ΣΤΑΘΗΣ ΚΟΥΒΕΛΑΚΗΣ: ΜΕ ΤΟΝ ΣΥΡΙΖΑ ΚΑΙ ΤΟ ΛΑΪΚΟ ΚΙΝΗΜΑ, ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΑΤΡΟΠΗ

ΠΗΓΗ: ΔΡΟΜΟΣ ΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ Σάββατο 2/6/2012

 

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ ΣΤΑΘΗ ΚΟΥΒΕΛΑΚΗ*

Ερ. Πως βλέπεις το τοπίο που διαμορφώνεται εν όψει των εκλογών της 17 Ιούνη;

Σ.Κ. Η στιγμή που ζούμε είναι η συνέχιση του σεισμού της 6ης Μαϊου, με τη διαφορά ότι δεν πρόκειται για απλές μετασεισμικές δονήσεις αλλά μάλλον για προανάκρουσμα μεγαλύτερου σεισμού. Η εντεινόμενη πόλωση μεταξύ Συριζα και Μνημονιακού μπλοκ, με βασικό πόλο τη Δεξιά, είναι η λογική προέκταση της δυναμικής που αποτυπώθηκε στο αποτέλεσμα των εκλογών. Το πιο εντυπωσιακό ίσως στοιχείο, που δεν έχει τονιστεί επαρκώς πάρα κάποιες πολύ σοβαρές αναλύσεις όπως αυτές των Γιάννη Μαυρή και Χριστόφορου Βερναρδάκη, είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της ανόδου του Σύριζα αλλά και αυτά των στρωμάτων και των κοινωνικών χώρων που αντιστέκονται σ'αυτήν την άνοδο της ριζοσπαστικής αριστεράς και που συσπειρώνονται σήμερα κυρίως στη ΝΔ.

Εχουμε λοιπόν, σε αδρές γραμμές, από τη μια πλευρά κυρίως τα εργατικά και λαϊκά στρώματα των μεγάλων αστικών κέντρων, τον κόσμο της μισθωτής εργασίας με την ευρεία έννοια, με το κύριο κέντρο βάρους στις παραγωγικές ηλικίες, και από την άλλη, την ύπαιθρο , τις μεγάλες ηλικίες, τα πιο εύπορα στρώματα της μη-μισθωτής εργασίας. Ο Συριζα κατάφερε επιτέλους αυτό που η αριστερά μάταια κυνηγούσε για δεκαετίες, να διευρύνει την επιρροή της στον κορμό του λαϊκού ΠΑΣΟΚ διατηρώντας και επεκτείνοντας ταυτόχρονα το παραδοσιακό της ακροατήριο, με ιστορικές καταβολές και υψηλό βαθμό πολιτικοποίησης και κοινωνικής δράσης.

Ερ. Θέλεις να πεις ότι η άνοδος του Σύριζα αποτελεί κύρια αποτέλεσμα στροφής προς τα αριστερά της παραδοσιακής λαϊκής βάσης του ΠΑΣΟΚ;

Σ.Κ. Είναι βέβαια και κάτι ευρύτερο, που υπερβαίνει αυτή τη διάσταση, αν και αυτή η μεταστροφή αποτελεί βασικό στοιχείο της δυναμικής και της προσδίδει σε μεγάλο βαθμό την πολιτική της συνοχή και το ταξικό της πρόσημο. Δεν πρόκειται δηλαδή για μια αδιάφορη πολυσυλλεκτική δυναμική χάρις στην οποία ο Σύριζα ενισχύεται τσιμπώντας αδιάφορα λίγο-πολύ από παντού. Πρόκειται για ένα πολιτικό γεγονός πολύ μεγάλης σημασίας, που σπάνια, ή ίσως και για πρώτη φορά παρατηρούμε στην ιστορία: την αποσάθρωση ενός μεγάλου σοσιαλδημοκρατικού κόμματος, σε κατάσταση παρακμής βέβαια αλλά που διατηρούσε μέχρι πρόσφατα συμπαγή κοινωνική γείωση στα εργατικά-λαϊκά στρώματα, προς όφελος ενός σχηματισμού της ριζοσπαστικής αριστεράς που, επίσης μέχρι πρόσφατα, έπασχε από έλλειψη λαϊκότητας τόσο, σε ένα βαθμό, στην εκλογική του απήχηση όσο, κυρίως, στην οργάνωση και τη στελέχωσή του. Το δεύτερο βέβαια συνεχίζει να ισχύει, γιατί τέτοιες πραγματικότητες δεν αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη ή χάριν μόνο της εκλογικής ανόδου.

