταν η αιδώς είναι κάτι άγνωστο για αυτιζόμενα «καλόπαιδα»!
Όμως, το ανυπέρβλητο μέγεθος της βλακείας και της ασχετοσύνης φαίνεται και όταν προσπαθεί να ψελλίσει κάποιο επιχείρημα o “nosferatos”. Έχοντας προφανώς πλήρη άγνοια του προτάγματος της Περιεκτικής Δημοκρατίας αναφέρει ότι οι δήμοι είναι η κύρια πηγή της κακοδαιμονίας της χώρας. Το ότι οι δήμοι όταν λειτουργούν εντός του συστήματος της οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής «δημοκρατίας» θα παρουσιάζουν φαινόμενα διαφθοράς είναι γνωστό σε όλους. Όμως η ΠΔ μιλάει για δήμους με την κλασική έννοια ως σώμα των πολιτών που συνέρχονται σε δημοτικές συνελεύσεις και παίρνουν τις σημαντικές αποφάσεις μέσω δημοκρατικών θεσμών για όλο το εύρος της κοινωνικής ζωής και όχι για τους... «Δήμους» μέσα στο σύστημα, όπως βλακωδώς γράφει. Η ΠΔ προτείνει συγκεκριμένη στρατηγική για τη μετάβαση σε ένα δημοκρατικό σύστημα όπου οι πολίτες μέσω των δημοτικών συνελεύσεων θα ελέγχουν ΚΑΙ την οικονομική ζωή του δήμου τους. Μόνο άσχετος θα μπορούσε να είναι κάποιος που θεωρεί ότι η ΠΔ προτείνει ότι αύριο μπορούν να αλλάξουν χωρίς συγκεκριμένη στρατηγική οι Δήμοι σε κύτταρα μιας δημοκρατικής κοινωνίας. Αλλά είπαμε, είναι βολικός ο πόλεμος λάσπης πίσω από καλώδια, αλλά όταν πετάς λάσπη στο ανεμιστήρα αυτή έρχεται και κάθεται στα μούτρα σου, εκτός και αν νομίζεις ότι απευθύνεσαι σε ηλίθιους που χάφτουν τα βαθυστόχαστα συμπεράσματα σου. Όμως φαίνεται ότι είσαι και άσχετος από οποιαδήποτε γνώση της ελευθεριακής σοσιαλιστικής και δημοκρατικής παράδοσης καθώς πάντα στόχος της ήταν η συνομοσπονδιοποίηση των απελευθερωμένων κοινοτήτων αφού αυτές δεν μπορούν να επιβιώσουν ως αυτάρκεις οργανισμοί και βέβαια σε ένα τελικό στάδιο στοχεύουμε στην επικράτηση του δημοκρατικού συστήματος σε παγκόσμιο επίπεδο. Δεν δρούμε έχοντας ως ανώτερο όραμα την εξασφάλιση μιας απομονωμένης τοπικής κοινωνίας στην οποία ζούμε.

Όπως γράφει και ο “you pay your crisis”, η στρατηγική μετάβασης της ΠΔ δεν πέφτει στα συνήθη «λογικά σφάλματα» γιατί αντίθετα με τα ψυχαναλυτικά και αισθητικά «επιχειρήματα» βασίζεται στον ορθολογισμό. Κανείς δεν μιλά για «ακαριαίο μετασχηματισμό της μιας πολιτικής μορφής σε μια άλλη» ούτε βέβαια για κάποια πρωτοπορία που θα φέρει σε πέρας το εγχείρημα αλλά για μεγάλο μέρος της κοινωνίας που σταδιακά θα εμπλέκεται σε μια διαδικασία χτισίματος νέων θεσμών από τα κάτω με στόχο κάποια στιγμή της κατάκτηση της εξουσίας στο δημοτικό επίπεδο μέσω των δημοτικών εκλογών σε όσο το δυνατόν περισσότερους δήμους και την κατάλυση της επόμενη μέρα του δημοτικού συμβουλίου και την αντικατάσταση του από τη δημοτική συνέλευση. Ένα πρόγραμμα ΠΔ σε ένα δήμο δεν μπορεί να πάρει τις εκλογές όντας μειοψηφικό αλλά προφανώς έχοντας πείσει και εμπλέξει σε αυτό μεγάλο μέρος της τοπικής κοινωνίας.

