Πέμπτη 30 Σεπτεμβρίου 2010

Περί λάθους, αξιοπιστίας και άλλων αλχημειών



του Δημήτρη Καζάκη  (30/9/2010)
οικονομολόγου αναλυτή

Κατανοώ απόλυτα τη δύσκολη θέση όλων εκείνων που πασχίζουν να εμφανίσουν ως αριστερή πρόταση αυτό που επιδιώκουν τα διεθνή επενδυτικά κεφάλαια και οι μεγάλες τράπεζες, δηλαδή την αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους της Ελλάδας εντός του ευρώ, υπό καθεστώς διεθνούς κηδεμονίας και επιτήρησης. Σ’ αυτήν την κατηγορία ανήκει και ο κ. Καλλωνιάτης, ο οποίος σε ένα πρόσφατο σημείωμά του (http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/09/blog-post_3287.html) αναλαμβάνει να μας διασώσει από ένα τρομερό λογιστικό λάθος και να αποκαταστήσει την χαμένη τιμή της συζήτησης για το δημόσιο χρέος που υποτίθεται ότι έχει διακορεύσει ο υποφαινόμενος.

Ποιο είναι το τρομερό «λογιστικό λάθος»;

Ο κ. Καλλωνιάτης ισχυρίζεται ότι ο γράφων κάνει μέγα λάθος με το να προσθέτει τις εξοφλήσεις του βραχυπρόθεσμου χρέους στα τοκοχρεωλύσια, διότι «ουσιαστικά πρόκειται για ταμειακές διευκολύνσεις - όχι για δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους – οι οποίες επαναλαμβάνονται, ανακυκλώνονται και αυτοακυρώνονται αρκετές φορές μέσα στη διάρκεια του έτους.» Και για να κάνει υποτίθεται κατανοητό αυτό που λέει παραθέτει το εξής παράδειγμα: «εάν κάποιος κάθε μήνα δαπανά εξ αρχής το ισόποσο του μισθού του (πριν τον εισπράξει πχ στο μέσο ή το τέλος του μήνα) χρησιμοποιώντας τη πιστωτική του κάρτα, και στο τέλος κάθε μήνα πηγαίνει και κλείνει το άνοιγμα της πιστωτικής του με τον μισθό που στο μεταξύ κανονικά εισέπραξε, τι να σημαίνει αυτό άραγε; Μήπως ότι δαπανά όλο τον μισθό του για τις αγορές που έκανε και άλλο τόσο για την αποπληρωμή της κάρτας του; Γιατί αυτό κάνει ο κ. Καζάκης όταν προσθέτει στα τοκοχρεολύσια τις εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων. Είναι σαν να σου λέει πως στο τέλος του έτους δαπάνησες 14.000 που ήταν ας πούμε το άθροισμα των μισθών σου και άλλες 14.000 για την αποπληρωμή της κάρτας σου (σύνολο 28.000 χωρίς να υπολογίζουμε τόκους χάριν ευκολίας). Μα είναι δυνατόν να έχεις δαπανήσει τα διπλά απ' όσα εισπράττεις ετησίως και μάλιστα αφήνοντας ελάχιστο υπόλοιπο ως χρέος στο τέλος του έτους;»

Έχει δίκιο ως προς το παράδειγμα που αναφέρει ο κ. Καλλωνιάτης; Απόλυτο. Μόνο που του ξεφεύγουν δυο μικρές ασήμαντες λεπτομέρειες: Αφενός δεν λειτουργεί έτσι όπως το περιγράφει το βραχυπρόθεσμο χρέος και, αφετέρου, δεν κάνω τίποτε τέτοιο εγώ. Αν εξαιρέσει κανείς αυτές τις ασήμαντες μικρές λεπτομέρειες, οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι ο κ. Καλλωνιάτης έχει απόλυτο δίκιο!
Σχετικά με το παράδειγμα του κ. Καλλωνιάτη, πρέπει να επισημάνουμε ότι το κράτος χρησιμοποιεί την «πιστωτική κάρτα» μη έχοντας διαθέσιμο «μισθό» για να την καλύψει στο τέλος του μήνα. Ο «μισθός» του, δηλαδή τα δημόσια έσοδα, δεν του επαρκούν και γι’ αυτό τραβά από την «πιστωτική κάρτα». Κι όπως όλοι ξέρουν, όσοι τουλάχιστον έχουν βρεθεί στο τέλος του μήνα με ακάλυπτη πιστωτική κάρτα, για να συνεχίσεις να τραβάς από αυτήν και τον επόμενο μήνα, οφείλεις να καταβάλεις τη «δόση» που απαιτεί η εκδότρια τράπεζα. Αυτό συμβαίνει και με το κράτος. Επομένως οι εξοφλήσεις των βραχυπρόσθεσμων τίτλων δεν συνιστούν κάλυψη της «πιστωτικής κάρτας», αλλά καταβολή της τακτικής «δόσης» της.
Αν λοιπόν κάποιος έχει πάρει δάνειο (οικιστικό ή καταναλωτικό) από μια τράπεζα και πληρώνει τακτικά ανά μήνα το καθορισμένο τοκοχρεωλύσιό του και ταυτόχρονα είναι ανοιγμένος σε πιστωτικές κάρτες, είναι ποτέ δυνατόν να μην συνυπολογίσει στη μηνιαία εξυπηρέτηση των δανείων του και τη «δόση» που υποχρεούται να καταβάλει στην εκδότρια τράπεζα της πιστωτικής; Εκτός ίσως από τον κ. Καλλωνιάτη, εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν που να μην το κάνει. Γιατί λοιπόν να μην ισχύει το ίδιο και για το κράτος; Επειδή έτσι νομίζει ο κ. Καλλωνιάτης;

Ας δούμε τι ισχύει στ’ αλήθεια

Όμως, ας αφήσουμε τα αστεία και τα παραδείγματα και ας πάρουμε τα πράγματα όπως ακριβώς έχουν. Το πρόβλημα του κ. Καλλωνιάτη εντοπίζεται στον πίνακα που παρατίθεται σε ένα άρθρο μου, το οποίο δημοσιεύτηκε στην Αυγή (7/3/10) και είναι ο παρακάτω:

Πίνακας 1: Δαπάνες εξυπηρέτησης δημόσιου χρέους (εκατ. ευρώ)

Α. Τοκοχρεολύσια
Β. Εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων
Σύνολο
Α + Β
% επί των Δημόσιων Δαπανών
% επί του ΑΕΠ
2000
22.688
6.342
29.030
66,0
21,3
2001
20.946
2.401
23.347
52,4
15,9
2002
28.874
1.303
30.177
65,0
19,3
2003
30.041
2.228
32.269
62,5
18,7
2004
27.799
7.631
35.430
61,2
19,1
2005
30.066
5.085
35.151
59,8
18,0
2006
26.065
8.091
34.156
56,3
16,2
2007
31.923
24.773
56.696
84,4
25,0
2008
37.452
25.674
63.126
84,2
26,4
2009
41.340
35.904
77.224
89,8
32,1
Πηγή: Επεξεργασία στοιχείων Προϋπολογισμού και Εθνικών Λογαριασμών


Τον αναδημοσιεύουμε για να έχει υπόψη του ο αναγνώστης περί τίνος πρόκειται. Σ’ αυτόν δίνεται μια εκτίμηση των δαπανών εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους με βάση τα στοιχεία των Προϋπολογισμών για την δεκαετία 2000-2009. Σύμφωνα με τον κ. Καλλωνιάτη διαπράξαμε μέγα σφάλμα όταν προσθέσαμε στα τοκοχρεωλύσια, όπως τα ορίζει ο κρατικός προϋπολογισμός, τις εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων, για τους λόγους που αναφέραμε. Ποια είναι η αλήθεια;


Πρώτο: Το βραχυπρόθεσμο χρέος είναι δανεισμός, καλύπτει τρέχουσες δανειακές ανάγκες και όχι «ταμειακές διευκολύνσεις». Και όπως όλα τα χρέη, έχει κόστος και προπαντός εξυπηρέτηση. Όπως ακριβώς και ο δανεισμός του δημοσίου με έντοκα γραμμάτια και ομόλογα. Πώς αποτυπώνεται η εξυπηρέτηση των εντόκων γραμματίων και των ομολόγων; Με την πληρωμή τοκοχρεολυσίων. Πώς αποτυπώνεται η εξυπηρέτηση του βραχυπρόθεσμου χρέους; Με τις εξοφλήσεις των βραχυπρόθεσμων τίτλων. Εκτός κι αν ο κ. Καλλωνιάτης ισχυρίζεται ότι ο βραχυπρόθεσμος δανεισμός δεν έχει εξυπηρέτηση, απλά μας τον χαρίζουν οι χρηματογορές και η ΕΚΤ επειδή είμαστε μάγκες. Είναι κι αυτό μια άποψη, αλλά δυστυχώς δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Αν λοιπόν θέλει να δει κανείς τη συνολική εξυπηρέτηση του χρέους του από όλες τις πηγές άντλησης δανεισμού, τι κάνει; Αθροίζει τις εξυπηρετήσεις των διαφορετικών χρεών του. Αυτό λέει η κοινή λογική, αυτό κάνουν όλα τα νοικοκυριά και οι επιχειρήσεις, αυτό γίνεται και για το κράτος.


Δεύτερο: Που το βρήκε ο κ. Καλλωνιάτης ότι οι βραχυπρόθεσμοι τίτλοι «αυτοακυρώνονται» εντός του έτους; Σε ποιον καζαμία; Γιατί στον προϋπολογισμό, αλλά και στα στοιχεία του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους είναι σίγουρο ότι δεν το βρήκε. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι ο κ. Καλλωνιάτης επιλέγει να αγνοήσει τον μηχανισμό ανακύκλωσης του βραχυπρόθεσμου χρέους που έχω εξηγήσει συνοπτικά στα άρθρα μου και κατασκευάζει μια δική του εκδοχή, δίνει το δικό του αυθαίρετο ορισμό, μόνο και μόνο για να «αποδείξει» το δήθεν μέγα λάθος μου. Με αυτό δεν ισχυρίζομαι ότι θα έπρεπε αναγκαστικά να συμφωνήσει μαζί μου, απλά δεν θα έπρεπε να πει και σ’ εμένα τον δυστυχή που κάνω λάθος; Δεν το κάνει. Όχι από παράλειψη, αλλά από σκοπιμότητα προκειμένου να φανεί ότι χρησιμοποιώ αυθαίρετα κάποια στοιχεία χωρίς να έχω εξηγήσει το γιατί. Πράγμα που στην κοινώς καθομιλουμένη αποκαλείται λαθροχειρία, είτε αρέσει στον κ. Καλλωνιάτη, είτε όχι. Και δεν είναι η μόνη, όπως θα δούμε παρακάτω.

Τρίτο: Ποιον «μισθό» άραγε δαπανά το κράτος για να καλύψει το «άνοιγμα» της πιστωτικής του κάρτας; Μήπως από τα δημόσια έσοδα; Αυτό που ισχυρίζεται με το παράδειγμά του ο κ. Καλλωνιάτης είναι ότι το κράτος έχει να εισπράξει ένα ποσό, αλλά επειδή δεν το έχει στο ταμείο του χρησιμοποιεί μια «πιστωτική κάρτα», παίρνει τα λεφτά που χρειάζεται προκαταβολικά και μετά όταν τα εισπράττει πηγαίνει και καλύπτει το άνοιγμα. Ωραία. Και ξαναρωτάμε, που βρήκε τα λεφτά το ελληνικό δημόσιο για να καλύψει το άνοιγμα της «πιστωτικής κάρτας»; Από τα δημόσια έσοδα; Δηλαδή το 2009 π.χ. που χρειάστηκε να εξοφλήσει βραχυπρόθεσμους τίτλους αξίας 36 δις ευρώ, το κράτος δαπάνησε από τα 55,5 δις ευρώ που ήταν το σύνολο των δημόσιων εσόδων του, το 65% για να καλύψει την «πιστωτική κάρτα»; Είναι ανάγκη να ξέρει οικονομικά κάποιος, ή να έχει τριβή με το θέμα για να αντιληφθεί ότι αυτό δεν έγινε; Κι επομένως τα 36 δις ευρώ αντλήθηκαν από νέο δανεισμό, που σε μεγάλο βαθμό προέρχεται από νέους βραχυπρόθεσμους τίτλους διογκώνοντας και αυτήν την κατηγορία του χρέους σε ετήσια βάση, όπως εύκολα μπορεί να διαπιστώσει κανείς και από τα στοιχεία που έχω παραθέσει στα άρθρα μου.

Το ίδιο «λογιστικό λάθος» κάνει το Ελεγκτικό Συνέδριο και το Υπουργείο Οικονομικών

Γιατί τον ίδιο διαχωρισμό που κάνει ο κ. Καλλωνιάτης δεν τον κάνουν και οι επιφορτισμένοι με την παρακολούθηση και καταγραφή των στοιχείων φορείς του κράτους; Γιατί δεν τον κάνει η Έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Αντίθετα, π.χ. στην «Έκθεση του ελεγκτικού συνεδρίου επί του Απολογισμού των εσόδων και εξόδων του Κράτους έτους 2008 και του Γενικού Ισολογισμού της 31ης Δεκεμβρίου 2008» αναφέρονται τα εξής: «Για την εξυπηρέτηση του Χρέους του Δημοσίου και έναντι πρόβλεψης του Προϋπολογισμού €35.876.972.000, καταβλήθηκαν €62.470.685.137,53, ποσό που αντιπροσωπεύει το 53% των δαπανών του Τακτικού Προϋπολογισμού, έναντι ποσού €55.040.688.847,25, πρόβλεψης του Προϋπολογισμού €30.913.349.000 και ποσοστού 51,22% του προηγούμενου οικονομικού έτους. Το ανωτέρω ποσό αναλύεται ως ακολούθως: Για την πληρωμή τόκων δαπανήθηκε ποσό €10.920.551.528,72, έναντι €10.162.655.000 των προβλέψεων του Προϋπολογισμού. Για την πληρωμή χρεωλυσίων και εξοφλήσεων δανείων καταβλήθηκαν €51.550.133.608,81, έναντι €25.714.317.000 των προβλέψεων του Προϋπολογισμού.» (σ. 34) Το Ελεγκτικό Συνέδριο εμφανίζει ως συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους για το 2008 το ποσό των 62,470 δις ευρώ. Το ποσό είναι πολύ κοντά με αυτό που παραθέτουμε στον Πίνακα 1 και πηγάζει από την άθροιση των εξυπηρετήσεων των διαφορετικών χρεών.

Μήπως όμως διαφώνησε το Υπουργείο Οικονομικών με την λογική της εκτίμησης του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Κάθε άλλο. Στην «Έκθεση του Υπουργού Οικονομικών επί της Εκθέσεως του Ελεγκτικού Συνεδρίου για τον Απολογισμό των Εσόδων και Εξόδων του Κράτους οικονομικού έτους 2008 και το Γενικό Ισολογισμό της 31ης Δεκεμβρίου 2008» αναφέρεται χαρακτηριστικά: «Οι δαπάνες για την εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους (τόκοι + χρεολύσια) ανήλθαν στο ποσό των 63.127.652.271,84 € έναντι πρόβλεψης 36.682.040.000,00 € και ειδικότερα: Οι δαπάνες για την πληρωμή τόκων ανήλθαν στο ποσό των 11.206.779.857,56 € έναντι πρόβλεψης 10.500.000.000,00 €, παρουσιάζουν δηλαδή υπέρβαση κατά 706.779.857,56 € ή κατά ποσοστό 6,7%. Σε σχέση με το 2007 οι τόκοι είναι αυξημένοι κατά 1.414.377.469,49 € ή κατά ποσοστό 14,4%.» (σ. 6)

Τι κάνει το υπουργείο οικονομικών; Μήπως εγκαλεί το Ελεγκτικό Συνέδριο και του επισημαίνει ότι κάνει τραγικό λάθος να συνυπολογίζει τις εξοφλήσεις των βραχυπρόθεσμων τίτλων στις δαπάνες εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους; Όχι βέβαια. Απαντά στην ίδια ακριβώς λογική με το Ελεγκτικό Συνέδριο και διορθώνει την εκτίμηση των συνολικών δαπανών εξυπηρέτησης προς τα πάνω, φτάνοντας το ποσό στα 63,127 δις ευρώ για το 2008. Ο αναγνώστης δεν έχει παρά να δει τον δικό μας πίνακα για να διαπιστώσει ότι και οι δικοί μας «λανθασμένοι» υπολογισμοί για το 2008 φτάνουν την συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους ακριβώς στο ίδιο ποσό. Τυχαίο; Δεν νομίζω.