Σύμφωνοι αλλά και πάλι, η ταξική σύνθεση του ρεύματος που εκφράζεται μέσα από την άνοδο του Σύριζα δεν αρκεί από μόνη της να εξηγήσει την στροφή προς τα αριστερά. Στο κάτω-κάτω και η Χρυσή Αυγή έχει ένα λαϊκό, ακόμη και εργατικό, ακροατήριο, ακόμη κι αν και τα υψηλότερα ποσοστά της είναι σε παραδοσιακά δεξιές περιοχές.

Ναι, εδώ χρειάζεται πραγματικά να δούμε πιο προσεκτικά τις κοινωνικές και πολιτικές διαμεσολαβήσεις.Είναι προφανές ότι πίσω από την εκρηκτική άνοδο της αριστεράς βρίσκεται η κατάρρευση όχι μόνο της οικονομίας αλλά ενός ολόληρου συστήματος, και η βαθειά απονομιμοποίηση όλων όσων το διαχειρίστηκαν και το εξέφρασαν αυτά τα χρόνια. Και αυτό αφορά εξ'ίσου το πολιτικό προσωπικό του δικομματισμού - και της τσόντας του, το ΛΑΟΣ -, τα ΜΜΕ, τους υποτιθέμενους πνευματικούς ταγούς, και φυσικά τα ιδεολογήματα που στήριξαν όλο αυτό το οικοδόμημα: ο «εκσυγχρονισμός», η «ισχυρή Ελλάδα» και, φυσικά, ο ευρωπαϊσμός, η ιδέα ότι επιτέλους ανήκουμε κι εμείς, έστω κι από σπόντα, στο κλαμπ της ευμάρειας, της πιο προχωρημένης δημοκρατίας και της ισχύος.

Σήμερα το αστικό μπλοκ δεν έχει να προσφέρει τίποτ'άλλο από την διαρκή διαχείριση του φόβου και της τρομοκράτησης του λαού, την ενσωμάτωση της ακροδεξιάς ξενοφοβικής και ρατσιστικής ρητορείας, τα αντιαριστερά αντανακλαστικά. Ολα αυτά είναι σημάδια ενός κόσμου που έχει φτάσει στο έσχατο στάδιο της σήψης. Γι αυτό ακριβώς το λόγο πρέπει να πάρουμε πολύ σοβαρά υπ'όψη μας τον ακροδεξιό κίνδυνο, ειδικά αν η αριστερά δε σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Δεν είναι ένα απλό επιφαινόμενο, ούτε περιορίζεται στα οπωσδήποτε τρομακτικά ποσοστά ή την φυσική παρουσία των τραμπούκων της Χρυσής Αυγής. Αποτελεί μια βαθύτερη συντεταγμένη μιας κατάστασης όπου το κυρίαρχο αστικό μπλοκ και οι ηγεμονικοί του μηχανισμοί έχουν χρεοκοπήσει.

ΕΡ. Απέναντι σ'αυτό είχαμε όμως το λαϊκό ξεσηκωμό των δύο τελευταίων χρόνων.

Σ.Κ. Ακριβώς. Παρά την ασυνέχεια και τις κοιλιές που γνώρισαν οι διαδοχικοί κύκλοι των λαϊκών κινητοποιήσεων, η ελληνική κοινωνία γνώρισε τα δύο τελευταία, μαζί και λόγω της πρωτοφανούς βίας που ασκήθηκε πάνω της από το συνδυασμό της συστημικής κρίσης και της καταστολής, μια πρωτοφανή εμπειρία για τα δεδομένα οποιασδήποτε ευρωπαϊκής κοινωνίας από τη δεκαετία του 1970. Χρησιμοποίησα στο παρελθόν, και δεν το θεωρώ λάθος, τον όρο «παρατεταμένο λαϊκό πόλεμο» για να ορίσω αυτήν την κίνηση των μαζών, που έβγαλε από την παθητικότητα, κατά διαστήματα έστω, μεγάλα τμήματα της κοινωνίας, σε συνθήκες ασύμετρου συσχετισμού δύναμης και γενικευμένης και αδιάκοπης επίθεσης του ταξικού αντιπάλου και του κράτους. Αυτή η ορμή του λαϊκού ξεσηκωμού είναι όμως που ανέδειξε τελικά και το όριό του. Το ερώτημα που έμπαινε κάθε φορά, μετά από κάθε κορύφωση ήταν πάντα: «μα τι πρέπει να κάνουμε επιτέλους για να τους ανατρέψουμε, αυτούς και τα Μνημόνιά τους;».