......(συνεχίζεται)......

μέλος Δικτύου ΠΔ είπε...

Δεν ξέρω ακόμα πως βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο Φ. θεωρεί δεδομένο ότι θα δεχτούν οι πολίτες «αναντίρρητα και με πλήρη ευγνωμοσύνη» το πρόταγμα της ΠΔ. Κατατίθεται μια πολιτική πρόταση για να συζητηθεί και να εγείρει προβληματισμό στην αντισυστημική αριστερά, σαφώς με στόχο να υιοθετηθεί αν προκύψει αναγκαιότητα γι αυτό, μέσα από δημοκρατικό (και όχι ...γκεμπελικό) διάλογο. Δεν βλέπω κάπου κάποιον καταναγκασμό, ενώ αντίθετα η αστοιχείωτη λοιδορία του πολιτικού και δημοκρατικού ήθους κάποιου χωρίς ίχνος τεκμηριωμένου επιχειρήματος συνιστά καταφανή καταναγκασμό και αυτοκαταναγκασμό. Προφανώς για σένα δημοκρατικός διάλογος είναι η κατάθεση εξυπνακίστικων αφορισμών από τη μεριά σου και η προσπάθεια επιβολής τους και σπίλωσης των αντίθετων απόψεων με κάθε μέσο και όχι η στοιχειοθετημένη κατάθεση απόψεων με σεβασμό προς αυτούς που κατατίθεται. Είναι συνεπώς πράγματι αστείο να παίρνει κανείς στα σοβαρά οποιαδήποτε άποψη σου αφού το μόνο που βλέπεις σε ένα διάλογο είναι πώς θα περάσεις καλά την ώρα σου λασπολογώντας ασύστολα πολιτικές ομάδες και πρόσωπα κρυμμένος στη βολική ανωνυμία σου. Όπως λες με περισσό θράσος, «έχει πλάκα»....

Όμως μάλλον κάτι δεν πάει καλά και με τη διανοητική σου κατάσταση καθώς από τη μία παραδέχεσαι ότι μπορεί να είσαι άσχετος και να μην ξέρεις τι σημαίνει στάση πληρωμών αλλά το δίκτυο ΠΔ που την προτείνει μπορεί να ξέρει και στην αμέσως επόμενη γραμμή μας λες ότι «Απο οτι φαινεται εδώ τουλαχιστον ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ....(ασε μη προχωρησω)»..........Αυτό (αν δεν πρόκειται περί αδυναμίας αντίληψης οπότε απαλλάσσεσαι λόγω βλακείας) τι άλλο μπορεί να σημαίνει εκτός του ότι τελικά ΕΣΥ ΜΕΓΑΛΕ (που μας το παίζεις και «ανιδιοτελής») nosferatou μας λες ότι «ξέρεις» τι σημαίνει στάση πληρωμών και κανείς άλλος και την ίδια στιγμή μας το παίζεις δήθεν ταπεινός;;;; Τρικυμία εν κρανίω.......

Αυτά ήθελα να πω για να ξεσκεπάσω το «ποιον» του ανθρώπου που ζέχνει και μας οδηγεί σε οργουελικά σενάρια για το είδος του διαλόγου που αντιλαμβάνονται κάποιοι. Ελπίζω οι τόνοι σκουπιδιών που εκσφενδόνισε εναντίον του Φ. και του προτάγματος της ΠΔ να μην δημιουργήσουν λανθασμένες εντυπώσεις σε σκεπτόμενους αναγνώστες.