Το ίδιο επαναλαμβάνεται σε όλες τις Εκθέσεις του Ελεγκτικού Συνεδρίου και τις Εκθέσεις του Υπουργού Οικονομικών για όλα τα χρόνια που αναφερόμαστε. Άρα δεν είναι μόνο δική μου η ευθύνη γι’ αυτό το τραγικό «λογιστικό λάθος». Περιμένουμε τον κ. Καλλωνιάτη να γράψει λάβρες επιστολές διαμαρτυρίας προς το Ελεγκτικό Συνέδριο, αλλά και προς το Υπουργείο Οικονομικών που παραποιούν έτσι βάναυσα τα στοιχεία. Όμως, τι είναι οι εκθέσεις όλων αυτών μπροστά στην αλάνθαστη λογική του κ. Καλλωνιάτη; Τι ξέρουμε όλοι εμείς οι άμοιροι από εκτιμήσεις εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους, όταν υπάρχει ένας Καλλωνιάτης που επιμένει ότι έχουμε κάνει «λογιστικό λάθος»; Και ποιοι είμαστε εμείς που τολμάμε να λέμε ότι έχουμε δίκιο, όταν ο κύριος αυτός μας διαβεβαιώνει ότι έχουμε άδικο;

Το ίδιο «λογιστικό λάθος» κάνει και ο προϋπολογισμός του κράτους

Θα περίμενε κανείς ο κ. Καλλωνιάτης να εμφανίσει κάποια επίσημη πηγή που να στηρίζει την άποψή του και να αποδεικνύει το λάθος μας. Εκτός όμως από τον λόγο της προσκοπικής του τιμής και την τετράγωνη λογική των παραδειγμάτων του – που όμως δεν έχουν καμμιά σχέση με το όλο ζήτημα – δεν έχει τίποτε να παρουσιάσει. Βασίζεται μόνο στην εντύπωση που αφήνει το γεγονός ότι στην Εισηγητική Έκθεση του Προϋπολογισμού οι δαπάνες για τοκοχρεωλύσια παρουσιάζονται ξεχωριστά από τις εξοφλήσεις των βραχυπρόθεσμων τίτλων. Όμως η απλή εντύπωση δεν αποτελεί επιχείρημα, ιδίως όταν κάποιος γνωρίζει πώς να διαβάζει τα στοιχεία. Κάτι όμως που όπως φαίνεται δεν συμβαίνει στην περίπτωση του κ. Καλλωνιάτη.

Το γεγονός ότι η εκάστοτε Εισηγητική Έκθεση του Προϋπολογισμού παρουσιάζει διαφοροποιημένα τα εν λόγω στοιχεία, καθόλου δεν σημαίνει ότι πρόκειται για μη αθροίσιμες δαπάνες εξυπηρέτησης. Αν ο κ. Καλλωνιάτης γνώριζε πώς να διαβάζει τα δεδομένα του προβλήματος, θα πήγαινε για παράδειγμα στη σ. 60 της Εισηγητικής Έκθεσης του Προϋπολογισμού του 2010 όπου παρατίθεται ο συγκεντρωτικός πίνακας 3.7 με τίτλο «δαπάνες τακτικού προϋπολογισμού κατά κατηγορίες» και θα έβλεπε – με την προϋπόθεση ότι γνωρίζει τι διαβάζει – μια υποσημείωση η οποία διευκρινίζει ότι στις δαπάνες του πίνακα (πρωτογενείς + τοκοχρεωλύσια) δεν περιλαμβάνονται οι επιπλέον «δαπάνες για βραχυπρόθεσμους τίτλους δημοσίου, ειδικές εκδόσεις ομολόγων και βραχυπρόθεσμη ταμειακή διευκόλυνση», οι οποίες για το 2009 εκτιμάται ότι ανήλθαν στα 42,7 δις ευρώ. Τι σημαίνει αυτή η υποσημείωση; Ότι εκτός από τις πρωτογενείς δαπάνες του προϋπολογισμού και τα τοκοχρεωλύσια, υπάρχουν και πρόσθετες δαπάνες. Πόσο καλός γνώστης του προϋπολογισμού πρέπει να είναι κάποιος για να αντιληφθεί ότι αυτές οι πρόσθετες δαπάνες εντάσσονται στη συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους;


Έχει ενδιαφέρον να σημειώσουμε ότι οι δαπάνες για τους βραχυπρόθεσμους τίτλους ανέρχονταν το 2009 σχεδόν στα 36 δις ευρώ. Τα υπόλοιπα 6,7 δις ευρώ αφορούν δαπάνες έκδοσης και εξυπηρέτησης για «ειδικές εκδόσεις ομολόγων», όπως είναι τα γνωστά δομημένα ομόλογα, ή άλλου είδους τίτλων που το κράτος εκδίδει και διακινεί εκτός αγοράς, ή στο παρασκήνιο, αλλά και για «βραχυπρόθεσμη ταμειακή διευκόλυνση» την οποία ο προϋπολογισμός ξεχωρίζει από τους βραχυπρόθεσμους τίτλους. Αναρωτιέμαι ποιος γνωρίζει καλύτερα; Οι συντάκτες του Προϋπολογισμού ή ο κ. Καλλωνιάτης που επιμένει να θεωρεί τους βραχυπρόθεσμους τίτλους ως κάλυψη «ταμειακών διευκολύνσεων»;

Βέβαια το δυστύχημα δεν είναι αυτά που ισχυρίζεται ο κ. Καλλωνιάτης, αλλά το γεγονός ότι ο Προϋπολογισμός δεν παρέχει αναλυτικά στοιχεία για αυτές τις «ειδικές εκδόσεις ομολόγων», ούτε για τις «βραχυπρόθεσμες ταμειακές διευκολύνσεις», ώστε να μπορεί κάποιος να εκτιμήσει την πραγματική έκταση του δημόσιου χρέους, αλλά και της εξυπηρέτησής του. Πρόκειται για περίεργα αφανή χρέη, για τα οποία καμμιά κυβέρνηση δεν δίνει αναλυτικά στοιχεία. Γι’ αυτό και εμείς στον υπολογισμό του δικού μας πίνακα περιοριστήκαμε στην άθροιση των τοκοχρεολυσίων με τις δαπάνες των βραχυπρόθεσμων τίτλων, που για το 2009 δίνουν το ποσό των 77,2 δις ευρώ. Αν αντί για τις δαπάνες μόνο των βραχυπρόθεσμων τίτλων, προσθέταμε το συνολικό ποσό των 42,7 δις ευρώ, τότε το σύνολο της εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους θα ανερχόταν λίγο πάνω από τα 84 δις ευρώ. Ποσό που αντιστοιχεί στο 34,9% του ΑΕΠ για το 2009.


Και για να μην αφήσουμε τον κ. Καλλωνιάτη παραπονεμένο και γεμάτο απορίες για το γιατί ο προϋπολογισμός διαφοροποιεί την παρουσίαση των τοκοχρεολυσίων από τις εξοφλήσεις των βραχυπρόθεσμων τίτλων έχουμε να πούμε τα εξής: Καθαρά για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας. Με την είσοδο της χώρας στο ευρώ η κυβέρνηση υποχρεώθηκε να διαφοροποιήσει την αποτύπωση του δημόσιου χρέους. Αφενός στο χρέος της κεντρικής κυβέρνησης που για το 2009 ανερχόταν στο 125% του ΑΕΠ και στο χρέος της γενικής κυβέρνησης που για τον ίδιο χρόνο ανερχόταν στο 113% του ΑΕΠ. Η διαφορά έγκειται στο ότι το χρέος της γενικής κυβέρνησης είναι ο τρόπος με τον οποίο μετρά το δημόσιο χρέος η συνθήκη του Μάαστριχτ, ενώ το χρέος της κεντρικής κυβέρνησης είναι το πραγματικό συνολικό χρέος του κράτους. Για να βγει το πρώτο αφαιρείται από το δεύτερο το λεγόμενο «ενδοκυβερνητικό χρέος», το οποίο είναι καθ’ όλα πραγματικό δημόσιο χρέος, αλλά δεν εντάσσεται στο ορισμό του δημόσιου χρέους που δίνει το Μάαστριχτ. Πρόκειται για μια καθαρά πολιτική συμφωνία σε επίπεδο ευρωζώνης για να υποτιμηθεί τεχνητά το δημόσιο χρέος των κρατών με το σκεφτικό ότι έτσι θα μειωθεί η επίδρασή του στη διαμόρφωση της αξίας του ευρώ.


Όμως συμφωνία, ξεσυμφωνία, το δημόσιο χρέος πρέπει να εξυπηρετηθεί στο σύνολό του. Κι έτσι οι κυβερνήσεις Σημίτη σε συνεργασία με την ευρωζώνη και την ΕΚΤ προώθησαν ως βασική μορφή εξυπηρέτησης του «πλεονάζοντος» δημόσιου χρέους τον βραχυπρόθεσμο δανεισμό. Αυτός είναι ο λόγος που διαφοροποιούν στα κατάστιχα του Προϋπολογισμού τα τοκοχρεωλύσια, που κυρίως αφορούν το δημόσιο χρέος κατά Μάαστριχτ, από τις δαπάνες για βραχυπρόθεσμούς τίτλους, που  έρχονται να καλύψουν τις υπόλοιπες δανειακές ανάγκες. Πρόκειται για εσκεμμένη πολιτική τεχνητής υποβάθμισης του πραγματικού συνολικού βάρους που αντιπροσωπεύει το δημόσιο χρέος.

Το ίδιο «λογιστικό λάθος» κάνει και η ΕΣΥΕ

Το εντυπωσιακό δεν είναι αυτό που κάνουν οι κυβερνήσεις και οι συμφωνίες-μούφα που στηρίζουν το ευρώ, αλλά το γεγονός ότι υπάρχουν διάφοροι – ευτυχώς ελάχιστοι – σαν τον κ. Καλλωνιάτη που εμφανίζονται βασιλικότεροι του βασιλέως. Άγνοια; Πολύ χειρότερα, σκοπιμότητα. Μιας και η άγνοια δεν ήταν ποτέ επιχείρημα θα πρέπει να πούμε ότι ο κ. Καλλωνιάτης όφειλε να ψάξει το ζήτημα λίγο περισσότερο πριν αμοληθεί να μας διορθώσει. Γιατί μπορεί να μην γνώριζε όσα είπαμε παραπάνω, αλλά πόσο δύσκολο του ήταν να ανοίξει τα κιτάπια της ΕΣΥΕ και να διαπιστώσει τα εξής:
Πίνακας 2: Σύνολο δαπανών εξυπηρέτησης δημόσιου χρέους (δις ευρώ)
Έτος
Σύνολο τόκων και χρεωλυσίων
Υπολογισμός με βάση τους προϋπολογισμούς
2001
23,353
23,347
2002
30,182
30,177
2003
32,272
32,269
2004
40,641
35,430
2005
35,153
35,151
2006
34,179
34,156
2007
56,646
56,696

Η πρώτη στήλη του πίνακα 2 είναι το «σύνολο των τόκων και χρεωλυσίων» που δαπανά το κράτος για το συνολικό δημόσιο χρέος του, όπως αυτό καταγράφεται από τους Εθνικούς Λογαριασμούς και παρουσιάζεται στην ειδική έκδοση της ΕΣΥΕ για τα Δημόσια Οικονομικά, έκδοση 2009 (Πίνακας VIII,1, σ. 58). Στη δεύτερη στήλη του πίνακα παραθέτουμε τους δικούς μας υπολογισμούς με βάση τον πίνακα του άρθρου της Αυγής, που ο κ. Καλλωνιάτης καταγγέλλει ως «λογιστικό λάθος». Οι αποκλίσεις που παρατηρούνται ανάμεσα στους δυο υπολογισμούς, οφείλονται στη διαφορετική πηγή των πρωτογενών στοιχείων, αφενός και αφετέρου, στο γεγονός ότι ο υπολογισμός της διεύθυνσης Εθνικών Λογαριασμών είναι σαφώς πιο πλήρης μιας και παίρνει υπόψη του όλες τις άλλες δαπάνες εξυπηρέτησης πέρα από τις εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων, που δυστυχώς δεν καταγράφονται αναλυτικά στους προϋπολογισμούς. Αλλάζει όμως αυτό το γεγονός ότι και οι δυο υπολογισμοί, τόσο των Εθνικών Λογαριασμών, όσο και ο δικός μας έχουν ταυτόσημη λογική;
 Επιτρέπουμε με όλη μας την καρδιά στον κ. Καλλωνιάτη να θεωρεί ότι ο δικός μας υπολογισμός είναι λάθος και ο υπολογισμός της ΕΣΥΕ είναι ο σωστός. Αλλάζει τίποτε επί της ουσίας; Η κοινή λογική λέει πώς όχι. Λέμε η κοινή λογική, γιατί για την λογική που φαίνεται να υιοθετεί ο κ. Καλλωνιάτης αμφιβάλουμε εντόνως.

Ο λόγος που εμφανίσαμε τον συγκεκριμένο πίνακα στο δημοσιευμένο άρθρο της Αυγής, αντί για τα στοιχεία των Εθνικών Λογαριασμών και της ΕΣΥΕ για το 2000-2007, του Υπουργείου Οικονομικών και του Προϋπολογισμού για το 2008-2009, ήταν απλός: θέλαμε να δώσουμε στον αναγνώστη να καταλάβει την βασική σύνθεση της συνολικής εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους με στοιχεία που είχαν μία ενιαία πηγή, αυτήν των Εισηγητικών Εκθέσεων των Προϋπολογισμών, ώστε όποιος θέλει να είναι σε θέση να τα ελέγξει εύκολα και γρήγορα. Που να φανταστώ ότι θα υπήρχαν ορισμένοι σαν τον κ. Καλλωνιάτη που θα αμφισβητούσαν την αλφαβήτα;

Μετά από όλα αυτά ειλικρινά δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσε να πει κανείς για να πείσει τον κ. Καλλωνιάτη. Όχι πώς τρέφω καμμιά αυταπάτη ότι ο κ. Καλλωνιάτης μπορεί να πειστεί από επιχειρήματα. Το αληθινό πρόβλημα για τον ίδιο δεν είναι το «λογιστικό λάθος», αλλά η αξιοπιστία της πρότασης και πώς θα την πλήξει. Θα μου πείτε βέβαια ότι αν είχα δημοσιεύσει τον πίνακα με τα στοιχεία της ΕΣΥΕ όλα θα ήταν μέλι γάλα. Ούτε ο κ. Καλλωνιάτης, ούτε τα φιλαράκια του στον ΣΥΝ θα είχαν πάρει μυρωδιά περί «λογιστικού λάθους». Αμ δε! Να είστε σίγουροι ότι ακόμη και στο 1+1 θα έβρισκαν «λογιστικό λάθος» ή κάποια παραποίηση, προκειμένου να διαβάλουν την αξιοπιστία της πρότασης και να υπερασπιστούν τα συμφέροντα των αγορών και της ΕΕ. Πάντα με αριστερή εκφορά λόγου και αντικαπιταλιστικά επίθετα.

Το ζουμί της όλης της ιστορίας

Όμως ας κάνουμε τη χάρη στον κ. Καλλωνιάτη. Ας δεχτούμε ότι εμείς έχουμε το λάθος, ότι εμείς, μαζί με τους Εθνικούς Λογαριασμούς, την ΕΣΥΕ, το Ελεγκτικό Συνέδριο, το Υπουργείο Οικονομικών, δεν ξέρουμε τι μας γίνεται και μόνο αυτός και ενδεχομένως τα φιλαράκια του στο γενικό επιτελείο του ΣΥΝ γνωρίζουν πώς να μην παραποιούν στοιχεία. Που θέλει να καταλήξει; Στο επιχείρημα ότι το 97% του δανεισμού πηγαίνει σε αναχρηματοδότηση του δημόσιου χρέους. Αφού λοιπόν μας κατηγορεί για λάθος υπολογισμό, οδηγείται στην εξής χοντροειδή παραποίηση των στοιχείων που έχουμε παραθέσει:

«Με τον τρόπο αυτό, ο κ. Καζάκης καταφέρνει πχ τα 41 δις τοκοχρεολυσίων του 2009 σχεδόν να τα διπλασιάσει, φουσκώνοντας έτσι τις δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους στα 77 δις με τη προσθήκη των εξοφλήσεων βραχυχρόνιων τίτλων του Πίν. 1. Ακολούθως, δε, να τις διογκώσει ακόμη περισσότερο στα 84 δις στον Πίν. 2 υπό τον τίτλο «πληρωμές δανείων». Τη διαφορά αυτή (84-77 = 7 δις.) πουθενά δεν εξηγεί πως προκύπτει, παρότι έχει επεξεργασθεί ο ίδιος τα στοιχεία. Εάν μείνουμε μόνον στα τοκοχρεολύσια της δεκαετίας που ανέρχονται στα 297 δις τότε οι πραγματικές δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους σαν ποσοστό του συνολικού νέου δανεισμού της περιόδου περιορίζονται στο 61% αντί του εκπληκτικού 97% που προβάλλει ο Καζάκης. Το ποσοστό παραμένει σημαντικό, όμως η διαφορά είναι μεγάλη, καθώς ξεπερνά το 1/3 του συνολικού δανεισμού της δεκαετίας. Η υπερβολή ουδέποτε ήταν καλός δάσκαλος. Σου προσφέρει πόντους εντυπώσεων αρχικά προσθέτοντας σε πειθώ, για να σου τα αφαιρέσει με το παραπάνω στη συνέχεια όταν αποκαλυφθεί η αλήθεια.»
Από πού να αρχίσει κανείς και που να τελειώσει. Δεν υπάρχει ίχνος αλήθειας σε όλα όσα ισχυρίζεται ο κ. Καλλωνιάτης, ακόμη κι αν κάποιος είναι αρκετά άσχετος και εύπιστος ώστε να δεχθεί την αρχική του άποψη για «λογιστικό λάθος». Καταρχάς ο Πιν. 2 που αναφέρει ο κ. Καλλωνιάτης δεν υπάρχει στο δικό μου άρθρο της Αυγής. Πρόκειται για έναν πίνακα που παραθέτω σ’ ένα άλλο άρθρο μου που δημοσιεύτηκε στο Ποντίκι (25/3/10) και είναι ο παρακάτω:

Πίνακας 3: Εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους και νέος δανεισμός 2000-2009 (εκατ. ευρώ)

Πληρωμές δανείων
Νέος δανεισμός
Πιστωτικά υπόλοιπα 31/12
Πρωτογενές αποτέλεσμα**
2000
23.773
29.875
143.608
1.601
2001
25.509
31.960
155.838
4.501
2002
33.340
35.897
166.117
3.773
2003
35.219
37.968
171.323
-431
2004
41.465
50.047
197.830
-3.397
2005
42.074
44.797
214.142
-1.543
2006
37.133
38.748
225.207
1.357
2007
60.920
61.656
239.801
-718
2008
67.467
69.661
262.308
-3.361
2009*
84.184
85.230
298.524
-17.054
Σύνολα
451.084
485.835
-
-15.272
* Εκτιμήσεις Προϋπολογισμού 2010.
** Το Πρωτογενές Αποτέλεσμα (πλεόνασμα ή έλλειμμα) ισούται με την αφαίρεση των μη πιστωτικών εσόδων του δημοσίου από τις πρωτογενείς δαπάνες, οι οποίες είναι όλα τα έξοδα του δημοσίου εκτός από τις δαπάνες για την εξυπηρέτηση του χρέους.
Πηγή: Επεξεργασία Ισολογιστικών στοιχείων του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους 2000-2008. Το Πρωτογενές Αποτέλεσμα από την Τράπεζα της Ελλάδος, Στατιστικό Δελτίο Οικονομικής Συγκυρίας, διάφορα τεύχη.