Ειδικότερα μετά τα γεγονότα του περασμένου Οκτώβρη, την τερατογένεση της κυβέρνησης Παπαδήμου και την κατάρρευση κάθε έννοιας κοινοβουλευτικής εκπρόσωπησης με την ψήφιση του δεύτερου Μνημόνιου, είχε γίνει φανερό ότι η κατάσταση είχε φτάσει στο απροχώρητο, κυριολεκτικά σε ένα σημείο μη επιστροφής. Και η απάντηση ήταν, όπως όλες οι μεγάλες αλήθειες, απλή και συντριπτική: χρειάζεται επειγόντως μια πολιτική εναλλακτική λύση.

Ερ. Και εδώ υπεισέρχεται ο παράγοντας Σύριζα.

Σ.Κ. Ναι αλλά αυτό εξηγεί επίσης γιατί και ο ίδιος ο Σύριζα ξεπεράστηκε από μια δυναμική, στην οποία συνέβαλε βέβαια, ιδιαίτερα από μια στιγμή και μετά, να διαμορφώσει ο ίδιος. Ασφαλώς μέτρησαν η αντίθεση από την πρώτη γραμμή στο Μνημόνιο και η παρ'όλα της τα όρια «ανοιχτή» και ενωτική, κινηματικού τύπου δηλαδή, παρουσία στις πολύμορφες συλλογικές δράσεις, συμπεριλαμβανομένου και των «μη-παραδοσιακών». Αυτά απετέλεσαν τις εκ των ων ουκ άνευ προϋποθέσεις αλλά δεν αρκούν για να εξηγήσουν τη συνέχεια. Υπήρχε ένα έλλειμα πρότασης, ακόμη και στις αρχές της άνοιξης αυτό το στοιχείο ήταν νομίζω αρκετό έντονο στον τρόπο που η κοινωνία αντιλαμβανόταν τον ρόλο της αριστεράς από την αρχή της κρίσης. Ακόμη και στην πρώτη φάση της προεκλογικής περιόδου κυριαρχούσε στις γραμμές μας η προσδοκία ενός καλού ποσοστού, σε καμμιά περίπτωση όμως κάτι σαν αυτό της 6ης Μάη.

Το καθοριστικό στοιχείο που μεσολάβησε, που έδρασε πραγματικά σαν καταλύτης και επέτρεψε τη συμπύκνωση όλων των στοιχείων που είχαν διαμορφωθεί αλλά δεν είχαν ακόμη αποκτήσει συνοχή, ήταν η ενωτική πρόταση για κυβέρνηση της Αριστεράς. Αυτή η πρόταση είχε πραγματική μια απελευθερωτική, βαθειά ανατρεπτική διάσταση, και θα πρέπει να τονίσουμε εδώ τον προσωπικό ρόλο του Αλέξη Τσίπρα, που τη σήκωσε με αποφασιστικότητα και πειστικότητα. Ηταν μια πρόταση που άνοιγε μια προοπτική για το τώρα, όχι για τη Δευτέρα Παρουσία, και έσπαγε το ταμπού μιας αριστεράς που αρκείται στον υποτελή ρόλο της αιώνιας αντιπολίτευσης, αντίβαρο στην καλύτερη περίπτωση στους χειρισμούς του αντιπάλου. Μιας αριστεράς που στην ουσία έχει εσωτερικεύσει την ήττα. Ταυτόχρονα ήταν μια πρόταση κυβερνητική με όρους ηγεμονίας και όχι συμπληρωματικής δύναμης σε κεντροαριστερά σενάρια, και στη βάση ενός προγράμματος συγκεκριμένης ρήξης, με πυρήνα την καταγγελία και ακύρωση των Μνημονίων.