Όσον αφορά τον έταιρο κακοπροαίρετο alexantro trollientes, επειδή κάποιοι έχουν υποτελή σύνδρομα «πολιτικής ορθότητας» και όταν κάποιος καταθέτει μια πολιτική άποψη θεωρούν ότι τους ετερονομεί ή οτι «περιμένει από αυτούς υπόκλιση» αυτό δεν σημαίνει ότι κάτι τέτοιο έχει κάποια σχέση με δημοκρατική αντίληψη του διαλόγου. Αλλά θα ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον να μας ορίσεις τους ισότιμους όρους που αυτή τη στιγμή δεν πληρούνται, ενώ εσύ μπορείς να τους επιβάλεις με αφορισμούς ως μεγαλειώδης δημοκράτης. Μήπως ότι ο Φ γράφει πάντα επώνυμα ενώ εσύ ανώνυμα είναι «μη ισότιμος όρος»; Και δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο «αν αυτός είναι εδώ»; Αυτή η «έρευνα» που προτείνεις ότι κάποιος μπορεί να κάνει στο indymedia αποκαλύπτει ακριβώς ότι ο Φ προσπάθησε να γράψει εκεί, προτείνοντας συγκεκριμένες απόψεις για την οργάνωση του μέσου επωνύμως αλλά δυστυχώς αντιμετωπίστηκε με περισσή λοιδορία, οπότε δεν ξέρω τι περιμένεις; Να συνδιαλλαγεί μαζί σου και τους αφορισμούς σου;

Υ.Γ. Φυσικά δεν έχω σκοπό να επανέλθω σε νέο γύρο πόλεμου λάσπης και γκεμπελικών διαστρεβλώσεων.

_μέλος Δικτύου ΠΔ είπε...

Δεν ξέρω ακόμα πως βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο Φ. θεωρεί δεδομένο ότι θα δεχτούν οι πολίτες «αναντίρρητα και με πλήρη ευγνωμοσύνη» το πρόταγμα της ΠΔ. Κατατίθεται μια πολιτική πρόταση για να συζητηθεί και να εγείρει προβληματισμό στην αντισυστημική αριστερά, σαφώς με στόχο να υιοθετηθεί αν προκύψει αναγκαιότητα γι αυτό, μέσα από δημοκρατικό (και όχι ...γκεμπελικό) διάλογο. Δεν βλέπω κάπου κάποιον καταναγκασμό, ενώ αντίθετα η αστοιχείωτη λοιδορία του πολιτικού και δημοκρατικού ήθους κάποιου χωρίς ίχνος τεκμηριωμένου επιχειρήματος συνιστά καταφανή καταναγκασμό και αυτοκαταναγκασμό. Προφανώς για σένα δημοκρατικός διάλογος είναι η κατάθεση εξυπνακίστικων αφορισμών από τη μεριά σου και η προσπάθεια επιβολής τους και σπίλωσης των αντίθετων απόψεων με κάθε μέσο και όχι η στοιχειοθετημένη κατάθεση απόψεων με σεβασμό προς αυτούς που κατατίθεται. Είναι συνεπώς πράγματι αστείο να παίρνει κανείς στα σοβαρά οποιαδήποτε άποψη σου αφού το μόνο που βλέπεις σε ένα διάλογο είναι πώς θα περάσεις καλά την ώρα σου λασπολογώντας ασύστολα πολιτικές ομάδες και πρόσωπα κρυμμένος στη βολική ανωνυμία σου. Όπως λες με περισσό θράσος, «έχει πλάκα»....