Όπως μπορεί να διαπιστώσει ακόμη και ο πιο αδαής, ο πίνακας αυτός συντάχθηκε όχι από τα στοιχεία των Εισηγητικών Εκθέσεων του Προϋπολογισμού των ετών που αναφέρονται – με εξαίρεση το 2009 –  αλλά από την επεξεργασία των στοιχείων των Ισολογισμών του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Δηλαδή αθροίζοντας έναν προς έναν τους κωδικούς των Ισολογισμών δημόσιου χρέους του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Για όσους δεν γνωρίζουν οφείλουμε να πούμε ότι το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους καταρτίζει ετήσια Ισολογισμούς σε σχήμα «Τ» όπου στη μια μεριά καταγράφονται όλες οι δαπάνες για τα δάνεια του δημοσίου και από την άλλη όλα τα νέα δάνεια που συνάπτει το κράτος εντός του έτους. Η άθροιση έγινε με βάση τις πρωτογενείς καταγραφές του Ισολογισμού κωδικό προς κωδικό. Μιλάμε για εκατοντάδες κωδικούς κατ’ έτος και επομένως για πολλές χιλιάδες αθροίσεις που έγιναν για να υπάρξει αυτή η εκτίμηση για όλα τα χρόνια του πίνακα.


Μόνη εξαίρεση του πίνακα είναι το 2009, για το οποίο την εποχή που έκανα τους υπολογισμούς δεν υπήρχαν ακόμη τα διαθέσιμα στοιχεία κωδικό προς κωδικό. Γι’ αυτό και χρησιμοποιήθηκαν οι εκτιμήσεις του Προϋπολογισμού.


Ο τρόπος αυτός, αν και εξαιρετικά χρονοβόρος και ιδιαίτερα κοπιώδης για όποιον τον επιχειρήσει, είναι κατά τη γνώμη μας ο πιο αξιόπιστος για να εκτιμηθεί κυρίως η έκταση του νέου δανεισμού κατ’ έτος, αλλά και οι συνολικές δαπάνες εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους. Οι διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα σ’ αυτά τα στοιχεία και στα άλλα που έχουμε παρουσιάσει από άλλες πηγές, οφείλονται σε πιθανά λογιστικά λάθη στους υπολογισμούς που έκανε ο γράφων και είναι κάτι παραπάνω από πρόθυμος να αναγνωρίσει, αλλά και στον διαφορετικό τρόπο εγγραφής των στοιχείων από τις διαφορετικές υπηρεσίες.


Ορισμένοι, άλλοι καλοπροαίρετα, άλλοι λόγω άγνοιας και άλλοι γιατί έπρεπε οπωσδήποτε να βρουν κάτι να πουν, αναρωτήθηκαν γιατί υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη συνολική εξυπηρέτηση και το νέο δανεισμό, αφενός και αφετέρου, ανάμεσα στα πιστωτικά υπόλοιπα της δεκαετίας. Με άλλα λόγια, γιατί σύμφωνα με τον πίνακα 3 η διαφορά ανάμεσα στις πληρωμές δανείων και το νέο δανεισμό είναι γύρω στα 40 δις ευρώ, όταν η διαφορά ανάμεσα στα πιστωτικά υπόλοιπα της δεκαετίας είναι κοντά στα 155 δις ευρώ. Η απάντηση είναι απλή. Πέρα από τα όποια δικά μου λάθη στους υπολογισμούς, που δεν αρνούμαι να αναγνωρίσω προκαταβολικά, ο αναγνώστης δεν πρέπει να ξεχνά ότι υπάρχουν αρκετά ομόλογα ή άλλοι τίτλοι που έχουν μεγαλύτερη διάρκεια από δεκαετία και έτσι συμβάλουν στο πιστωτικό υπόλοιπο δυσανάλογα από την ετήσια κίνηση του λογαριασμού τους. Όπως επίσης υπάρχουν και δάνεια που δεν κινήθηκαν σχεδόν καθόλου κατά τη διάρκεια της δεκαετίας. Πρόκειται κυρίως για συμφωνίες swap, ειδικές εκδόσεις ομολόγων, κοκ για τις οποίες οι κυβερνήσεις αρνούνται να δώσουν αναλυτικά στοιχεία. Αυτά επιβαρύνουν το γενικό πιστωτικό υπόλοιπο, δίχως να εμφανίζουν ετήσια κίνηση. Γι’ αυτό και υπάρχει αυτή η διαφορά.


Αν κ. Καλλωνιάτης έμπαινε στον κόπο να επαναλάβει τους υπολογισμούς αυτούς και να με διορθώσει, τότε στ’ αλήθεια θα του ήμουν ευγνώμων! Θα ήμουν ο πρώτος που θα αναγνώριζα τα λάθη μου, αλλά που τέτοια τύχη. Στο περίεργο είδος αριστεράς που ανήκει και ο κ. Καλλωνιάτης, έχει κυριαρχήσει η πιο μεγάλη προχειρότητα, η πιο απλοϊκή μετριότητα και η λατρεία της ήσσονος προσπάθειας, η οποία συνοδεύεται πάντα από μια βαθιά απέχθεια στη σοβαρή δουλειά και στην επίπονη συστηματική αναζήτηση των αληθινών δεδομένων ενός προβλήματος.

Όταν το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο, αλλά πρέπει να δημιουργηθούν εντυπώσεις…

Όπως και να ‘χει όμως ακόμη και ο κ. Καλλωνιάτης θα μπορούσε να καταλάβει – αν βέβαια ήταν στοιχειωδώς καλοπροαίρετος – ότι άλλο το 77 δις και άλλο το 84 δις ευρώ εξυπηρέτηση που δίνουν οι δυο διαφορετικοί πίνακες και έχουμε εξηγήσει πιο πάνω από πού βγαίνουν. Όσο για το 61% που βγάζει ο ίδιος τι να πει κανείς; Προσέξτε τι κάνει: αθροίζει τα τοκοχρεωλύσια του δικού μας πίνακα 1 (297 δις ευρώ) και τα διαιρεί με το 490 δις ευρώ που προσεγγιστικά δίνεται από τον δικό μας πίνακα 3 ως νέο δανεισμό της δεκαετίας 2000-2009. Του διαφεύγουν όμως δυο λεπτομέρειες:

Πρώτο: Στα 490 δις ευρώ περιλαμβάνεται και το σύνολο των βραχυπρόθεσμων τίτλων που έχει εκδώσει το κράτος και για τα οποία γίνεται όλη η φασαρία. Τι έγινε η «αυτοακύρωση» για την οποία μιλούσε ο κ. Καλλωνιάτης; Ή μήπως ισχύει μόνο όταν πρόκειται να κάνει κριτική σ’ εμένα, αλλά δεν ισχύει όταν κάνει τις πράξεις αυτός; Βλέπετε ο κ. Καλλωνιάτης μπορεί να αφαιρεί ή να προσθέτει τους βραχυπρόθεσμους τίτλους κατά πώς τον βολεύει κάθε φορά. Αρκεί να πετύχει τον σκοπό του.

Δεύτερο: Το περίφημο 97% δεν βγαίνει από την διαίρεση της εξυπηρέτησης με το νέο δανεισμό. Επειδή γνωρίζουμε ότι τα καταγραμμένα στοιχεία εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους δεν είναι πλήρη, υπολογίσαμε το ποσοστό αναχρηματοδότησης από το συνολικό δημοσιονομικό έλλειμμα της δεκαετίας, όπως το παρουσιάζει ο πίνακας 3. Αυτό αντιστοιχεί μόλις στο 3,1% των 485 και πλέον δις ευρώ του νέου δημόσιου δανεισμού στη δεκαετία. Αν λοιπόν μόλις το 3% του νέου δανεισμού στη δεκαετία κάλυψε το πρωτογενές έλλειμμα του κρατικού προϋπολογισμού, το υπόλοιπο 97% που πήγε; Θέλει ιδιαίτερη ευφυΐα για να αντιληφθεί κανείς ότι πήγε για να καλύψει παλιότερα δάνεια;


Ακόμη κι αν υποθέσει κανείς ότι τα πρωτογενή ελλείμματα δεν είναι πλήρη, ότι καταγράφονται υποτιμημένα, κοκ, αλλάζει μήπως η εικόνα; Ακόμη κι αν υποθέσουμε αυθαίρετα πως το συνολικό πρωτογενές δημοσιονομικό έλλειμμα της δεκαετίας είναι τριπλάσιο από αυτό που αποτυπώνεται στον πίνακά μας, τι θα συμβεί; Ακόμη κι έτσι αντιστοιχεί στο 9,3% του συνολικού νέου δανεισμού της δεκαετίας, ενώ το υπόλοιπο 90,7% πήγε για να καλύψει παλιότερα δάνεια.


Ελπίζω ο αναγνώστης να κατανόησε αυτό που φαίνεται να μην αντιλαμβάνεται ο κ. Καλλωνιάτης. Ακόμη κι αν ξεχνούσαμε αυτά που ξέρουμε και αποδεχόμασταν την υπόθεση του «λογιστικού λάθους», με την οποία ξεκινάει ο κ. Καλλωνιάτης, το 97% δεν έχει καμμιά σχέση μ’ αυτό. Έχει υπολογιστεί με βάση αφενός το σύνολο του νέου δανεισμού της δεκαετίας 2000-2009 – που αποδέχεται ο κ. Καλλωνιάτης ως βάση και των δικών του υπολογισμών – και αφετέρου το συνολικό πρωτογενές δημοσιονομικό έλλειμμα της ίδιας περιόδου.


Τότε προς τι όλος ο καυγάς; Μα είναι απλό. Έπρεπε πάση θυσία να πληγεί η αξιοπιστία της πρότασης για μη αναγνώριση και άρνηση του χρέους και επειδή δεν μπορούν να την αντικρούσουν με λογικά επιχειρήματα, πέραν της γνωστής επίσημης κινδυνολογίας, και ο υποφαινόμενος, όπως αναφέρει ο ίδιος ο κ. Καλλωνιάτης, «είναι ίσως ο βασικός θεμελιωτής της πρότασης για παύση πληρωμών-έξοδο από το ευρώ-άρνηση χρέους», έπρεπε οπωσδήποτε να βρεθεί ένα λάθος στα οικονομικά στοιχεία που παραθέτει και πάνω τους θεμελιώνεται η όλη πρόταση.


Και μάλιστα να βρεθεί τώρα. Γιατί όπως ομολογεί εμμέσως πλην σαφώς πάλι ο κ. Καλλωνιάτης η πρόταση περπατάει και περπατάει πλατιά όχι μόνο στην αριστερά, αλλά και ευρύτερα στην κοινωνία: «Οφείλω να διευκρινίσω πως τόσο καιρό δεν αποφάσιζα να σχολιάσω αυτό που, εγώ τουλάχιστον, θεωρώ λογιστικό λάθος του κ. Καζάκη γιατί δεν φανταζόμουν πως θα μπορούσε να υιοθετηθεί και να αναπαραχθεί σε τόση μεγάλη έκταση στον διάλογο της αριστεράς και γιατί, φυσικά, υπήρχαν πολύ σημαντικότερα πράγματα να καταπιαστεί κανείς.  Όταν, όμως, ένα λάθος προβάλλεται σαν ύψιστη αλήθεια και γίνεται σημαία προπαγανδιστικής καμπάνιας, τότε ο κίνδυνος να γίνει μπούμερανγκ στον αγώνα για την κοινωνική αυτοσυνείδηση και χειραφέτηση αποκτά διαστάσεις που δεν πρέπει νομίζω να παραγνωρισθούν.»


Βλέπετε πόσο ψυχοπονιάρης είναι ο κ. Καλλωνιάτης; Μας λυπόταν τόσο καιρό και δεν μας διόρθωνε, αλλά τώρα που «προβάλλεται σαν ύψιστη αλήθεια και γίνεται σημαία προπαγανδιστικής καμπάνιας» τον έζωσαν τα φίδια. Γι’ αυτό και ούτε αυτός, ούτε οι φίλοι του πρόκειται να βρουν το θάρρος, την παρρησία και την προσωπική εντιμότητα να δεχτούν λογικά επιχειρήματα, όσο ακράδαντα κι αν είναι, ούτε να ομολογήσουν το λάθος τους ότι κι αν πούμε, ότι κι αν συμβεί. Θα συνεχίσουν το ίδιο βιολί και θα ανακαλύπτουν «λάθη» εκεί που δεν υπάρχουν μόνο και μόνο γιατί δεν μπορούν να πλήξουν αλλιώς την πρόταση που έχουμε καταθέσει.

Πώς μια «αθώα» κριτική γίνεται πρόστυχη…

Όπως είδαμε, η κριτική του κ. Καλλωνιάτη δεν είναι μόνο γεμάτη λαθροχειρίες και παραποιήσεις στοιχείων, αλλά γίνεται και πολιτικά πρόστυχη όταν αναφέρει: «Το επιχείρημα αυτό [του 97%, ΔΚ] επανέλαβε τακτικά σε άρθρα του ο κ. Καζάκης, και υιοθέτησαν πολλοί άλλοι (από τον κ. Τόλιο του ΣΥΝ σε εισηγήσεις του, ως τον κ. Σ. Χριστακόπουλο στο πρόσφατο εύστοχο πόνημά του «Η ομοιοπαθητική της διαφθοράς», Ποντίκι, 14/9). Το πρόβλημα είναι πως το επιχείρημα είναι πολύ βολικό για να είναι αληθινό.» Προφανώς ο κ. Καλλωνιάτης θεωρεί εκτός εμού του ιδίου, αλλά και όλους όσους έχουν υιοθετήσει τη λογική και τα στοιχεία της πρότασης, αφελείς, ανίδεους και ηλίθιους. Γιατί πώς είναι δυνατόν να υιοθετούν ένα επιχείρημα χωρίς να το έχουν τσεκάρει, χωρίς να είναι σίγουροι ότι έχει βάση; Αυτή η πρόστυχη αναφορά σε συγκεκριμένα πρόσωπα δεν είναι τυχαία. Επιχειρεί να διευκολύνει τον εσωκομματικό αγώνα της παρέας του μέσα στον ΣΥΝ, λεκιάζοντας τις απόψεις του Τόλιου και του Χριστακόπουλου που φαίνεται να έχουν απήχηση στις γραμμές του, αλλά και ευρύτερα.


Έτσι επιδιώκει να πετύχει μ’ έναν σμπάρο δυο τριγώνια. Μόνο που κρίνει εξ ιδίων τα αλλότρια. Αντί να κάτσει να σκεφτεί γιατί τα φιλαράκια του τον σπρώχνουν να εκτεθεί ισχυριζόμενος ανοησίες περί «λογιστικού λάθους», πήρε σβάρνα χωρίς καν να κάνει τον κόπο να ελέγξει στοιχειωδώς τον ισχυρισμό του. Μα καλά για τόσο χαζούς μας πέρασε. Να αναλύουμε ένα ζήτημα που ξέρουμε εκ των προτέρων ότι θα ξεσηκώσει θύελλα αντιδράσεων ειδικά στον χώρο όπου δημοσιεύτηκε αρχικά, χωρίς να έχουμε διπλοτσεκάρει τα δεδομένα μας;


Αν είχε δράμι μυαλό και λίγη καλή θέληση το όλο ζήτημα θα είχε επιλυθεί με ένα απλό τηλεφώνημα, ή με ένα email. Θα γλύτωνε κι αυτός τον διασυρμό. Αλλά, όπως είπαμε, έπρεπε πάση θυσία να χτυπηθεί ύπουλα η πρόταση. Κι ενώ τα φιλαράκια του λουφάζουν στις κρυψώνες τους και δεν τολμούν να αντιπαρατεθούν δημόσια – μιας και κάθε φορά που το επιχείρησαν τους βγήκε ξινό – βρήκαν τον κ. Καλλωνιάτη να το κάνει. Μπορεί να προσφέρθηκε εθελοντικά και ο ίδιος. Όλα μπορεί να τα περιμένει κανείς από έναν παλιό θαυμαστή του Σημιτικού εκσυγχρονισμού, που μόλις πριν λίγους μήνες ανακάλυψε ξανά την αριστερά. Έστω και στην πολύ λάιτ εκδοχή της. Μόνο και μόνο για να μην επιτρέψει την εξάπλωση του μιάσματος της άρνησης του χρέους και της εξόδου από το ευρώ.