Ερ. Ας έρθουμε σ'αυτό το θέμα του προγράμματος. Τι πρέπει να απαντήσει ο Σύριζα στο Μνημονιακό μπλοκ που εξαπολύει τις εκστρατείες τρομοκράτησης κραδαίνοντας την απειλή του χάους και της αποπομπής από την ευρωζώνη;

Σ.Κ. Η καλύτερη απάντηση είναι κατά τη γνώμη μου αυτή που δίνει με όλο και πιο σαφή τρόπο ο ίδιος ο Σύριζα, δηλαδή ότι δεν θα κάνει πίσω, ότι δεν θα υποχωρήσει στις βασικές του δεσμεύσεις, στην μονομερή και άμεση ακύρωση των Μνημονίων και στην καταγγελία της δανειακής σύμβασης, όσες πιέσεις κι αν δεχτεί και σε όποιες κινήσεις κι αν προβεί ο εγχώριος και διεθνής αντίπαλος. Ο φόβος έχει ήδη αρχίσει να σπάει στην κοινωνία, αυτό αποτυπώνεται και στη διατηρούμενη δυναμική υπέρ του Σύριζα. Για να συνεχιστεί και να αποκτήσει καινούργια ποιοτικά χαρακτηριστικά αυτή η διαδικασία, χαρακτηριστικά διευρυμένης οργάνωσης και κινητοποίησης του κόσμου, πέρα από τα όρια μιας εκλογικής δυναμικής, χρειάζεται αυτή η σιγουριά που δίνει μια γραμμή που δεν φοβάται τη σύκρουση. Μια γραμμή που πατάει ταυτόχρονα σε τολμηρά βήματα οργανωτικού ανοίγματος του υπάρχοντος σχήματος σε κατεύθυνση συγκρότησης ενός ευρύτερου μετώπου κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων.Αυτό είναι κάτι που έχει καθοριστική σημασία για μια αριστερή κυβέρνηση που δεν θέλει να κάνει μια απλή διαχείριση του υπάρχοντος πλαισίου. Για να αντέξει και να προχωρήσει μια τέτοια κυβέρνηση έχει ανάγκη από έναν ευρύτερο συσχετισμό, που διαμορφώνεται μέσα αλλά κυρίως έξω από το κοινοβούλιο.

Ερ. Τι σημαίνουν όμως πρακτικά όλα αυτά αν ο αντίπαλος απαντήσει με τον πιο συνηθισμένο τρόπο, δηλαδή με τον οικονομικό πόλεμο, και ειδικότερα αν κόψει τη χρηματοδότηση για την εξασφάλιση της οποίας έχουν συναφθεί αυτά τα Μνημόνια;

Σ.Κ. Νομίζω ότι, στις σημερινές συνθήκες, σωστά κάνει ο Σύριζα και γυρίζει πίσω αυτή τη μπάλα, απορρίπτοντας κατηγορηματικά οτιδήποτε θα μπορούσε να αλλοιώσει τον αντιμνημονιακό χαρακτήρα της ερχόμενης εκλογικής μάχης προς όφελος ειδικότερα του διλήμματος ευρώ ή δραχμή που χρησιμοποιεί για λόγους εκφοβισμού το αστικό μπλοκ.

Παρ'όλα αυτά, ακόμη και από μια αυστηρά διαπραγματευτική σκοπιά, και πολύ περισσότερο για να είναι αξιόπιστος όταν δηλώνει ότι δεν θα υποχωρήσει, ο Σύριζα πρέπει να ετοιμάζεται, και να ετοιμάζει το λαό, για όλα τα ενδεχόμενα, συμπεριλαμβανομένης και της διακοπής της χρηματοδότησης. Διότι ναι μεν, αν αποφασίσουν κάτι τέτοιο, οι Ευρωπαίοι παίρνουν ένα μεγάλο ρίσκο, αλλά από την άλλη πλευρά, πέρα από την αυτόματη ενεργοποίηση πληθώρας διατάξεων και μηχανισμών κύρωσης που προβλέπουν τα Μνημόνια, είναι εξαιρετικά απίθανο να αφήσουν ειδικά την Ελλάδα να ακολουθήσει ανενόχλητη μια ριζικά αποκλίνουσα πορεία τη στιγμή που Ιρλανδία και Πορτογαλία στενάζουν κάτω από αντίστοιχα Μνημόνια, που θα επεκταθούν αύριο και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, και όταν οι πολιτικές λιτότητας-σοκ σαρώνουν ήδη όλη την Ευρώπη.