Όμως μάλλον κάτι δεν πάει καλά και με τη διανοητική σου κατάσταση καθώς από τη μία παραδέχεσαι ότι μπορεί να είσαι άσχετος και να μην ξέρεις τι σημαίνει στάση πληρωμών αλλά το δίκτυο ΠΔ που την προτείνει μπορεί να ξέρει και στην αμέσως επόμενη γραμμή μας λες ότι «Απο οτι φαινεται εδώ τουλαχιστον ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ....(ασε μη προχωρησω)»..........Αυτό (αν δεν πρόκειται περί αδυναμίας αντίληψης οπότε απαλλάσσεσαι λόγω βλακείας) τι άλλο μπορεί να σημαίνει εκτός του ότι τελικά ΕΣΥ ΜΕΓΑΛΕ (που μας το παίζεις και «ανιδιοτελής») nosferatou μας λες ότι «ξέρεις» τι σημαίνει στάση πληρωμών και κανείς άλλος και την ίδια στιγμή μας το παίζεις δήθεν ταπεινός;;;; Τρικυμία εν κρανίω.......

Αυτά ήθελα να πω για να ξεσκεπάσω το «ποιον» του ανθρώπου που ζέχνει και μας οδηγεί σε οργουελικά σενάρια για το είδος του διαλόγου που αντιλαμβάνονται κάποιοι. Ελπίζω οι τόνοι σκουπιδιών που εκσφενδόνισε εναντίον του Φ. και του προτάγματος της ΠΔ να μην δημιουργήσουν λανθασμένες εντυπώσεις σε σκεπτόμενους αναγνώστες.

Όσον αφορά τον έταιρο κακοπροαίρετο alexantro trollientes, επειδή κάποιοι έχουν υποτελή σύνδρομα «πολιτικής ορθότητας» και όταν κάποιος καταθέτει μια πολιτική άποψη θεωρούν ότι τους ετερονομεί ή οτι «περιμένει από αυτούς υπόκλιση» αυτό δεν σημαίνει ότι κάτι τέτοιο έχει κάποια σχέση με δημοκρατική αντίληψη του διαλόγου. Αλλά θα ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον να μας ορίσεις τους ισότιμους όρους που αυτή τη στιγμή δεν πληρούνται, ενώ εσύ μπορείς να τους επιβάλεις με αφορισμούς ως μεγαλειώδης δημοκράτης. Μήπως ότι ο Φ γράφει πάντα επώνυμα ενώ εσύ ανώνυμα είναι «μη ισότιμος όρος»; Και δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο «αν αυτός είναι εδώ»; Αυτή η «έρευνα» που προτείνεις ότι κάποιος μπορεί να κάνει στο indymedia αποκαλύπτει ακριβώς ότι ο Φ προσπάθησε να γράψει εκεί, προτείνοντας συγκεκριμένες απόψεις για την οργάνωση του μέσου επωνύμως αλλά δυστυχώς αντιμετωπίστηκε με περισσή λοιδορία, οπότε δεν ξέρω τι περιμένεις; Να συνδιαλλαγεί μαζί σου και τους αφορισμούς σου;

Υ.Γ. Φυσικά δεν έχω σκοπό να επανέλθω σε νέο γύρο πόλεμου λάσπης και γκεμπελικών διαστρεβλώσεων.

alexantro trollientes είπε...

παντα ιδιος και απαραλαχτος
καμμια προτοτυπια
στερεοτυπο και κοινοτυπια
συνομωσια και αφορισμος
τα ιδια και τα ιδια

εσυ εισαι ο επωνυμος και ο/οι αλλοι ανωνυμοι

Χελοου ... Τακη , χιερ ιζ ιντερνετ
ντου γιου αντερσταντ ?

τι ακριβως ζητατε ?
συζητηση ????

ΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩωωωω !

Μαα κανετε συζητηση και με γκαιμπελισκους ?
Οπως κανατε στο athens indymedia , με απειλες για μυνησεις κλπ κλπ

αστε καλυτερα ρε Σεις που ειστε και επωνυμοι , που να μπλεκετε τωρα με τη πλεμπα

αλλα απορω , γιατι δεν αναγνωριζεται ως ονομα και επιθετο το Alexantro Trollientes

δεν ειναι ονομα kai Eπωνυμο αυτο ?αγαπητο μου αθωο και απονηρευτο μελκος _μέλος Δικτύου ΠΔ

δε σου κανει ?
τι αλλο θες , διευθυνση , αριθμο ταυτοτητας , τλφ, μαιηλ ?

Ανώνυμος είπε...

Alexantro, τρώς καλά απο τους ΠΑΣΟΚους;
Φαίνεται ο Γιωργάκης αυξησε πολύ την ταρίφα για να βρεί κάνα υποστηρικτή αυτές τις μέρες...

You Pay Your Crisis είπε...

@φιλοι
το ''διαβουλευεσθαι ''
δεν συνεπάγεται ομοφωνια,
ομοθυμία
''ζήτω'' και ''κάτω''
ουτε βέβαια....αγαπούλες και φιλάκια......
Απαιτει ομως να τηρειται ενα επιπεδο,να μην χρησιμοπουνται χαρακτηρισμοί και περίεργα υπονοούμενα για συνομιλητές
Αλλοιως,τα κουβαδάκια σας και σ΄αλλη παραλία
εδω ειμεθα κυριες με τα ολα μας
και δεν διανομούμεθα να μεταβληθούμε σε μπλογκ που αξιοποιουν
υφος και διαλογους ουχί κοσμιους
για να αυξήσουν.....τηλεθέαση......
Συνεπως,φίλτατος ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ,φιλτάτη ομως και η σοβαρότης που οι καιροι απαιτουν

ΕΚ ΤΟΥ ΟΙΚΟΥ ΤΟΥΤΟΥ

Urbano είπε...

Συμφωνώ με τον ανώνυμο.
Είναι ο ορισμός της μαύρης προπαγάνδας που ο άσχετος Νοσφεράτος και ο εμπαθής Alexandro φαίνεται να γνωρίζουν πολύ καλά, να επιτίθεσαι στο πρόσωπο και όχι στα επιχειρήματα του με ανυπόστατους και φαντασιόπληκτους ισχυρισμούς και προσδίδοντας του εξουσιομανία ή δεν ξέρω τι άλλο, σε μια απέλπιδα προσπάθεια να πνίξεις τον υγιή διάλογο με βρισιές, χαρακτηρισμούς, κλπ. Απευθυνόμενος στον Alexandro θα ήθελα να του πω οτι κανείς δεν επιθυμεί διάλογο μαζί σου. Καλύτερα άδειασε μας την γωνιά, μπας και γίνει γόνιμη συζήτηση γύρω απο τις ιδέες της ενδιαφέρουσας αυτής μπροσούρας ανάμεσα σε καλόπιστους ανθρώπους που έχουν και κάποια ιδέα από τα βασικά της ΠΔ, όπως τι έννοια έχει ο "Δήμος" στην ΠΔ, ποια είναι η προτεινόμενη στρατηγική μετάβασης στην κοινωνία του μέλλοντος που σαφώς ΔΕΝ μιλάει για ακαριαίο μετασχηματισμό, κλπ. Πήγαινε πρώτα να μελετήσεις και μετά έλα να κάνεις και κριτική. Επίσης, είναι πάγια τακτική να κάνεις επίκλιση στον μεταμοντέρνο μπαμπούλα του ολολκληρωτισμού μόλις κάποιος προσπαθήσει να καταθέσει μια ολοκληρωμένη πρόταση που θα ανατρέπει συνολικά τις υφιστάμενες εξουσιαστικές δομές και νοοτροπίες. Βλέπεις είναι πιο δύσκολο και κοπιαστικό να προβληματιστείς γύρω απο την μορφή που πρέπει να πάρει μια μελλοντική κοινωνία που θα εξαλείψει τις σχέσεις κυριαρχίας ανθρώπου πάνω σε άνθρωπο, από το να το παίζεις υπεράνω εκτοξεύοντας αφορισμούς και απαξιωτικά σχόλια προς πάσα κατεύθυνση. Τέλος, χαιρετίζω την παρέμβαση του You Pay Your Crisis που προσπαθεί να κρατήσει ένα επίπεδο στον διάλογο.

alexantro trollientes είπε...