Αυτός και ο κ. Τσίπρας, ο οποίος αποδείχτηκε πολύ πιο άσχετος και ανόητος απ’ ότι δείχνει εκ πρώτης όψεως, μιας και δέχεται να παπαγαλίσει ότι του σφυρίζουν στ’ αυτί. Θυμηθείτε τη σοφή ρήση του ότι η χρεωκοπία είναι παραμύθι χωρίς δράκο, που τον έβαλαν να την κάνει αμέσως μετά τη δημοσίευση του άρθρου μου στην Αυγή. Πρόκειται για τα ίδια πρόσωπα που μαζί με τον κ. Καλλωνιάτη ανακάλυψαν το «λογιστικό λάθος» στο ίδιο άρθρο. Θυμηθείτε τις δηλώσεις του ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι να αντιμετωπίσει κανείς το χρέος, ή τις άλλες ανοησίες που ψελλίζει κάθε φορά που αναγκάζεται να αναφερθεί στο δια ταύτα. Θυμηθείτε ότι είναι ο μόνος επίσημος εκπρόσωπος της αριστεράς που έχει υιοθετήσει κατά γράμμα τη θέση των αγορών για το δημόσιο χρέος της Ελλάδας, δηλαδή την αναδιάρθρωση. Κατά τ’ άλλα πλασάρεται για αριστερός. Της οδού Βαλαωρίτου, ίσως.

Γιατί εμφανίζεται να συμφωνεί, όταν είναι προφανές ότι διαφωνεί;

Όμως, ο μέγας τιμωρός, όχι ο Νομάρχης Ψωμιάδης, αλλά ο κ. Καλλωνιάτης, αυτός ο Ραδάμανθυς της Αριστεράς, διακατέχεται από τόση μεγαθυμία ώστε να αναγνωρίσει και σε εμένα τον άμυαλο που τόλμησα να τα βάλω με τέτοιες διάνοιες, τα εξής: «Σημαίνουν οι παρατηρήσεις αυτές πως δεν ισχύουν τα περί χρεοκοπίας και ανάγκης διαγραφής μεγάλου μέρους του χρέους; Ασφαλώς όχι. Αυτά ισχύουν, αλλά για άλλους λόγους που δεν προκύπτουν από τους πίνακες του κ. Καζάκη και έχουν να κάνουν με τέσσερις παράγοντες (ύψος χρέους, πρωτογενές ισοζύγιο, ύψος και τάση επιτοκίου, μεταβολή ΑΕΠ) ο αλγεβρικός συνδυασμός των οποίων προσδιορίζει στην ελληνική περίπτωση το αδιέξοδο της σημερινής κατάστασης και της πολιτικής του Μνημονίου που τη συντηρεί.»

Τρία πουλάκια κάθονται. Αυτό μόνο αξίζει να σχολιάσει κανείς στα παραπάνω. Μα θα πείτε, δεν είναι καλό που ο κ. Καλλωνιάτης παραδέχεται ότι έχω δίκιο για την χρεωκοπία, ειδικά όταν τα φιλαράκια του (Δραγασάκης, Σταθάκης, Τσακαλώτος, Μηλιός και Σία) ακόμη και σήμερα αγωνίζονται να πείσουν ότι δεν υπάρχει τίποτε τέτοιο, εκτός ίσως από μια σκοτεινή συνωμοσία κακών κυβερνήσεων και ακόμη πιο κακών κερδοσκόπων που στρέφεται μάλιστα και εναντίον της αυτού μεγαλειότητος του ευρώ, ή μια «κρίση κεφαλαίου» που δεν αφορά την εργατική τάξη; Είναι δώρο, άδωρο. Γιατί ο κ. Καλλωνιάτης επιχειρεί να κρύψει πίσω από μια παραδοχή για την οποία σήμερα βοά σύσσωμη η ίδια η πραγματικότητα δυο λαθροχειρίες:


Πρώτο: Το γεγονός ότι ο ίδιος δεν είναι υπέρ της μονομερούς διαγραφής μεγάλου μέρους του δημόσιου χρέους, αλλά υπέρ της αναδιάρθρωσης με «κούρεμα». Πράγμα εντελώς διαφορετικό. Η αναδιάρθρωση με «κούρεμα» είναι αυτό που ζητάνε επίσημα τα επενδυτικά κεφάλαια και μάλιστα τα πιο κερδοσκοπικά (Hedge και Vulture Funds) τα οποία ξέρουν πώς να κερδίζουν από την «συντεταγμένη πτώχευση» μιας χώρας.
Δεύτερο: Ο «αλγεβρικός συνδυασμός» που επικαλείται είναι μια μπούρδα που έχει αντιγράψει από τα εγχειρίδια του νεοφιλελευθερισμού. Άλλωστε αυτά είναι και τα κριτήρια που χρησιμοποιεί επίσημα το ΔΝΤ, η τρόικα, αλλά και οι κυβερνήσεις που μας οδήγησαν στη σημερινή χρεωκοπία και το αδιέξοδο.
Το ύψος του χρέους, το πρωτογενές ισοζύγιο του κρατικού προϋπολογισμού, το ύψος και η τάση του επιτοκίου, καθώς και η μεταβολή του ΑΕΠ, είναι παράγοντες που μπορεί να επιδρούν στον ένα ή στον άλλο βαθμό στη γενικότερη κατάσταση του δημόσιου χρέους, αλλά δεν είναι αυτοί που καθορίζουν τη δυναμική του. Ούτε το αν θα χρεοκοπήσει ένα κράτος. Τι είναι εκείνο που καθορίζει το αν ένα χρέος οδηγεί στη χρεωκοπία ή όχι; Δεν χρειάζεται να είναι κανείς γνώστης των οικονομικών για να αντιληφθεί ότι το καθοριστικό είναι η εξυπηρέτηση του χρέους. Ότι ισχύει για ένα νοικοκυριό, ή μια επιχείρηση, ισχύει και για το κράτος. Αυτό που μετρά κανείς για να κρίνει τις προοπτικές του χρέους είναι η δυνατότητά του να το εξυπηρετήσει.

Αν έχει οδηγηθεί σε μια κατάσταση όπου πρέπει να δανείζεται για να εξυπηρετεί τα παλιότερα χρέη, τότε βρίσκεται αμετάκλητα σε χρεωκοπία, είτε βρίσκει να του δανείσουν εκ νέου, είτε όχι, είτε πετυχαίνει χαμηλό επιτόκιο, είτε όχι. Αυτό έχει συμβεί και με το δημόσιο χρέος της Ελλάδας. Αυτό αποδεικνύει το 97% των νέων δανείων που πάνε για την κάλυψη των παλιών χρεών του κράτους και το οποίο έχει καθίσει τόσο άσχημα στο λαιμό του κ. Καλλωνιάτη.

Η τεχνική του κ. Καλλωνιάτη είναι γνωστή από παλιά. Αντί να κάνει τον κόπο να αποδείξει τις δικές του θέσεις και τη δική του λογική, επιχειρεί να προσβάλει την αντίπαλη τεκμηρίωση. Συμφωνούμε στα συμπεράσματα, λέει, αλλά διαφωνούμε στη μεθοδολογία προσέγγισης γιατί ο κ. Καζάκης έχει κάνει σοβαρό «λογιστικό λάθος». Έτσι καθώς υποτίθεται ότι καταρρέει η αξιοπιστία της αντίπαλης άποψης, μπορεί να περάσει χωρίς πολλά-πολλά τη δική του λογική ως τη μόνη σωστή, έστω κι αν δεν έχει εμφανίσει ούτε δείγμα απόδειξης, αλλά και χωρίς να ομολογήσει ότι ταυτίζεται απόλυτα με την κυρίαρχη νεοφιλελεύθερη αντίληψη.

Πώς φτάσαμε στη χρεοκοπία και τι μπορεί να γίνει με το χρέος

Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει κανένα σημείο επαφής και συμφωνίας ανάμεσα στις απόψεις που υπερασπίζομαι και στις απόψεις του κ. Καλλωνιάτη. Ούτε καν στο επίπεδο των παραδοχών. Ξεκινάμε από εντελώς διαφορετικές ταξικές, κοινωνικές και πολιτικές αφετηρίες ακόμη και στο επίπεδο της μεθοδολογίας. Εμένα με ενδιαφέρει να δω πώς θα διασωθεί η χώρα από τη χρεωκοπία για να μπορέσει ο λαός και η εργατική τάξη να σταθούν στα πόδια τους και να ξεκινήσουν μια νέα πορεία. Αυτόν τον ενδιαφέρει πρώτα και κύρια να μην πληγεί η ΕΕ και το ευρώ. Πρόκειται για δυο ριζικά διαφορετικούς κόσμους, οι οποίοι δεν συναντώνται πουθενά εκτός από το πεδίο της αναμέτρησης.


Ακόμη και ο τρόπος που κατανοούν αυτοί οι δυο κόσμοι την επιβάρυνση του δημόσιου χρέους είναι ριζικά διαφορετικός. Αν ξεκινάς από τη σκοπιά των δανειστών και το μόνο που σε απασχολεί είναι τι μπορεί να πετύχεις μέσα από μια συμφωνία μαζί τους, τότε είναι λογικό να σε απασχολεί το ύψος του δημόσιου χρέους στο ΑΕΠ και το επιτόκιο δανεισμού. Όμως ο δανειστής δεν νοιάζεται για το πού θα βρεθούν τα λεφτά για να εξυπηρετηθεί το χρέος, ούτε τον ενδιαφέρει αν προέρχονται από το υστέρημα του λαού και της οικονομίας. Γι’ αυτό και το κριτήριο όλων εκείνων που μιλάνε για αναδιάρθρωση με «κούρεμα» του δημόσιου χρέους είναι η υφιστάμενη υποχώρηση της τρέχουσας αξίας των ελληνικών ομολόγων στην αγορά.


Όλοι οι περισπούδαστοι αυτοί αναλυτές μιλάνε για ρύθμιση του χρέους μέσα από μια μείωσή του της τάξης του 10, 20, 30, 40, 50%, ανάλογα από το τι θα βγάλει η διαπραγμάτευση με τους ομολογιούχους. Κανένας όμως από δαύτους δεν μπήκε στον κόπο να υπολογίσει και να μας πει πόση εξυπηρέτηση χρέους μπορεί να αντέξει η ελληνική οικονομία και ο κρατικός προϋπολογισμός στην παρούσα κατάστασή τους. Πόση εξυπηρέτηση χρέους μπορούν να αντέξουν χωρίς να οδηγηθούμε στη λιτότητα, τις περικοπές και τα ξεπουλήματα αφενός και αφετέρου στον φαύλο κύκλο ενός νέου δανεισμού; Κανείς, εξ όσων γνωρίζω, δεν έχει μπει στον κόπο να κάνει και να μας παρουσιάσει τέτοιους υπολογισμούς.

Κι όμως η ουσία του όλου ζητήματος είναι ακριβώς εκεί. Πώς μπορούμε να αποφασίσουμε πόσο δημόσιο χρέος στο ΑΕΠ είναι σε θέση να αντέξει η ελληνική οικονομία και ο κρατικός προϋπολογισμός, αν δεν βρούμε πρώτα το μέγεθος της εξυπηρέτησης στο οποίο μπορούν να ανταποκριθούν χωρίς να συνθλίβουν τα λαϊκά εισοδήματα, να συμπιέζουν την εσωτερική αγορά, να περικόπτουν διαρκώς κρίσιμες δαπάνες για την κοινωνία και την οικονομία; Ο λόγος που δεν το κάνουν αυτό όσοι μιλούν για αναδιάρθρωση με «κούρεμα» είναι γιατί πολύ απλά δεν τους καίγεται καρφί. Νοιάζονται μόνο για τη «χασούρα» των δανειστών, αν δεν είναι πράκτορες των συμφερόντων τους. Γι’ αυτό και μιλάνε για το τι είναι «δίκαιο» να περικοπεί από το δημόσιο χρέος και τι δεν είναι με βάση μια πιθανή συμφωνία μαζί τους. Κουβέντα για το αν η όποια «δίκαιη» συμφωνία τους μπορεί να εξυπηρετηθεί από την ελληνική οικονομία και το κράτος χωρίς να γυρίσουμε ξανά μανά στα ίδια: λιτότητα και πάλι λιτότητα, μαζί με νέα δάνεια για να πληρωθούν τα παλιά δάνεια.
Για να γίνει κατανοητό αυτό που λέμε, ας δούμε τα υπάρχοντα στοιχεία. Από πού προκύπτει ότι η χώρα έχει οδηγηθεί σε χρεωκοπία; Όπως είπαμε από το βάρος της ετήσιας εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους. Οι δυο πιο συνήθεις δείκτες με βάση τους οποίους μετριέται αυτή η επιβάρυνση είναι συγκρινόμενη με τις εισπράξεις από τις εξαγωγές της οικονομίας και με το σύνολο των δημοσίων εσόδων. Έτσι το 2009 με συνολική εξυπηρέτηση δημόσιου χρέους 84 δις ευρώ, οι εισπράξεις από τις εξαγωγές (εμπορεύματα + υπηρεσίες) ανήλθαν σε 42,2 δις ευρώ, ενώ το σύνολο των δημοσίων εσόδων στα 55,5 δις ευρώ. Με άλλα λόγια η συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους ανήλθε σχεδόν στο διπλάσιο των εισπράξεων από τις εξαγωγές της χώρας και σχεδόν στο 150% των δημοσίων εσόδων.

Αν τώρα πάρουμε τις αντίστοιχες εκτιμήσεις για ολόκληρη τη δεκαετία του 2000-2009, τότε τι έχουμε; Με συνολική εξυπηρέτηση 450 δις ευρώ περίπου, είχαμε για την ίδια περίοδο σύνολο δημοσίων εσόδων γύρω στα 477 δις ευρώ. Έτσι η συνολική εξυπηρέτηση του τρέχοντος δημόσιου χρέους ανήλθε στο 94% του συνόλου των δημοσίων εσόδων της δεκαετίας. Την ίδια περίοδο το σύνολο των εισπράξεων της ελληνικής οικονομίας από τις εξαγωγές της (εμπορεύματα + υπηρεσίες) ανήλθαν σχεδόν στα 400 δις ευρώ. Επομένως η εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους ανήλθε στο 112% των εισπράξεων από το σύνολο των εξαγωγών της δεκαετίας. Με αυτούς τους δείκτες εξυπηρέτησης το δημόσιο χρέος στο τέλος της δεκαετίας (31/12/2009) έφτασε να είναι περίπου 300 δις ευρώ, ή το 125% του ΑΕΠ.

Πόσο πρέπει να κατέβει η συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους ώστε να πάψει αφενός η λιτότητα και αφετέρου να σπάσει ο κύκλος του νέου δανεισμού; Κανείς δεν έχει απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα απ’ όσους μιλάνε για αναδιάρθρωση του χρέους με «κούρεμα», ή για διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους. Στη δεκαετία του ’80 οι μελέτες για το χρέος είχαν δείξει ότι μια οικονομία του επιπέδου των χωρών της Λατινικής Αμερικής, όπως Χιλή, Αργεντινή, Βραζιλία, Μεξικό, μπορεί να αντέξει μια εξυπηρέτηση της τάξης του 10% έως 20% επί των εξαγωγών. Αν πάρουμε αυτό το μέτρο και το εφαρμόσουμε στην ελληνική οικονομία με βάση τα δεδομένα της τελευταίας δεκαετίας, θα διαπιστώσουμε τα εξής: Για να κατέβει η εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους στο 20% επί των εισπράξεων από τις εξαγωγές, θα πρέπει το συνολικό δημόσιο χρέος να πέσει στο 22% του ΑΕΠ από 125% που ήταν στο τέλος του 2009. Για την εξυπηρέτηση αυτού μειωμένου δημόσιου χρέους θα απαιτείται το λιγότερο ένα 4% του ετήσιου ΑΕΠ με την προϋπόθεση ότι οι ρυθμοί μεταβολής του θα είναι τουλάχιστον οι ίδιοι της τελευταίας δεκαετίας.

Που θα βρεθεί αυτό το 4% του ετήσιου ΑΕΠ; Είτε μέσα από ένα πλεόνασμα του κρατικού προϋπολογισμού, το οποίο κάθε χρόνο θα πρέπει να είναι τουλάχιστον τόσο. Είτε, στην περίπτωση κρατικού ελλείμματος, μέσα από νέο δανεισμό, ο οποίος για να μην οδηγήσει σε έναν νέο φαύλο κύκλο υπερχρέωσης θα πρέπει να πληροί δυο θεμελιώδεις προϋποθέσεις: Αφενός, να γίνεται σε εθνικό νόμισμα και όχι σε ξένο σκληρό συνάλλαγμα, όπως είναι το ευρώ, ή άλλο παγκόσμιο νόμισμα από τις διεθνείς αγορές κεφαλαίου. Κι αφετέρου, να αντλείται από την εσωτερική αγορά όπου η εθνικοποίηση των μεγαλύτερων τραπεζών που κατέχουν τον βασικό όγκο της αγοράς, αλλά και της κεντρικής τράπεζας, εξασφαλίζει την ρύθμιση των επιτοκίων σε χαμηλά επίπεδα.