Βεβαίως μια αλλαγή συσχετισμών σε ευρωπαϊκή κλίμακα μπορεί να ανατρέψει τα δεδομένα, δεν αρκεί όμως μια αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα για να κάνουν πίσω από τη μια στιγμή στην άλλη, χωρίς έστω μια ντουφεκιά, αυτές οι τερράστιες σκοτεινές δυνάμεις. Και επειδή, παρά την ζωτικής σημασίας για την προσπάθειά μας αλληλεγγύη των ευρωπαϊκών κινημάτων, δεν προβλέπεται στο άμεσο μέλλον αντίστοιχη αριστερή κυβέρνηση σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα, θα χρειαστεί να γίνουν κάποια αποφασιστικής σημασίας βήματα πρώτα εδώ. Εννοείται πως ένα ρήγμα στην Ελλάδα θα απελευθερώσει μια δυναμική σε ευρωπαϊκή τουλάχιστον κλίμακα, αλλά τέλος πάντων από κάπου πρέπει να αρχίσουμε.

Ερ. Πιο συγκεκριμένα, σε περίπτωση διακοπής της χρηματοδότησης, ποιά είναι τα περιθώρια κινήσεων μιας ελληνικής αριστερής κυβέρνησης σ'αυτό το κατ΄αρχήν εχθρικό διεθνές περιβάλλον;

Σ.Κ. Η κατάσταση θα είναι σίγουρα δύσκολη αλλά αυτή η δυσκολία πρέπει να μετρηθεί και να συγκριθεί με τη σημερινή καταστροφή και όχι με μια «κανονικότητα» που έχει παρέλθει προ πολλού. Σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο πάντως η αριστερή κυβέρνηση δεν θα μπορεί παρά να προχωρήσει σε διακοπή αποπληρωμής του χρέους, όπως αναφέρεται στο πρώτο από τα δέκα σημεία του Σύριζα. Εξ'άλλου το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος της χρηματοδότησης προορίζεται εν τέλει για την εξυπηρέτηση των τόκων και των χρεωλυσίων. Θα χρειαστεί επίσης η άμεση εθνικοποίηση του τραπεζικού συστήματος με έλεγχο της κίνησης κεφαλαίων.

Πιστεύω επίσης ότι αναπόφευκτη θα είναι σε αυτά τα πλαίσια και η ανάκτηση της νομισματικής κυριαρχίας, η επιστροφή δηλαδή σε εθνικό νόμισμα, που θα είναι απαραίτητο για να δοθεί ρευστότητα στις τράπεζες και για να νομισματοποιηθεί το σχετικά περιορισμένο έλλειμα του προϋπολογισμού που θα απομείνει όταν θα έχει φύγει η θηλειά της εξυπηρέτησης του χρέους. Χωρίς να υποκύπτει κανείς στον εκβιασμό του αντιπάλου, δεν πιστεύω ότι είναι σε όφελος της αριστεράς και του Συριζα να παρουσιάζεται η επιστροφή στο εθνικό νόμισμα ως βιβλική καταστροφή. Με κατάλληλη προετοιμασία και με αριστερή κυβέρνηση στο τιμόνι, μπορεί αντίθετα να αποτελέσει απαρχή προοδευτικών εξελίξεων. Απανωτές δημοσκοπήσεις δείχνουν εξ'άλλου ότι το μεγαλύτερο μέρος της κοινής γνώμης, και ειδικότερα η συντριπτική πλειοψηφία όσων προτίθενται να ψηφίσουν αριστερά, συμπεριλαμβανομένων και αυτών που δηλώνουν προτίμηση στη ΔΗΜΑΡ, δεν επιθυμούν παραμονή στο ευρώ αν αυτό σημαίνει συνέχιση των μέτρων και διατήρηση των Μνημονίων.

Σε επίπεδο εκλογικού σώματος εκεί βρίσκεται και η διαιρετική τομή με τους οπαδούς του Μνημονιακού μπλοκ, που αντίθετα προκρίνουν την παραμονή στο ευρώ με κάθε κόστος. Με άλλα λόγια, ο φόβος υποχωρεί και σε αυτό το μέτωπο, είναι λοιπόν η στιγμή να βγει η ριζοσπαστική αριστερά, με τον κατάλληλο τρόπο, από την αμυντική στάση που κρατούσε ως τώρα στην πλειοψηφία της σ'αυτό το θέμα.