μεχρι σημερα γνωριζα πως φίλιος ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ,φιλτάτη ομως και η πλακα , επεσα ομως στη περιπτωση του να θεωρειται πολυ σοβαρη τη περιπτωση σας

δεν ξερω απο συναγεται αυτη η αφανταστη Σοβαροτητα του Ειναι σας, αλλα εφοσον αυτο επιθυμειται δεν μπορω παρα να σας απαλαξω απο μια παρουσια που σκοπο εχει να επενθυμισει την μονιμη Ελαφροτητα της Υπαρξης ενος εκαστου μας

ισως να μην το αντιλαμβανεστε αλλα ηταν το ελαχιστον, αρογκαν η διαιτητικης φυσεως προειδοποιηση σας περι αποκατασταση της ταξης μεταξυ ατακτων συνδαιτημονων

το αρογκαν της επεμβασης εγκειταν στην επιλογη της Διαχειρησης να αδιαφορησει για τη διαφορα προσκλησης και προκλησης, τη διαφορα που επιφερει αυτο το (σ) και να ασκησει το νομιμο εξουσιαστικο δικαιωμα της επι των κακων παιδιων

μπλιαχχχ

εχω και εγω μπλογκ και δεν θυμαμαι ποτε να μαλωσα κανεναν η να εγκαλεσα καποιον ... θα μου πεις γουστα ειναι αυτα

εν πασει περιπτωσει κατοπιν τουτων εγκαλω και εγω τη περσονα που υποκρυβεται υπο του νικνειμ alexantro στη ταξη και την ενημερωνω οτι κανείς δεν επιθυμεί διάλογο μαζί της και οτι καλυτερα ειναι να αδειασει τωρα αμεσως την στερεομετρικη γωνια των Urbano/ Ανώνυμος/_μέλος Δικτύου ΠΔ για να γίνει επιτελους γόνιμη συζήτηση γύρω απο τις ιδέες της ενδιαφέρουσας μπροσούρας ανάμεσα στους πιστους fan της ΠΔ

να στε καλα παιδια και καλη συνεχεια στο εγχειρημα σας , το μπλογκ σας ειναι πολυ ενδιαφερον και η προσπαθεια σας επισης
λυπαμαι που δεν θα εχω νεα σας , αλλα δεν μ αρεσουν οι διαιτησιες και οι αβασταχτες Βαρυτητες των Ειναι

δεν χρειαζεται να μ απαντησετε προσωπικα , αγαπητες μου διαχειριστριες , δεν επιθυμω να περασω ξανα απο εδω και οχι επειδη με εδιωξε ο προγλωσσικος εξουσιασμος του Urbanos , αυτος ειναι τοσο ανικανος που δε μπορει να διωξει μητε κουνουπι απ το ρουθουνι του , αλλα επειδη προκρινεται απο μεριας η επιβολη της "ταξης" , απεναντι στο ζωντανο Χαος

καλη συνεχεια ... προσεξτε το βαρος Σας μη σας βουλιαξει και παλεψτε λιγο και την Ανωση ;)

cynical είπε...

Alexandro,

η εκκληση απευθυνεται σε ολους τους διαλογιζομενους, και δεν σειει τον δακτυλο προς καποιον συγκεκριμενο.

Νομιζω οτι πρεπει να τηρουνται καποια ελαχιστα επιπεδα ευπρεπειας απο ΟΛΟΥΣ, οπως και να αποφευγονται οι προσωπικοι χαρακτηρισμοι.