Αν επιχειρήσει κανείς να ανεβάσει τον πήχη στο 40% του υπάρχοντος δημόσιου χρέους, τότε θα πρέπει να εξασφαλίζει γύρω στο 8% ετήσια από το ΑΕΠ της χώρας για την εξυπηρέτησή του. Με την προϋπόθεση βέβαια ότι το ΑΕΠ γνωρίζει ρυθμούς μεταβολής τουλάχιστον της προηγούμενης δεκαετίας. Βέβαια η άντληση αυτού του 8% από τον κρατικό προϋπολογισμό, ή από την εγχώρια τραπεζική αγορά, μάλλον θα αποτελέσει πρόβλημα έστω και κάτω από τις καλύτερες συνθήκες. Όποια σενάρια υπολογισμών και να κάνει κανείς σε παρόμοια συμπεράσματα θα καταλήξει.
Για να μπορέσει η εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους της χώρας να πέσει σε τόσο χαμηλά επίπεδα ώστε να είναι υποφερτή για την οικονομία και τον προϋπολογισμό, χωρίς λιτότητες, περικοπές ζωτικών δαπανών και ξεπουλήματα, θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να πληροί τις εξής βασικές προϋποθέσεις:

 Πρώτο: Μονομερής διαγραφή άνω του 80% του υπάρχοντος δημόσιου χρέους.
Δεύτερο: Έξοδος από το ευρώ και εισαγωγή εθνικού νομίσματος.
Τρίτο: Εθνικοποίηση των μεγάλων τραπεζών με πρώτη την Τράπεζα της Ελλάδος.
Σε κάθε άλλη περίπτωση η χώρα είναι αδύνατον να ξεφύγει από τον φαύλο κύκλο του δημόσιου χρέους, ακόμη κι αν το «κουρέψει» σε μεγάλο ποσοστό. Θα παραμείνει αιχμάλωτη των εξωτερικών και των εσωτερικών ελλειμμάτων και εξαρτημένη από τις διεθνείς αγορές κεφαλαίου.

Βέβαια το πραγματικό ερώτημα είναι το εξής: Μπορεί στ’ αλήθεια μια οικονομία με τους πόρους της ήδη κατασπαταλημένους και λεηλατημένους να προχωρήσει γρήγορα σε παραγωγική ανασυγκρότηση, η οποία απαιτεί πολλαπλάσιες επενδύσεις και δαπάνες από το δημόσιο, έχοντας ταυτόχρονα να εξυπηρετεί έστω κι αυτό το 4% ή έστω ένα ακόμη μικρότερο ποσοστό επί του ΑΕΠ; Κατά τη γνώμη μου όχι. Τουλάχιστον για μια δεκαετία η ελληνική οικονομία, αφού πρώτα ξεφύγει από το δόκανο του ευρώ, θα χρειαστεί ότι έχει και δεν έχει από άποψη χρηματοδοτικών πόρων προκειμένου να πετύχει την παραγωγική της ανασυγκρότηση. Όχι μόνο δεν θα της περισσεύει τίποτε, αλλά θα χρειαστεί πρόσθετους πόρους από το εξωτερικό για να εξασφαλίσει τεχνογνωσία, τεχνολογία και εφαρμογές για μια σύγχρονη ανάπτυξη της δικής της παραγωγής.

Εδώ βρίσκεται και η διαφορά της μη αναγνώρισης και άρνησης του χρέους από όλες τις άλλες προτάσεις που επικεντρώνονται απλά στη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του. Δεν μιλάμε φυσικά για τις προτάσεις αναδιάρθρωσης του χρέους με «κούρεμα» και μάλιστα εντός του ευρώ, όπως του κ. Καλλωνιάτη, διότι αυτές δεν κάνουν τίποτε περισσότερο από το να πρακτορεύουν συγκεκριμένα συμφέροντα των διεθνών δανειστών και των οργάνων τους στο ΔΝΤ, την ΕΕ και την ΕΚΤ. Μιλάμε για προτάσεις που μένουν μόνο στο μέγεθος του δημόσιου χρέους, χωρίς να απαντάνε στο κρίσιμο ερώτημα της εξυπηρέτησης: πόση εξυπηρέτηση μπορεί να σηκώσει η ελληνική οικονομία, ο λαός και τα δημόσια οικονομικά του;
Η διαφορά τους με τη δική μας πρόταση δεν έγκειται όπως παραπλανητικά συχνά λέγεται στο ότι εκείνοι επιζητούν τη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους, ενώ εμείς τη διαγραφή ολόκληρου του χρέους. Η αληθινή διαφορά βρίσκεται στο ότι η πρόταση για μη αναγνώριση και άρνηση του δημόσιου χρέους ξεκινά από μια διαφορετική αφετηρία. Ξεκινά από την ανάγκη ανατροπής της σχέσης οφειλέτη-δανειστή υπέρ της χώρας μας. Ξεκινά από την τεκμηρίωση της ανάγκης το κράτος και η χώρα να μην αναγνωρίσει το υπάρχον δημόσιο χρέος, να μην αναγνωρίσει το σύνολο των υποχρεώσεών της, όχι απαραίτητα για να το διαγράψει ολόκληρο, αλλά για να αλλάξει ριζικά τους συσχετισμούς δύναμης με τους δανειστές. Μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορεί να επιλέξει η χώρα και ο λαός της ποιο μέρος του χρέους αντέχει να πληρώσει, πότε, υπό ποιες συγκεκριμένες προϋποθέσεις και ποιο το όφελος. Χωρίς να δυναμιτιστεί η προσπάθεια ανασύνταξης και παραγωγικής ανασυγκρότησης της οικονομίας. Χωρίς δηλαδή να πάθει ότι και η Αργεντινή, η οποία ενώ διέγραψε το 70% του χρέους της το 2003 αναγνώρισε τις οφειλές της για το 30%, το οποίο έτσι ή αλλιώς δεν μπορούσε να εξυπηρετήσει ευθύς εξαρχής. Τώρα σέρνεται ξανά πίσω στο κατώφλι του ΔΝΤ.

Ας ξαναγυρίσουμε στον κ. Καλλωνιάτη κι ας τελειώνουμε με τις χοντράδες του. Ο κ. Καλλωνιάτης γκρινιάζει διαρκώς ότι παρουσιάζω στοιχεία που υποστηρίζουν τη λογική μου. Μακάρι να μπορούσα να πω και εγώ το ίδιο γι’ αυτόν και την παρέα του. Τουλάχιστον εγώ παρουσιάζω στοιχεία, ενώ οι κύριοι αυτοί εμφανίζονται μονάχα με ισχυρισμούς που βασίζονται αποκλειστικά και μόνο στην κινδυνολογία. Έτσι και τα βάλουμε με την ΕΕ και τολμήσουμε να φύγουμε από το ευρώ θα επιπέσουν οι δέκα πληγές του Φαραώ επί της φτωχής Ελλαδίτσας. Η λογική αυτή αποτελεί επιχείρημα, όσο επιχείρημα είναι και η κόλαση για τους αμαρτωλούς στη χριστιανική πίστη.
Για να απαντήσει κανείς στο ερώτημα αν μπορεί να επιβιώσει η χώρα χωρίς το ευρώ θα πρέπει πρώτα να απαντήσει στο αν μπορεί να επιβιώσει η χώρα με το ευρώ. Αν έχετε προσέξει όλοι οι απολογητές του ευρώ και της ΕΕ, από τους διατεταγμένους προπαγανδιστές του επίσημου δωσιλογισμού, έως τα βαποράκια τους στην αριστερά, αποφεύγουν όπως ο διάβολος το λιβάνι να αναφερθούν στο συγκεκριμένο ερώτημα. Αρκούνται μόνο σε μια απίστευτη καταστροφολογία για το τι δήθεν πρόκειται να γίνει, αν τυχόν η χώρα απαλλαγεί από τον χαλινό του ευρώ.

Ενώ όταν αναγκάζονται να μιλήσουν για το τι μας έχει «προσφέρει» το ευρώ, τότε απογειώνονται από τον μάταιο τούτο κόσμο της κοινής λογικής και αναζητούν καταφύγιο στην νεφελοκοκκυγία του παραλόγου. Εκεί δηλαδή όπου τα εξωτερικά ελλείμματα είναι απόδειξη αναπτυξιακής δυναμικής και όχι παραγωγικής αποσύνθεσης. Εκεί όπου ο υπερδανεισμός, ιδιωτικός και δημόσιος δεν αποτελεί πρόβλημα, ούτε οδηγεί στην χρεωκοπία. Εκεί όπου με την δραχμή είχαμε πολύ περισσότερα αδιέξοδα και προβλήματα, παρά με το ευρώ. Εκεί όπου η άνοδος του ΑΕΠ, του πιο εικονικού δείκτη της οικονομίας, αποτελεί βασικό κριτήριο της οικονομικής ανάπτυξης. Εκεί όπου το να πληρώσει με κάποιο τρόπο ο λαός και η εργατική τάξη το τοκογλυφικό χρέος που έχει συσσωρεύσει η άρχουσα τάξη, είναι ο μόνος δρόμος.
Κι όχι μόνο αυτό. Η ίδια η κρίση του ευρώ και της ευρωζώνης έχει εξαφανιστεί παντελώς από την ανάλυσή τους. Δεν είναι παρά μια απλή παράπλευρη συνέπεια της παγκόσμιας κρίσης, έστω κι αν ο ίδιος ο Τρισέ έχει πει ότι «από τον Σεπτέμβριο του 2008 αντιμετωπίζουμε την πιο δύσκολη κατάσταση από την εποχή του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου – ίσως ακόμη και από την εποχή του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου.» (Der Spiegel, 15/5/10) Τι ξέρει ο Τρισέ από ευρώ και κρίση, όταν υπάρχουν αριστεροί σαν τους Καλλωνιάτη, Μηλιό και Λαπατσιώρα, που ξεμπερδεύουν στα γρήγορα με όλα αυτά σαν να ήταν ασήμαντες λεπτομέρειες. Η απολογητική στην οποία ασκούνται οι κύριοι αυτοί κάνει ακόμη και τους Μπαρόζο-Τρισέ να ωχριούν. Όσο για την τερατώδη υπερδιόγκωση των τραπεζών και την επιβολή ενός δημοσιονομικού ολοκληρωτισμού στην ευρωζώνη υπέρ των χρηματαγορών, ούτε που τους απασχολεί. Γι’ αυτούς δεν υπάρχει μεγαλύτερος «διεθνισμός» από την ολοκληρωτική ισοπέδωση λαών, χωρών και εργατικών τάξεων που εφαρμόζει η ΕΕ σήμερα.

Τέλος θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ένα πράγμα: Αυτός που σε μια τόσο κρίσιμη καμπή της χώρας, του λαού και της εργατικής τάξης αναλαμβάνει να πείσει τον απλό κόσμο ότι μπορεί να κάνει ελάχιστα, ότι δεν μπορεί να πετύχει και πολλά και γενικά ότι δεν μπορεί να αποτινάξει με την πάλη του καταπιεστικά πλαίσια και δεσμά, εδώ και τώρα που το χρειάζεται, που κρίνεται η επιβίωσή του, τότε αυτός δεν ανήκει στην αριστερά. Ότι κι αν δηλώνει, ότι κι αν λέει, ότι κι αν επικαλείται, όποια κι αν είναι η ιστορία του, όσες φορές την ημέρα κι αν προσεύχεται στο μαρξισμό, όσα ευχέλαια κι αν κάνει στην παγκόσμια επανάσταση, όσα καντήλια κι αν ανάβει στον Λένιν, στον Στάλιν ή στον Τρότσκι, όσα πρόβατα κι αν βάφει κόκκινα σαν τον Τραμπάκουλα του Χάρι Κλιν. Δεν αντιπροσωπεύει παρά μια συντηρητική και καθεστωτική δύναμη, μια δύναμη δωσιλογισμού, εθνικής και ταξικής προδοσίας, ανάχωμα και εμπόδιο στην αναγκαία πάλη για τη χειραφέτηση του λαού και της χώρας.
Και με τέτοιες δυνάμεις δεν χωρά διάλογος. Ιδίως σε μια περίοδο όπου η εργατική τάξη, η διανόηση και ο υπόλοιπος λαός καλούνται να δώσουν τη μάχη της ζωής τους. Να με συγχωρούν λοιπόν όλοι οι σ/φοι και φίλοι για τον τρόπο που μεταχειρίζομαι όλους αυτούς τους βολεμένους κυρίους της δήθεν αριστεράς, της δήθεν επιστήμης και της δήθεν αντικειμενικότητας, που σαν τον κ. Μπινιάρη ή σαν τον κ. Καλλωνιάτη έρχονται για να ασκήσουν αφ’ υψηλού κριτική σε πράγματα που δεν σκαμπάζουν μόνο και μόνο για να υπερασπιστούν την κυρίαρχη τάξη και λογική. Καλοπροαίρετος διάλογος ανάμεσα σ’ όσους συνειδητά στρατεύονται σήμερα στην υπηρεσία του λαού, της εργατικής τάξης και των αληθινών συμφερόντων της χώρας και σε όσους πασχίζουν να υπερασπιστούν το άθλιο και χρεοκοπημένο καθεστώς της ευρωενωσιακής υποδούλωσης, δεν μπορεί να υπάρξει. Μόνο ανελέητη πολεμική.   
Ο θυμόσοφος λαός συνηθίζει να λέει, δείξε μου τον φίλο σου για να σου πω ποιος είσαι. Στο λαϊκό κίνημα και περισσότερο στην αριστερά ισχύει πάντα το δείξε μου με ποιον κάνεις «διάλογο» για να σου πω ποιος πραγματικά είσαι. Σε όλες τις εποχές όπου κυριαρχεί η δράση με ιστορικούς όρους, όπου η συνεισφορά καθενός μετριέται πολύ συγκεκριμένα και σε ημερήσια βάση, όπου μέτρο σύγκρισης όχι μόνο για συλλογικότητες, αλλά και για τους μεμονωμένους αγωνιστές είναι οι ανάγκες και οι απαιτήσεις ενός ολόκληρου λαού, βρίσκονται κάποιοι ξεπεσμένοι διανοούμενοι, περιπλανώμενοι παράγοντες και παραγοντίσκοι, ανερχόμενοι αστέρες, αποτυχημένοι γραφειοκράτες των κομματικών μηχανισμών και ιδεολογικοπολιτικά ερείπια μιας άλλης εποχής που κηρύττουν την ανάγκη του «διαλόγου» μέσα στην αριστερά. Την ίδια ακριβώς ώρα που χρειάζονται τεκμηριωμένα αιτήματα για να εμπνεύσουν τη μαζική δράση. Είναι κι αυτό ένα στοιχείο της βαθιάς σήψης και αποσύνθεσης μιας αριστεράς που πρέπει να εκλείψει μια δια παντός, να πεταχτεί στα σκουπίδια, ώστε να ανοίξει ο δρόμος σε μια νέα ρωμαλέα επαναστατική δύναμη που να μπορεί να τεθεί επάξια επικεφαλής του τιτάνιου αγώνα που καλείται να δώσει η εργατική τάξη, ο λαός και η χώρα.

Σε τέτοιους «διαλόγους» όπου οποιοσδήποτε μπορεί να αναβαπτιστεί ως έντιμος αριστερός, προοδευτικός, ή δημοκράτης, σαν να βγήκε μόλις από την κολυμπήθρα του Σιλωάμ, παρά το γεγονός ότι υποστηρίζει ότι πιο αντιδραστικό υπάρχει σήμερα, εγώ προσωπικά δεν πρόκειται να συμμετάσχω. Όπως λέει κι ο λαός μας, καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα.
30/9/2010
Δημήτρης Καζάκης

152 σχόλια:

στελιος είπε...

Το θέμα είναι κυρίως πολιτικό.
Οποιος από τους δύο οικονομολόγους και αν έχει δίκιο, το χρέος είναι σίγουρα πολύ μεγάλο.
Τι πολιτκή λύση μπορεί δοθεί με την αριστερά που έχουμε,με τον συσχετισμό δυνάμεων που υπάρχει εντός και εκτός?
Αυτό που μπορούμε τώρα, στην ουσία το απαντάει μόνο το ΚΚΕ και ο Τσίπρας.
Φυσικά σε απελπιστικές καταστάσεις θα προταθούν και λύσεις απελπισίας.
Ιδωμεν.

Νοσφεράτος είπε...

. Ότι κι αν δηλώνει, ότι κι αν λέει, ότι κι αν επικαλείται, όποια κι αν είναι η ιστορία του, όσες φορές την ημέρα κι αν προσεύχεται στο μαρξισμό, όσα ευχέλαια κι αν κάνει στην παγκόσμια επανάσταση, όσα καντήλια κι αν ανάβει στον Λένιν, στον Στάλιν ή στον Τρότσκι, όσα πρόβατα κι αν βάφει κόκκινα σαν τον Τραμπάκουλα του Χάρι Κλιν. Δεν αντιπροσωπεύει παρά μια συντηρητική και καθεστωτική δύναμη, μια δύναμη δωσιλογισμού, εθνικής και ταξικής προδοσίας, ανάχωμα και εμπόδιο στην αναγκαία πάλη για τη χειραφέτηση του λαού και της χώρας.''
--------------------------------------------------------------------
Μαλιστα κυριες και Κυριοι ..Ταδε εφη ο κυριος αυτος

ε τι να πουμε κι εμεις αφου το λεει
http://nosfy-myblognosfy.blogspot.com/2010/09/blog-post_2137.html

Ανώνυμος είπε...

Καταρχήν δεν μου αρέσει το ύφος του Καζάκη ("δοσιλογισμός", "δεν ανήκει στην αριστερά" κλπ.). Όχι για ηθικούς αλλά για πολιτικούς λόγους. Γιατί αν ο Καζάκης ήταν συνεπής με την άποψή του, τότε πρέπει να στολίσει με τα ίδια επίθετα και τον συντροφό του στην πρωτοβουλία οικονομολόγων Λαπαβίτσα που και αυτός μιλάει για αναδιάρθρωση και "κούρεμα" του χρέους και όχι για διαγραφή του. Και δεύτερον γιατί πίσω από τον Καλλωνίατη, πίσω από τον Καζάκη, πίσω από τον χ οικονομικό αναλυτή του ΚΚΕ υπάρχουν χιλιάδες αριστεροί που αποδέχονται τα ίδια πράγματα με αυτούς και όπως και να το κάνουμε, "δοσίλογοι" δεν είναι.

Επί της ουσίας τώρα. Για μένα είναι προφανες ότι κανείς από τους δυο δεν έχει δίκιο. Με βάση τα φτωχά δικά μου λογιστικά ισχύει: νεα δάνεια - αποπληρωμη παλιών = πρωτογενές έλειμμα (με την παραδοχή ότι η διαφορά επιτοκίων δεν επηρεάζει σημαντικά). Είναι δυνατόν το έλλειμμα του προυπολογισμού να είναι στη δεκαετία 3% (100-97) που υπολογίζει ο Καζάκης? Και πως καλύφτηκαν οι τεράστιες φοροαπαλλαγές, εισφοδιαφυγές και τα άλλα δώρα της τελευταίας δεκαετίας που έκαναν οι κυβερνήσεις στους καπιταλιστές? Και πως καλύφτηκαν οι τεράστιες δαπάνες της Ολυμπιάδας του 2004? Από την αλλη, αν η διαφορά μεταξύ νέων δανείων και εξόφληση παλιών μέσα στη δεκαετία είναι 61% που το υπολογίζει ο Καλλωνιάτης, τότε σημαίνει ότι το έλλειμμα ήταν σε ετήσια βάση κατά μέσο όρο 39% που όσες Ολυμπιάδες και να προσθέσεις, τέτοιο έλλειμμα δεν προκύπτει με τίποτα.

Οι υπερβολές όχι μόνο του ενός αλλά και του άλλου, πράγματι έχουν στόχο να δικαιολογήσουν την πολιτική τους πρόταση. Καλύτερα να αφήσουν την λογιστική διαμάχη (που χωρίς πλήρη γνώση του εφτασφράγιστου δανεισμού -από που και προς που- δεν μπορούμε να ξέρουμε με ακρίβεια) και να μιλήσουν πολιτικά.

Εγώ συμφωνώ π.χ. με την πρόταση του Καζάκη να διεκδικήσουμε διαγραφή του χεους. Αλλά όχι με τη δική του "εθνική" λογική. Προτιμώ ένα πολιτικο σκεπτικό σαν αυτό:

..."Το αίτημα για διαγραφή του χρέους προβάλλεται με εθνικά επιχειρήματα του τύπου ότι είναι “ληστρικό” και “απεχθές” για την Ελλάδα. Όμως με τέτοια λογική καμιά γέφυρα δεν μπορεί να χτιστεί π.χ. με τους Γερμανούς εργαζόμενους που η κυβέρνηση τους υποστηρίζει ότι πληρώνουν τα σπασμένα των “τεμπέληδων Ελλήνων”. Το χρέος είτε είναι “ληστρικό και απεχθές” (γιατί ωφελεί τους καπιταλιστές) για όλες τις χώρες ή δεν είναι για καμιά. Είτε οι εργάτες όλων των χωρών πρέπει να παλέψουν σε διεθνιστική κατεύθυνση για διαγραφή όλων των κρατικών χρεών, είτε αλλιώς κατευθύνονται από την κυρίαρχη προπαγάνδα να μπουν σε πόλεμο μεταξύ τους ώστε να μην φορτώνονται τα χρέη της μιας χώρας οι φορολογούμενοι της άλλης... "

http://www.dea.org.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=3024&ac=0&Itemid=46

Ανώνυμος είπε...

Διόρθωση στο απο πάνω: τα επιτόκια δεν παίζουν κανένα ρόλο, έκανα λάθος. Διαφορά μεταξύ των χρημάτων που έδωσες στους δανειστές μείον τα χρήματα που δανείστηκες ισούται με το έλλειμα ή πλεόνασμα που είχες για μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Καζάκη, μπορεί να έχετε δίκαιο για τους χαρακτηρισμούς σας, αλλά δέν έχετε δίκαιο όταν λέτε «δέν χωρεί διάλογος».
Αυτό που λείπει από τήν Ελληνική κοινωνία
(πολλώ μάλλον από την Ελληνική «αριστερά»)
είναι η απουσία διαλόγου. Το άν οι επικριτές σας είναι στη πράξη πράκτορες ή
ό,τι άλλο, θα αποδειχθεί μέσα από λογικά
επιχειρήματα και σύγκριση λόγων και έργων.
Οταν αρνείστε τον διάλογο αρνείστε τη Δημοκρατία, και αυτή η άρνηση διαλόγου είναι αυτή που μας έφερε στο σημερινό χάλι.

Νοσφεράτος είπε...

λεει ο κ Καζακης :

''αν έχετε προσέξει όλοι οι απολογητές του ευρώ και της ΕΕ, από τους διατεταγμένους προπαγανδιστές του επίσημου δωσιλογισμού, έως τα βαποράκια τους στην αριστερά, αποφεύγουν όπως ο διάβολος το λιβάνι να αναφερθούν στο συγκεκριμένο ερώτημα. ''

δηλαδή εχουμε και λέμε
1 προπαγανδιστές του επίσημου δωσιλογισμού
συν
2έως τα βαποράκια τους στην αριστερά

τι απομένει;
μα ο κ Καζακης και οι εντελώς οπαδοι του φυσικά ..Ολοι οι λοιποι στο ΠΥΡ το εξωτερον ..

Νοσφεράτος είπε...

Για να μπορέσει η εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους της χώρας να πέσει σε τόσο χαμηλά επίπεδα ώστε να είναι υποφερτή για την οικονομία και τον προϋπολογισμό, χωρίς λιτότητες, περικοπές ζωτικών δαπανών και ξεπουλήματα, θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να πληροί τις εξής βασικές προϋποθέσεις:

Πρώτο: Μονομερής διαγραφή άνω του 80% του υπάρχοντος δημόσιου χρέους.
Δεύτερο: Έξοδος από το ευρώ και εισαγωγή εθνικού νομίσματος.


νομιζω οτι στο δευτερο απαντησε διεξοδικά ο κ Καλωνιατης

Οσογια το πρωτο ..Μονομερής : Καλά κ. Καζάκη Δηλαδή κυρηξη Πτωχευσης ..Γιατι δεν το λέτε με το ονομα της .. Και γιατι λέτε 80 % και οχι 100 %
θα το κανουμε που θα το κανουμε .. Τι το θελουμε το 20% χρεος κυριε Καζακη μου;

Ανώνυμος είπε...

Είναι πραγματικά εντυπωσιακό πόσο γρήγορα επιβεβαιώνεται ο Καζάκης από τους διάφορους γυρολόγους του διαδικτύου, που όταν τους πονάει η απάντησή του το ρίχνουν αλλού...
Ξεχάσανε ότι ήταν ο Καλλωνιάτης που τόλμησε να μιλήσει για αναξιοπιστία των στοιχείων που παραθέτει ο Καζάκης. Τώρα που επaληθεύει τα στοιχεία του με τον πιο αδιάβλητο τρόπο, τραγουδάνε...
Μπορεί ο καθένας να διαφωνεί με την πρόταση του Καζάκη. Στο κάτω-κάτω δεν έχουμε όλοι τα ίδια κότσια... Όμως αποδεικνύεται για μια ακόμη φορά ότι τα στοιχεία που παραθέτει δεν είναι "δικά του", δεν τα επίνόησε αυτός, αλλά βγαλμένα από τις μόνες διαθέσιμες πηγές. Αν κάποιος θέλει να του απαντήσει αντικειμενικά, ας ξεστραβωθεί πρώτα στα στοιχεία που παραθέτει και κατόπιν να κάνει τον έξυπνο...

Ανώνυμος είπε...

Κε ανώνυμε με τα φτωχά λογιστικά...
Την επόμενη φορά που θα ασχοληθείτε με το θέμα καντε μας τη χάρη και διαβάστε πρώτα επακριβώς τα στοιχεία. Το 3% δεν είναι του Καζάκη, προκύπτει από τα στοιχεία που παραθέτει... Το θέμα δεν είναι πώς σου φαίνεται, αλλά τι λένε τα στοιχεία. Αν τέτοια λογιστικά ξέρεις, τότε λυπάμαι τους πελάτες σου...
Όσο για τον "δοσιλογισμό" ο Καζάκης είναι καθαρός σε ποιούς αναφέρεται. Όποιος ταυτίζεται με τις λογικές και τις προτάσεις των μεγάλων τραπεζών και των επενδυτικών κεφαλαίων, της ΕΕ, του ΔΝΤ και της συντροφίας όλων αυτών των ευαγών ιδρυμάτων, τότε είτε το θέλουν, είτε δεν το θέλουν είναι βαποράκια και παπαγαλάκια τους. Αυτή είναι η ιδεολογία του δωσιλογισμού, που στην περίπτωση του χρέους έχει συγκεκριμένο όνομα: αναδιάρθρωση με ή χωρίς "κούρεμα". Τι να κάνουμε ρε παιδιά έτσι απλά είναι τα πράγματα...

Ανώνυμος είπε...

Δημοκρατία δεν είναι ο "διάλογος", αλλά η υπεράσπιση, κατοχύρωση και διεύρυνση της λαικής κυριαρχίας. Και "διάλογος" δεν μπορεί να υπάρξει μέ όποιον αρνείται την λαική κυριαρχία στο όνομα του ευρωενωσιακού ολοκληρωτισμού, όπως πολύ καλά τα λέει ο Καζάκης...

Ανώνυμος είπε...

Ξαναδιάβασα το άρθρο πιο προσεκτικά και είδα ότι τα φτωχά μου λογιστικά μπερδεύτηκαν. Το 3% που βγάζει ο Καζάκης σαν διαφορα νέων και παλιών δανείων και το 39% που βγάζει ο καλλωνιάτης υπολογίζονται στο σύνολο του νέου δανεισμού και όχι ως ποσοστό του ΑΕΠ που υπολογίζεται το πρωτογενές έλλειμμα. Αν οι υπολογισμοί του καζάκη για το πρωτογενές έλλειμα της δεκαετίας είναι σωστοί (δηλαδη -15,2 δισ ευρώ), τότε το ετήσιο πρωτογενές έλλειμα επί του ΑΕΠ είναι ελάχιστο(χοντρικά και χωρίς υπολογισμούς πρέπει να προσεγγίζει το μηδέν ενώ με τους υπολογισμούς του Καλλωνιάτη πλησιάζει το 8%).Είναι προφανές ότι αν και οι υπολογισμοί του Καζάκη είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα από ότι του Καλλωνιάτη, και οι δυο έχουν λογιστικά σφάλματα (τα οποία δεν μπορώ να πω επακριβώς ποια είναι γιατί τα λογιστικά μου είναι φτωχά όπως προείπα).
Ομως επιμένω ότι τα λογιστικά από μόνα τους δεν είναι αρκετά για να οδηγήσουν αυτομάτως σε προφανή πολιτική γραμμή. Ας πάρουμε τον πίνακα που δίνει ο Καζάκης για το πρωτογενές έλλειμα και αντί για την δεκαετία 2000-2009, ας μετρήσουμε την ενιαετία 2000-2008. Αν αφαιρέσουμε το 2009 με το τεράστιο έλλειμμα, τότε βλέπουμε ότι την ενιαετία όχι μόνο δεν υπήρχε έλλειμα αλλά υπήρχε και πρωτογενές πλεόνασμα στον προυπολογισμό, δηλαδή την ενιαετία δανειστήκαμε λιγότερα από όσα πληρώσαμε! Αυτό σημαίνει ότι το πρόβλημα είναι της κρίσης του 2009 και όχι της δεκαετίας, της "κατεστραμένης ελληνικής οικονομίας", του ότι το χρέος είναι αυτοτροφοδοτούμενο κλπ (π.χ. αν η αύξηση του ΑΕΠ επανέλθει στο 4% που ήταν μέχρι μέχρι το 2007, τότε με καπιταλιστικούς όρους όλα θα είναι εντάξει, θα ξανυπάρξει πρωτογενές πλεόνασμα και η ελλάδα θα δανείζεται λιγότερα νέα δάνεια από όσα παλιά εξοφλεί). Προσθέτοντας το έτος κρίσης 2009 στα προηγούμενα, βγάζει δηλαδή την εικόνα ενός κατεστραμμένου ελληνικού καπιταλισμού, ενώ αν δεν το βάλει ο ελληνικός καπιταλισμός προκύπτει ακμαίος. Δεν είναι κι αυτό ένα λογιστικό τρυκ για να παρακάμψει τη διεθνή κρίση που χτύπησε την Ελλάδα το 2009 και να εμφανίσει το πρόβλημα σαν πρόβλημα "ψωροκώστενας"?
Εγώ όπως προείπα, υποστηρίζω το αίτημα για τη διαγραφή του χρεους. Αλλά επιμένω ότι αν αυτό αίτημα υποστηριχτεί με λογικές "ψωροκώστενας", τότε είναι έωλο.
Επίσης επιμένω ότι αν το ύφος του Καζάκη είναι οκ, τότε θα πρέπει να στολίσει με τα ίδια επίθετα και τον Λαπαβίτσα αν θέλει να είναι συνεπής. Κανένας από όσους υποστήριξαν το ύφος του Καζάκη, δεν το σχολίασε αυτό.


Ο ανώνυμος με τα φτωχά λογιστικά

Ανώνυμος είπε...

Ο Καζάκης είναι ένας αξιόλογος οικονομικός αναλυτής και νομίζω ότι ευθύνες για την "πολιτική" πρέπει να αναζητηθούν στα "πολιτικά γραφεία" της Αριστεράς...πολύ ασχοληθήκαμε με τον κάθε επιστήμονα μεμονωμένα και την πολιτική του πρόταση!

ΥΓ: Δύο οικονομολόγοι διαφωνούν σε "ψιλά γράμματα"...ε εντάξει η οικονομική επιστήμη δε φημίζεται για τις απαντήσεις στα ερωτήματα που τίθενται!

Κώστας

Αντωνης είπε...

Στον βαθμό που μπορώ να κατανοήσω το debate, βρίσκω τα οικονομικο-τεχνικά στοιχεία του Καζάκη συντριπτικά πειστικά απέναντι στις πολύ λιγότερο στοιχειοθετημένες θέσεις Καλλωνιάτη.

Στο σκέλος του πολιτικά πρακτέου όμως νομίζω ότι υπάρχουν σημαντικά προβλήματα που πρέπει να συζητηθούν με τρόπο απτό και συγκεκριμένο και χωρίς ενδοαριστερές κορώνες που αποπροσανατολίζουν την συζήτηση από την ουσία.

Έχω θέσει κάποια από αυτά τα προβλήματα σε σχόλιά μου στο δικό μου ιστολόγιο, οπότε αν βούλεται κάποιος να τοποθετηθεί επ' αυτών εκεί, εδώ, ή αλλού, θα ήταν θετικό.

Νοσφεράτος είπε...

'' Και "διάλογος" δεν μπορεί να υπάρξει μέ όποιον αρνείται την λαική κυριαρχία στο όνομα του ευρωενωσιακού ολοκληρωτισμού, όπως πολύ καλά τα λέει ο Καζάκης...''
ανωνυμε
υποθετω οτι διαλογο μπορει να κανει ο Κ Καζακης και οι συν αυτώ με οσους συμφωνουν με τις αποψεις του ..

οσοι ειναι υπερ της ενωμενης ευρωπης πολλοι απλά εξοριζονται απο τον διαλογο μεχρι στιγμής τουλαχιστον ..ως ..δοσιλογοι κλπ
....
ΟΡΕΑ

Νοσφεράτος είπε...

Ας ΔΟΥΜΕ ΤΙ ΛΕΕΙ Ο ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ για οσα τοσο ευκολα παροσυιαζει ο κ. Καζακης ..(τα περι μονομερους διαγραφους του 80% του χρεους κλπ
απο το

http://kokkinoprasinodiktyo.wordpress.com/2010/09/26/peri-ths-stashs-plhrwmwn/
Το κόστος της στάσης
-----------------------
Η πρώτη διαφωνία αφορά το ύψος του κόστους μιας στάσης πληρωμών. Η κυβέρνηση δεν θα έχει πρόσβαση στις χρηματαγορές, και έτσι δεν θα μπορεί να δαπανά περισσότερα από όσα μαζεύει από φόρους. Το πρόγραμμα φέτος για μείωση του ελλείμματος από 13% του ΑΕΠ στο 8% συνοδεύτηκε από πολύ σκληρά μέτρα. Σε μια στάση θα πρέπει να φτάσει στο 0% σχεδόν αμέσως. Το ίδιο ισχύει και για το έλλειμμα στο ισοζύγιο πληρωμών. Η Ελλάδα έχει σε συνθήκες ύφεσης έλλειμμα της τάξης του 10% του ΑΕΠ — μια παγκόσμια πρωτοτυπία! Και αυτό το έλλειμμα θα πρέπει να φτάσει απότομα στο 0%, με μια απότομη μείωση των εισαγωγών, μια και οι εξαγωγές δύσκολα θα αυξηθούν σημαντικά βραχυπρόθεσμα. Η εμπειρία της Αργεντινής δεν πρέπει να μας καθησυχάζει. Η Αργεντινή είναι μια μεγάλη χώρα, πλούσια σε φυσικούς πόρους, που μετά τη δική της στάση πληρωμών είχε το προνόμιο μιας μεγάλης ζήτησης για τα αγροτικά της προϊόντα από τις χώρες της νοτιοανατολικής Ασίας. Τίποτα από όλα αυτά δεν ισχύει στην περίπτωση της Ελλάδας.
Ακόμα χειρότερα, έπειτα από μια στάση οι ελληνικές τράπεζες θα αντιμετώπιζαν αυξημένα προβλήματα ρευστότητας, καθώς η ΕΚΤ θα ήταν λιγότερο διατιθεμένη να τους δανείσει ακόμα και αν παραμέναμε στην ευρωζώνη. Η κρίση ρευστότητας θα μπορούσε να μετατραπεί σε κρίση βιωσιμότητας, αφού οι τράπεζες δεν θα ήταν σε θέση να αντιμετωπίσουν τους καταθέτες τους σε περίπτωση που θα ζητούσαν τα χρήματά τους, και δεν θα μπορούσαν να χρηματοδοτήσουν τα υφιστάμενα δάνεια τους. Μπορούμε εύκολα να φανταστούμε, χωρίς να υπερβάλουμε, το μέγεθος της κοινωνικής αναστάτωσης που θα ακολουθούσε ένα τέτοιο ενδεχόμενο.