Ανταλασσουμε ιδεες οι οποιες και αυτες οι ιδιες θα πρεπει να αξιολογουνται.

Νομιζω οτι ετσι μονο προωθειται ο διαλογος, αλλιως εγκλωβιζεται σε προσωπικες αντεκλησεις και τελικα πεθαινει.

Αυτο ακριβως θα θελαμε να αποφυγουμε και νομιζω ότι και συ συμφωνεις ως προς αυτο. Οτι το βλογ δεν θα ηταν ωραιο να καταντησει "american bar", κατι που δεν ξεκινησε φυσικα απο σενα.

Εισαι ευπρόσδεκτος εδω μεσα και δεν θα ηθελα να φυγεις πικραμενος.

Ας ειμαστε αιχμηροι στην κριτικη απόψεων, αλλά οχι προσώπων!

cynical

Greek Rider είπε...

Αγαπητοί φίλοι λυπάμαι πολύ που γράφτηκαν όλα αυτά σε ένα blog όπως αυτό. Νομίζω ότι ο σκοπός του blog αυτού είναι εντελώς διαφορετικός και δεν εξυπηρετείται με εμφύλιες συρράξεις. Συνεπώς θα πρέπει να αποφεύγονται οι προκλήσεις γιατί εδώ υπάρχει ένας συγκεκριμένος σκοπός που επικαλύπτεται όταν συμβαίνουν προσωπικές αψιμαχίες.

Από την άλλη υπάρχουν συγκεκριμένοι εχθροί στην πραγματικότητα έξω από εδώ. Μπορείτε να διαλέξετε ποιον από αυτούς θα βάλετε στο στόχο.

Αν κάποιος σέβεται τον χώρο αυτό ας προσπαθήσει να εκφράσει τη διαφωνία του χωρίς να προσβάλει προσωπικά τον άλλο. Αλλιώς μετά κλιμακώνονται οι εχθροπραξίες και οδηγούμαστε σε εκτροχιασμούς που μας πάνε εκτός θέματος και μειώνεται και ο σκοπός του blog.

Πρέπει όμως να ομολογήσω ότι το Πρόταγμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας αποτελεί μια τολμηρή πρόταση που θα πρέπει να τη δούμε με συμπάθεια ακόμη και αν δεν συμφωνούμε απόλυτα.

Έχω διαβάσει ένα από τα βασικά βιβλία της Περιεκτικής Δημοκρατίας (http://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/greek/grbookstid_2/Periektiki_Dimokratia_10_Xronia_Meta.pdf) το οποίο μου έκανε καθαρά θετική εντύπωση και είναι άξιο λόγου, συζήτησης και μελέτης.

Στην εποχή μας τέτοιες προσπάθειες απαιτούν σεβασμό, γιατί η εποχή μας είναι αίσχος από άποψη νέων και ολοκληρωμένων προτάσεων.

Κυριάκος είπε...

Προσυπογράφω το σχόλιο του GR αλλά πρέπει να ομολογήσω οτι τέτοιο υβρεολόγιο σαν αυτό του μέλους δικτύου ΠΔ με τόσο ασήμαντη αφορμή δεν έχω ξαναδεί. Χαλαρώστε λίγο παιδιά, μην είστε τόσο ευαίσθητοι στην κριτική, είναι αποκρουστικό για αυτούς που δε σας γνωρίζουν. Προσωπικά οι απόψεις της ανάρτησης μου φαίνονται ενδιαφέρουσες αλλά με τέτοια συμπεριφορά δεν θα πλησίαζα το δίκτυο ΠΔ ούτε στο χιλιόμετρο.

ikonikos είπε...

Ήθελα να πω κι εγώ ότι είναι πράγματι σημαντικό πως ξεκινάει να γίνεται συζήτηση (ή έστω ότι πάει να ξεκινήσει, λόγω της καφρολογίας εναντίον του Τ.Φ. και της ΠΔ την οποία δίκαια και καίρια ανέδειξε έτερο μέλος του Δικτύου μας) για τις προτάσεις της ΠΔ σχετικά με την τωρινή και γενικότερη κρίση.