Οι υποστηρικτές της στάσης πληρωμών μπορεί να μη συμφωνούν ότι το κόστος θα είναι τόσο μεγάλο, αλλά δεν το μηδενίζουν. Και γι’ αυτό τον λόγο απαντούν με μια ριζοσπαστικοποίηση της ατζέντας. Η κρατικοποίηση των τραπεζών και μια σχεδιασμένη βιομηχανική πολιτική, στηριζόμενη και από μια υποτίμηση της δραχμής μετά την έξοδο από το ευρώ, είναι οι δύο βασικοί πυλώνες αυτής της προσέγγισης.
Μετά την κρατικοποίηση, η κυβέρνηση θα μπορούσε να αναγκάσει τις τράπεζες να αγοράζουν κρατικά ομόλογα. Αλλά σε μια φάση όπου οι καταθέσεις στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα μειώνονται, μια αύξηση στα κρατικά ομόλογα που θα αναγκαζόταν να κρατούν οι τράπεζες θα οδηγούσε σε μια μείωση δανείων στον ιδιωτικό τομέα. Οι τράπεζες θα πίεζαν για την αποπληρωμή των χρεών, κάτι που θα μπορούσε κάλλιστα να οδηγήσει πολλές επιχειρήσεις και νοικοκυριά στη χρεοκοπία (με αποτέλεσμα οι τράπεζες να παίρνουν μόνο ένα ποσοστό των δανείων τους).
Σε αυτές τις συνθήκες, οι πιέσεις στα δημοσιονομικά του κράτους θα ήταν ασφυκτικές. Η κυβέρνηση θα έπεφτε στον πειρασμό να κόβει χρήμα για την πληρωμή των δημοσίων υπαλλήλων και των συντάξεων. Συγχρόνως, στην περίπτωση που το κρατικοποιημένο τραπεζικό σύστημα δεν ήταν αξιόπιστο, τότε η κυβέρνηση ή θα απαγόρευε τις αναλήψεις ή θα «έκοβε» πάλι χρήμα για να παρέχει ρευστότητα στο σύστημα. Το αποτέλεσμα όλων αυτών θα μπορούσε να ήταν μια ραγδαία αύξηση του πληθωρισμού, και ένας φαύλος κύκλος υποτίμησης-πληθωρισμού, όπου οι πραγματικοί μισθοί θα συρρικνωνόταν συνεχώς. Μια ενεργητική βιομηχανική πολιτική θα μπορούσε, παράγοντας νέο πλούτο και νέες θέσεις εργασίας, να ανατρέψει ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Η ιστορική εμπειρία δεν μας προσφέρει πολλούς λόγους για αισιοδοξία. Η βραχυχρόνια αποτελεσματικότητά της είναι αμφισβητήσιμη, ιδιαίτερα αν εγκαινιαστεί σε συνθήκες χάους.
Θεωρώ λοιπόν ότι οι υποστηρικτές της στάσης πληρωμών υποτιμούν το κόστος αυτής της επιλογής και, συγχρόνως, υπερτιμούν τη δυνατότητα μιας αριστερής κυβέρνησης να ανταποκριθεί στις προκλήσεις που θα εμφανιστούν. Αλλά, όπως και με την έξοδο από το ευρώ, το θέμα δεν είναι μόνο οικονομικό αλλά πρωτίστως πολιτικό-στρατηγικό. Θέλω να παραθέσω προς συζήτηση μια σειρά επιχειρημάτων που θέτουν σε αμφισβήτηση τη συγκεκριμένη επιλογή.

Νοσφεράτος είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Ποιοι πολιτικοί συσχετισμοί και κοινωνικές δυνάμεις;
Όπως ανέφερα στο προηγούμενο άρθρο, ο Κώστας Λαπαβίτσας αρχικά αμφισβήτησε το σενάριο για το «καλό ευρώ» με πολιτικά, και όχι οικονομικά, επιχειρήματα. Αμφισβητεί δηλαδή ότι τόσες χώρες με τόσα διαφορετικά συμφέροντα μπορούν να συμφωνήσουν σ’ ένα καλύτερο πλαίσιο για το ευρώ. Αλλά αυτό υπονοεί ότι οι συσχετισμοί είναι εν δυνάμει πιο ευνοϊκοί στο εθνικό επίπεδο, κάτι που είναι προς απόδειξη. Η εξέλιξη της στρατηγικής εξόδου από το ευρώ και της στάσης πληρωμών θα εξαρτηθεί, βεβαίως, από την κυβέρνηση που θα την εφαρμόσει και τις κοινωνικές δυνάμεις που θα την υποστηρίξουν. Και τα δύο σκέλη της στρατηγικής δεν αποτελούν από μόνα τους σοσιαλιστικά αιτήματα. Αλλά η ριζοσπαστικοποίηση της ατζέντας μετά την έξοδο και τη στάση αποτελεί απολύτως ένα σοσιαλιστικό αίτημα. Γιατί να υποθέσουμε ότι σε αυτή τη στρατηγική θα ηγεμονεύουν οι δυνάμεις που κοιτάν προς τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό, και όχι αυτές που προσδοκούν σε μια εθνική, και πρωτίστως καπιταλιστική, υπόθεση παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας;
Δεύτερον, η στρατηγική δεν έχει πειστικές απαντήσεις για το πώς θα αντιμετωπιστούν οι χρηματαγορές και οι πολυεθνικές. Προφανώς υπάρχει η ελπίδα ότι μια τέτοια στάση από μια αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα θα λειτουργήσει ευνοϊκά για άλλα πειράματα στην Ευρώπη. Αλλά και η υποτίμηση και η στάση πληρωμών θα πλήξουν σε κάποιο βαθμό εργαζόμενους και εργαζόμενες σε άλλες χώρες. Οι ανταγωνιστικές υποτιμήσεις δεν αποτελούν στέρεο έδαφος για την οικοδόμηση διεθνιστικών λύσεων, και πρέπει να εξεταστεί πολύ σοβαρά το ποσοστό του χρέους μας που το κρατάν ξένα ασφαλιστικά ταμεία (αν και δέχομαι ότι σε κάποιο σημείο τα ασφαλιστικά ταμεία θα έχουν μειώσει τις επενδύσεις τους σε ελληνικά κρατικά ομόλογα μετά την υποβάθμισή τους). Ο Κώστας Λαπαβίτσας πολύ σωστά δίνει έμφαση στην ανάγκη για διαφάνεια σε σχέση με το χρέος μας, αλλά αν πάρουμε υπόψη τις δύσκολες συνθήκες μετά από τη στάση δεν θα είναι εύκολο να παρθούν αποφάσεις με το ένα μάτι στραμμένο στις διεθνιστικές απαιτήσεις.
Τρίτον, η ιδέα ότι μια εναλλακτική στρατηγική μπορεί να βασιστεί στην κρατικοποίηση κάποιον στρατηγικών τραπεζών και επιχειρήσεων, που με σοσιαλιστές μάνατζερ θα αλλάξουν κατεύθυνση, αποτελεί μια προσέγγιση που δεν έχει δικαιωθεί στο παρελθόν. Χρειαζόμαστε ζωντανές κοινωνικές δυνάμεις, συνειδητοποιημένα κινήματα, και πολιτικά υποκείμενα που θα είναι σε θέση να πάρουν ένα σοσιαλιστικό μετασχηματισμό στα χέρια τους. Παραδόξως, η στρατηγική που κριτικάρω σε αυτό το άρθρο είναι λιγότερη τολμηρή και ριζοσπαστική από ό,τι φαίνεται εκ πρώτης όψεως. Υποτιμά το πόσο σημαντικό είναι να εμμένουμε στις παγκόσμιες διαστάσεις της κρίσης. Δεν κινδυνεύει μόνο η Ελλάδα, αλλά ολόκληρο το καπιταλιστικό σύστημα από αυτήν την κρίση. Αυτή τη στιγμή αυτό το σύστημα αντιδρά με την επιβολή του κόστους στον κόσμο της εργασίας. Αλλά από μόνο του αυτό δεν αποτελεί ένα νέο, και βιώσιμο, οικονομικό και κοινωνικό μοντέλο. Άρα σε αυτή τη συγκυρία η Αριστερά οφείλει να αμφισβητήσει το σύνολο των παραδοχών του συστήματος με άλλα παραγωγικά και καταναλωτικά πρότυπα. Χωρίς να έχουν πειστεί σημαντικότατες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις για αυτή την αναγκαιότητα, δεν είναι εύκολο να στοιχηματίσουμε σε μια στρατηγική που εισάγει τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό από την πίσω πόρτα. Να το πω κάπως προβοκατόρικα: ο λόγος που υποστηρίζουμε τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό δεν είναι πρωτίστως ότι θα μπορέσει να υποστηρίξει ένα εθνικό νόμισμα και μια στάση πληρωμών.

Ανώνυμος είπε...

ΟΚ, την είπε πρώτος απαξιωτικά ο Καλλωνιάτης,
του τη βγήκε ακόμη πιο προσβλητικά ο Καζάκης,
και έχουμε εδώ ένα σκηνικό αριστερίστικου ξεκατινιάσματος που αν συνεχιστεί,
θα καταλήξει στις "προβοκατορολογικές" διαμάχες του '70 και του '80 των αριστερών οργανώσεων.


Το internet έχει αλλάξει πολλά πράγματα στον *λόγο* μας,
και δυστυχώς ένα από αυτά που δεν συνειδητοποιούμε είναι πως
* η on line αμεσότητά του, σε συνδυασμό με
* η μονιμότητα των όσων ανταλλάσσονται λόγω της "γραπτής" φύσης του (scripta mannent),
* και το google-search,
φουντώνει αντί να καταπραύνει τις διενέξεις (flame wars).


Επιλέξτε λοιπόν (κ. Καζάκηδες και Καλλωνιάτες) να τα βρείτε μόνοι σας, μακρυά από το δημόσιο χώρο για λίγο καιρό που θα σας πάρει,
τηλεφωνηθείτε, συναντηθείτε, ίσως και να ανταλλάξετε *προσωπικά* email, ξεκαβλώστε με λίγα λόγια,
αλλά όχι στα μούτρα μας!

Μπορεί ο Καλλωνιάτης να έκανε φάουλ με το να δημοσιοποιήσει τις διαφωνίες του πριν ειδοποιήσει *προσωπικώς* τον Καζάκη για αυτό,
αλλά και ο Καζάκης χάνει όλο το δίκιο του με απαράδεκτους χαρακτηρισμούς που μας επαναφέρουν στα σκοτεινότερα χρόνια της σταλινικής αριστεράς.

Καμία δικαιολογία δεν υπάρχει για να πεις κάποιον πράκτορα δεν υπάρχει - εκτός κι αν τον έχεις βιντεοσκοπήσει να τα παίρνει.
Αλλιώς σιώπα, και απάντα στα γεγονότα και στα στοιχεία,
γιατί αλλιώς η ζημιές από τα "σκατά στο ανεμιστήρα" είναι απείρως περισσότερες από το "κέρδος" της πιθανότητας του να έχεις αποκαλύψεις έναν όντως αληθινό πράκτορα.


Και τέτοιες δουλειές (τα "δεδομένα" τα επιχειρήματα) είναι κοπιώδεις,
αλλά δεν γίνεται να "κόψεις" δρόμο με την πρακτορολογία.

Ανώνυμος είπε...

ΟΚ, την είπε πρώτος απαξιωτικά ο Καλλωνιάτης,
του τη βγήκε ακόμη πιο προσβλητικά ο Καζάκης,
και έχουμε εδώ ένα σκηνικό αριστερίστικου ξεκατινιάσματος που αν συνεχιστεί,
προβλέπετε να θυμίζει τις "προβοκατορολογικές" διαμάχες του '70 '80 των αριστερών οργανώσεων.


Το internet έχει αλλάξει πολλά πράγματα στον *λόγο* μας,
και δυστυχώς ένα από αυτά που δεν συνειδητοποιούμε είναι πως η αμεσότητά του φουντώνει αντί να καταπραύνει τις διενέξεις (flame wars).

Επιλέξτε (κ. Καζάκηδες και Καλλωνιάτες) να τα βρείτε μόνοι σας, μακρυά από το δημόσιο χώρο για λίγο καιρό που θα σας πάρει,
τηλεφωνηθείτε, συναντηθείτε, ανταλλάξτε email, ξεκαβλώστε,
αλλά όχι στα μούτρα μας.

Νοσφεράτος είπε...

θυμαμαι πολύ καλά το αρθρο του Κανωλλιατη..
Δεν εχει - απολύτως - καμμια προσβλητική εκφραση για τον κ Καζακη , εν ονομαζει δοσιλογους κλπ οσους δεν συμφωνουν με τις προτασεις του ..
Τα κειμενα του Κανωλλιατη μπορει κανεις να τα βρει ευκολα καισε αυτο εδω το Μπλογκ
Μια πολύυσυγκεκριμμένη ακτική: Ο1)ταν καποιος στο Ιντερνετυ δοκιμαζει νακανει μια βασιμη ή οχι παντως κακοπροαιρετη κριτική Ηπια και χωρις χαρακτηρισμους ..
2 καποιοι ακολουθουν την δοκιμασμένη τακτική της εκτραχυνσης των χαρακτηρισμών - ειστε δοσιλογοι , πρακτορες του ΔΝΤ και λοιπές αηδιες κλπ
3)Οι αναγνωστες κουραζονται - θεωρουν οτι και οι δυο ειναι το ιδιο και οτι προκειται για ξεκατινιασμα κλπ
Ετσι ομως
α) αδικειται καταφωρα οποιος δοκιμαζει να κριτικαρει τις απιστευτες υπερβολές
β) αλλά και δοκιμαζεται σκληρά και ο διαλογος ο οποιος προυποθετει επιχειρηματα και οχι αγελαιους χαρακτηρισμους .
(εχοντας δοκιμασει και υποστει αυτήν την ...εξυπνακιστικη ακτική
Εκφραζω την αμεριστη συμπαρασταση μου στον κ. Κανωλλιατη και σε οσους σοβαρους οικονομολογους και μετεχονες στην κουβεντα περι κρισης δεν παρασυρονται απο τις ευκολες τακτικές αλλά επιμενουν να κρατουςν τον Ιντερνετικο διαλογο σε ενα επιπεδο και δεν το μετατρεπουν σε αρρενα και επιδειξη ''πατριωτισμου'' η ''επαναστατικοτητας'' .

Βασίλης είπε...

Τα ίδια έκανε και στο Radical Desire ο Νοσφεράτος σε άλλη συζήτηση... Λάσπη, λάσπη, λάσπη με τη σέσουλα και με τον τόνο, με χιλιάδες ποστ και τάχαμου δήθεν "διαλόγους" του ιδίου με τον εαυτό του (Νοσφεράτος με το δικό του ψευδώνυμο και Νοσφεράτος ως "Ανώνυμος").

Βασίλης είπε...

Προς τις διαχειρίστριες:

Για να ξέρετε πώς ενεργεί ο Νοσφεράτος:

http://radicaldesire.blogspot.com/2010/09/radical-desire.html

Τι τον αφήνετε αυτόν το συκοφάντη με τις χίλιες ταυτότητες να δηλητηριάζει το μπλογκ σας;

cynical είπε...

Βασιλη

παρακολουθω τη συζητηση. Αν κατι παει στραβα θα επεμβω, οπως το εχω ξανακανει.

Βασίλης είπε...

Αν θυμάσαι, με είχε συκοφαντήσει κι εμένα παλιότερα. ΠΡΟΣΕΧΕ ΤΟΝ τον τύπο. Και κάτι ακόμα: για ποιο λόγο ακριβώς θέλει η χώρα μας να παραμείνει κάτω από τη δεσποτεία/κατοχή του ΔΝΤ;

Ποιο είναι το κίνητρό του;

Κι επίσης... Ρώτα άμα θες τους διαχειριστές του Radical Desire (που πήγε να τους βάλει και να τσακωθούν ο "καλός" και "παρεξηγημένος" Νοσφεράτος με τα χίλια ψευδώνυμα και τις άλλες τόσες ανώνυμες περσόνες, διαβάλλοντας το Δήμο στον Αντώνη) να δούμε τι θα σου πουν γι' αυτόν τον "καθώς πρέπει" κύριο.

Ρώτα τους να δούμε τι έκανε και τους ανάγκασε να τον αποκλείσουν οριστικά από το μπλογκ τους.