Θα ήθελα σχετικά να ενημερώσω για όσους καλοπροαίρετα ενδιαφέρονται και βέβαια τους διαχειριστές του μπλογκ, ότι έχουμε ανεβάσει στη σελίδα του Δικτύου μας μια πιο πρόσφατη μπροσούρα με τις τελευταίες και αναλυτικές θέσεις μας για τα άμεσα μέτρα για έξοδο από την σημερινή δημοσιονομική κρίση και ώστε να μπουν βάσεις για το οριστικό ξεπέρασμα της χρόνιας πολύπλευρης κρίσης που μαστίζει τις ζωές τις δικές μας και των συνανθρώπων μας που βρίσκονται σε παρόμοια θέση, με ένταση και σε κλίμακα που δεν έχει προηγούμενο...


http://inclusivedemocracy.org/pd/

Σε pdf:
http://www.inclusivedemocracy.org/brochures/MPROSOURA_APERGIAS__11_3_10_A4.pdf


προς Κυριάκο:

Μάλλον έχεις μπλέξει την έννοια της "κριτικής" που δεν δέχονται κάποιοι (αλήθεια, μήπως αυτή την κριτική θα έπρεπε να την δούμε πρώτα πριν την ονομάσουμε έτσι;) με την ατεκμηρίωτη λασπολογία, τους απαξιωτικούς και ανεγκέφαλους αφορισμούς και όλα όσα "δημοκρατικά" και -πάνω από- όλα!-... πολύ "κριτικά" (!) διατυπώθηκαν με έκδηλη κακεντρέχεια και επανειλημμένα από τύπους όπως ο nosferatos και ο trollientes.

Μάλλον κάποιο λάθος λοιπόν κάνεις. Δημοκρατική κριτική και αντίλογος δεν σημαίνει "τρώω στη μάπα ό,τι μου σέρνουν με το φτυάρι" ούτε βέβαια "γυρίζω και το άλλο μάγουλο". Νομίζω ότι είναι αυτονόητο πως δεν είμαστε Χριστιανοί ή αφελείς για να "καταπίνουμε" το ατεκμηρίωτο "πες-πες κάτι θα μείνει" ορισμένων, ώστε τελικά πράγματι αυτό... να μείνει και να κάτσει για τα καλά, όπως έχει γίνει άπειρες φορές στην ιστορία από όλες τις "προοδευτικές δυνάμεις". Μήπως όμως ακόμα (επειδή ακούστηκε κι αυτό) υπάρχει γενικά στη σημερινή κοινωνία και... "ελευθερία της έκφρασης" (η οποία μάλιστα αποδεικνύεται από την πληθώρα παρόμοιων "δημοκρατικών" πρακτικών στο διαδίκτυο!) όπως κάποιοι θέλουν να πιστεύουν;

Αλλά αν τα παραπάνω Θέλουν πραγματικά διευκρίνιση, τότε δεν είναι καθόλου περίεργο από τη μεριά σου το συμπέρασμα που έβγαλες για το Δίκτυο...

You Pay Your Crisis είπε...

Ikonike,

θα ανεβασω την τελευταια μπροσουρα που επισυναπτεις.
Θα ηθελα ομως να πω οτι η κριτικη ή η απαντηση σε οξειες, ακομα και σε κακεντρεχεις κριτικες μπορει να γινει με μια σταθερη και μεστη γλωσσα.

Οι λεκτικοι διαξιφισμοι παρακαμπτουν το νοημα και την ουσια, τα οποια ειναι και το πρωτο ζητουμενο.

Η σκληρη γλωσσα πολωνει και σκοτωνει τον διαλογο, τουλαχιστον με οσους θα ηθελαν να τον κανουν με δημιουργικο τροπο.