Νοσφεράτος είπε...

cynical
''ΠΡΟΣΕΧΕ ΤΟΝ τον τύπο. Και κάτι ακόμα: για ποιο λόγο ακριβώς θέλει η χώρα μας να παραμείνει κάτω από τη δεσποτεία/κατοχή του ΔΝΤ;''

Λάσπη, λάσπη, λάσπη με τη σέσουλα και με τον τόνο, με χιλιάδες ποστ και τάχαμου δήθεν "διαλόγους" του ιδίου με τον εαυτό του (Νοσφεράτος με το δικό του ψευδώνυμο και Νοσφεράτος ως "Ανώνυμος").

............................

........................

...........................

Άλλος Βασίλης είπε...

"...Και κάτι ακόμα: για ποιο λόγο ακριβώς θέλει η χώρα μας να παραμείνει κάτω από τη δεσποτεία/κατοχή του ΔΝΤ..."

Μάλλον θάχει μετοχές στη Γκόλντμαν Σάξ...

Κόψε ρε Βασίλη την Ιερά Εξέταση, που μου βγάζετε και κατάλογο προγραφών, σε λίγο θα μοιράζετε και πιστοποιητικά αριστερής νομιφροσύνης. Ως εδώ, με τα χμεριλίκια σας, σπασικλάκια της "επαναστατικότητας"...

Και βέβαια όποιο δίκιο και να έχει η πολιτική σας προσσέγιση με τα καγκουριλίκια σας, το ρίχνει στους διαχωρισμένους κάδους ανακύκλωσης του ΔΝΤ, τώρα και σε ατομικές δοσιλογοσυσκευασίες...

Νοσφεράτος είπε...

Μάλλον θάχει μετοχές στη Γκόλντμαν Σάξ...

αλλε Βασιλη μη το λές ουτε για αστειο γιατι σε λιγο θα βγαλουν αναρτηση με τιτλο: Ντοκουμεντο :ο Νοσφερατος εχει μετοχές στη Γκόλντμαν Σάξ...
γιατί;
Διοτι τα παιρνουν ολα ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ

Νοσφεράτος είπε...

τεσπα ..απο οτι βλεπω προειται να γινει και αλλου ΣΟΒΑΡΗ συζητησις επι του ιδιου θεματος

http://omadeon.wordpress.com/2010/10/01/kazakis-v-kalliniotis/

cynical ,πεντανοστιμη ..με την ευκαιρια χαιρετώ ..

pentanostimi είπε...

Ο διάλογος πάντα ειναι χρήσιμος αρκεί να μην εχει στοιχεία προσωπικών επιθέσεων,χαρακτηρισμών πχ αυτος ο τύπος....κοκ
Απο την πλευρά των οικονομολόγων κατα τη γνω΄μη μου εχουν ειπωθεί ολα και τούτα,κι εκείνα,αυτό που ΛΕΙΠΕΙ ειναι πολιτικές που να τραβήξουν με το μέρος τους τον κόσμο...
αντ'αυτού εχουμε αριστερά ψιλοανυπόληπτη,και επιστήμονες να ορύονται δια την ορθότητα των απο΄ψεων τους.
WHO CARES ,αγαπητοί μου,η τρόικα προχωράει αγκαζέ με τον ΓΑΠ
και τους εργαζόμενους να στέκονται ακόμα στη γωνία.ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΙΑΚΥΒΕΥΜΑ ,που λέτε κι εσεις οι αριστεροί ......

Κάτω τα χέρια απο το νοσφεράτο ειναι φίλος μου

Νοσφεράτος είπε...

φχαριστω Πεντανοστιμοτάτη ..Με εχουνε πρηξει οι τυποι

Βασίλης είπε...

Να τον χαίρεσαι το φίλο σου τον ΣΥΚΟΦΑΝΤΗ. Αν δεν ταιριάζατε, δε θα συμπεθεριάζατε.

Ανώνυμος είπε...

αμα ο νοσφεράτος ειναι φίλος σου να τον χαιρεσαι και αυτον και τα πολιτικά σας προτάγματα
μη ξεκινας όμως τέτοιου τύπου sites γιατί με ευγένειες δεν γίνεται τίποτα , μην περιμένεις να πεις στους άλλους σας παρακαλώ το χρεός είναι δικό σας και θα πρέπει να το πληρώσετε εσείς και αυτοί ως τζέντλεμαν που είναι να το πληρώσουν

κάποια στοιχεία:
1.Συνολικά την περίοδο 1824-1932 είχαμε δανεισθεί από το εξωτερικό 2,2 δισ. χρυσά φράγκα Μέχρι το 1932 είχαμε αποσβέσει 2,38 δισ. χρυσά φράγκα δηλαδή 183 περισσότερα απ' όσα είχαμε δανεισθεί και πάλι χρωστούμε 2 δισ. χρυσά φράγκα
2.1962-67 οι ελληνικές κυβερνήσεις θα διακανονίσουν το 97% του προπολεμικού εξωτερικού Δ.Χ., το οποίο μαζί με τους τόκους ανερχόταν στα 6,41 δισ. δρχ.
3.1981-2009 το δημόσιο χρέος μας από τα 163 δις δραχμές το 1981 έφτασε (σε δραχμές) τα 93 τρις το 2009, δηλαδή 570 φορές επάνω
4. 2010 τα δανεικά που λαμβάνει η Ελλάδα εν προκειμένω ως πακέτο - "μηχανισμό στήριξης", θα ασφαλίζονται με εμπράγματες και άλλες ασώματες ΔΗΜΟΣΙΕΣ εγγυήσεις. Πρακτικά ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Ότι εάν η Ελλάδα δεν μπορέσει να αποπληρώσει αυτά τα δάνεια που ισοδυναμούν με το μισό ΑΕΠ μας και το 1/3 του χρέους μας, το οποίο το βρίσκω εξαιρετικά πιθανό ΕΩΣ ΣΙΓΟΥΡΟ, οποιοσδήποτε από τους πιστωτές μας θα μπορεί αύριο να έρθει και να κατάσχει δημόσια περιουσία (γη, συμμετοχή σε οργανισμούς, διαθέσιμα, οτιδήποτε).

Τούτο αποτελεί την μεγαλύτερη υποκρυπτόμενη εκποίηση εθνικού πλούτου της Ελληνικής ιστορίας, ένα πλιάτσικο της εθνικής μας κυριαρχίας. Οι επικίνδυνοι που μας κυβέρνησαν και μας κυβερνούν φαίνεται τελικά ότι τα κατάφεραν. Δεν θα πρεπε να βγαίνουν οι άνθρωποι στους δρόμους μόνο για τα αντιλαϊκά μέτρα. Αυτά είναι προαποφασισμένα και εν πολλοίς τίποτα μπροστά στο άλλο, το μέγιστο (δεν έχω άλλη λέξη) αυτό σκάνδαλο που ουδείς αντιλαμβάνεται τι προεκτάσεις έχει. Ουδείς αντιλαμβάνεται ότι η Ελλάδα ξεπουλιέται σαν πόρνη.

Τι μαγικό έχει το Δημόσιο Χρέος ενός κράτους; Είναι πάρα πολύ απλό. Δημιουργεί άπλετο χώρο εξαρτήσεων για ένα ΟΛΟΚΛΗΡΟ κράτος από ένα ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ κράτος.

Έτσι λοιπόν, κάποιοι ας μην τσινάνε όταν ακουν βαριές εκφράσεις όπως δοσίλογοι...

Ανώνυμος είπε...

αμα ο νοσφεράτος ειναι φίλος σου να τον χαιρεσαι και αυτον και τα πολιτικά σας προτάγματα
μη ξεκινας όμως τέτοιου τύπου sites γιατί με ευγένειες δεν γίνεται τίποτα , μην περιμένεις να πεις στους άλλους σας παρακαλώ το χρεός είναι δικό σας και θα πρέπει να το πληρώσετε εσείς και αυτοί ως τζέντλεμαν που είναι να το πληρώσουν

κάποια στοιχεία:
1.Συνολικά την περίοδο 1824-1932 είχαμε δανεισθεί από το εξωτερικό 2,2 δισ. χρυσά φράγκα Μέχρι το 1932 είχαμε αποσβέσει 2,38 δισ. χρυσά φράγκα δηλαδή 183 περισσότερα απ' όσα είχαμε δανεισθεί και πάλι χρωστούμε 2 δισ. χρυσά φράγκα
2.1962-67 οι ελληνικές κυβερνήσεις θα διακανονίσουν το 97% του προπολεμικού εξωτερικού Δ.Χ., το οποίο μαζί με τους τόκους ανερχόταν στα 6,41 δισ. δρχ.
3.1981-2009 το δημόσιο χρέος μας από τα 163 δις δραχμές το 1981 έφτασε (σε δραχμές) τα 93 τρις το 2009, δηλαδή 570 φορές επάνω

Ανώνυμος είπε...

συνεχεια
4. 2010 τα δανεικά που λαμβάνει η Ελλάδα εν προκειμένω ως πακέτο - "μηχανισμό στήριξης", θα ασφαλίζονται με εμπράγματες και άλλες ασώματες ΔΗΜΟΣΙΕΣ εγγυήσεις. Πρακτικά ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Ότι εάν η Ελλάδα δεν μπορέσει να αποπληρώσει αυτά τα δάνεια που ισοδυναμούν με το μισό ΑΕΠ μας και το 1/3 του χρέους μας, το οποίο το βρίσκω εξαιρετικά πιθανό ΕΩΣ ΣΙΓΟΥΡΟ, οποιοσδήποτε από τους πιστωτές μας θα μπορεί αύριο να έρθει και να κατάσχει δημόσια περιουσία (γη, συμμετοχή σε οργανισμούς, διαθέσιμα, οτιδήποτε).

Τούτο αποτελεί την μεγαλύτερη υποκρυπτόμενη εκποίηση εθνικού πλούτου της Ελληνικής ιστορίας, ένα πλιάτσικο της εθνικής μας κυριαρχίας. Οι επικίνδυνοι που μας κυβέρνησαν και μας κυβερνούν φαίνεται τελικά ότι τα κατάφεραν. Δεν θα πρεπε να βγαίνουν οι άνθρωποι στους δρόμους μόνο για τα αντιλαϊκά μέτρα. Αυτά είναι προαποφασισμένα και εν πολλοίς τίποτα μπροστά στο άλλο, το μέγιστο (δεν έχω άλλη λέξη) αυτό σκάνδαλο που ουδείς αντιλαμβάνεται τι προεκτάσεις έχει. Ουδείς αντιλαμβάνεται ότι η Ελλάδα ξεπουλιέται σαν πόρνη.

Τι μαγικό έχει το Δημόσιο Χρέος ενός κράτους; Είναι πάρα πολύ απλό. Δημιουργεί άπλετο χώρο εξαρτήσεων για ένα ΟΛΟΚΛΗΡΟ κράτος από ένα ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ κράτος.

Έτσι λοιπόν, κάποιοι ας μην τσινάνε όταν ακουν βαριές εκφράσεις όπως δοσίλογοι...

Aποκλειστικό είπε...

telegraf

Λόγω φόρτου Προεδρικών μου εργασιών αδυνατώ αναλάβω άμισθος σύμβουλος ΓΑΠ. Εξουσιοδοτώ ΝSFRTS, μεγαλομέτοχο Γκόλντμαν Σάκς, Δοσίλογο και Μεγαλομεσίτη δρομολογήσει αγορά ευμεγέθους νήσου για τα μπάνια μου.

Max Henniger

TELOS

Ανώνυμος είπε...

"Τι μαγικό έχει το Δημόσιο Χρέος ενός κράτους; Είναι πάρα πολύ απλό. Δημιουργεί άπλετο χώρο εξαρτήσεων για ένα ΟΛΟΚΛΗΡΟ κράτος από ένα ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ κράτος.

Έτσι λοιπόν, κάποιοι ας μην τσινάνε όταν ακουν βαριές εκφράσεις όπως δοσίλογοι..."

αυτό ακριβώς λέει και ο ΓΑΠ, ότι παλεύει για την επανακατάκτηση της "εθνικής κυριαρχίας" η οποία ακυρώνεται "όταν χρωστάς". Εντάξει, "δοσίλογους" δεν έχει πει ακόμα όσους αντισκέκονται αλλά όλο και το γυροφέρνει να μας πει προδότες του "νέου πατριωτισμού"...

Ανώνυμος είπε...

και επιπλέον, η στοιχειώδης λογική λέει ότι δεν εξαρτάται μόνο ο χρεώστης από τον δανειστή, αλλά και ο δανειστής από τον χρεώστη. Αλλιώς δεν θα υπήρχε κανένα μέτρο να πάρουμε ενάντια στους δανειστές...

Ανώνυμος είπε...

Πώς άραγε θα αποκαλούσε ο φίλος σου ο Νοσφεράτος τον Σόλωνα που θέσπισε τη ΣΕΙΣΑΧΘΕΙΑ για να γλιτώσει τους καταχρεωμένους πολίτες από το να γίνουν δούλοι των ευγενών;

Μήπως σε λίγο θα μας πει ότι γνήσιος αριστερός είναι μόνον όποιος είναι υπέρ των τραπεζών και των εισπρακτικών εταιριών;

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητοί φίλοι, δεν γνωρίζω πρόσωπα και πράγματα, ούτε θέλω να σχολιάσω βρυκόλακες και άλλες κατίνες. Αυτό που αναρωτιέμαι είναι το εξής: Βγήκε κάποιος Καλλωνιάτης και αμφισβήτησε τα στοιχεία του Καζάκη. Ο Καζάκης απάντησε κάνοντας τα εξής απλά:
α. Απέδειξε ότι τα στοιχεία του είναι αδιάβλητα. Ότι κι αν είναι, ότι κι αν λέει ο Καζάκης, κανείς πλέον δεν θα τολμήσει να αμφισβητήσει τα στοιχεία που παραθέτει. Εκτός κι αν είσαι Νοσφεράτος, αλλά όπως λέμε κι εμείς οι γιατροί οι ψυχοπαθολογικές περιπτώσεις αντιμετωπίζονται μόνο κλινικά...
β. Πρόβλεψε ότι εκείνοι που επιχειρούν να πλήξουν την αξιοπιστία του δεν θα έχουν τα κότσια να βγουν και να παραδεχτούν το λάθος τους. Πόσο μέσα έπεσε!...
γ. Έδειξε πώς όταν μιλάς για το χρέος υπάρχουν δυο βασικές οπτικές, αυτή των δανειστών και η άλλη των συμφερόντων της χώρας και του λαού της. Οι πρώτοι θέλουν την αναδιάρθρωση του χρέους εντός του ευρώ και όσοι τάσσονται με τη δεύτερη οπτική υποστηρίζουν την άρνηση του χρέους και την έξοδο από το ευρώ. Όλοι οι άλλοι, είναι απλά ο βάλτος που πάντα υπάρχει ενδιάμεσα όταν πολώνονται τα πράγματα.
δ. Απέδειξε ότι ενώ υπάρχουν πολλοί που μιλάνε ή διατυπώνουν απόψεις, δεν υπάρχει κανένας άλλος, ακόμη και από τους σ/φους του Καζάκη στην Πρωτοβουλία Οικονομολόγων, που να έχει κάνει τόσο διεξοδική δουλιά για το χρέος και την κατάσταση της οικονομίας, να έχει τόσο αναλυτική προβληματική ακόμη και για τις λεπτομέρειες της πρότασης. Κανένας! Επομένως ακόμη κι αν διαφωνείς μαζί του, οφείλεις να σέβεσαι τη δουλειά του, που το ξαναλέω δεν συγκρίνεται με κανενός άλλου αυτή την περίοδο.
Τέλος, επειδή είμαι παλιός σύντροφος του κ. Καλλωνιάτη, ο Καζάκης μίλησε για δωσίλογους γιατί προφανώς ήξερε σε ποιους απευθύνεται. Ο κ. Καλλωνιάτης ήταν παλιός τροτσκιστής, προσκείμμενος στο Ξεκίνημα, μετά αλλαξοπίστησε και δήλωσε οπαδός του πασοκικού νεοφιλελευθερισμού, υπηρέτησε ως σύμβουλος των κυβερνήσεων Σημίτη, δημοσιογράφησε για χρόνια από το μετερίζι του μάχόμενου σημιτικού εκσυγχρονισμού και κανά δυο μήνες μετά τον ντόρο που ξεσήκωσαν τα άρθρα του Καζάκη, εμφανίστηκε στην Αυγή να αναλαμβάνει εργολαβικά την επίθεση εναντίον του. Αυτή είναι η αλήθεια. Κι αυτό είναι το νόημα του διαλόγου που καλά κάνει και απορίπτει ο Καζάκης.
Αγαπητοί φίλοι, καταλαβαίνω τον πόνο σας. Η σφαλιάρα που φάγατε ακούστηκε μέχρις εδώ στη Γερμανία. Αλλά όταν ξύνεσε στη γκλίτσα του τσοπάνη θα πρέπει να την περιμένεις. Για δέκα ημέρες, ο Καζάκης σας άφησε να οργιάζετε ότι με τον Καλλωνιάτη τον ξεσκίσατε, τώρα προσπάθείτε να βρείτε μέρος να κρυφτείτε και λέτε ότι πρόκειται για ξεκατίνιασμα των δυο τους. Πρόκειται σίγουρα για ξεκατίνιασμα, αλλά όχι του Καζάκη. Δεν πειράζει, θα συνηθίσετε. Φιλάκια και με τις υγείες σας...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητοί φίλοι, δεν γνωρίζω πρόσωπα και πράγματα, ούτε θέλω να σχολιάσω βρυκόλακες και άλλες κατίνες. Αυτό που αναρωτιέμαι είναι το εξής: Βγήκε κάποιος Καλλωνιάτης και αμφισβήτησε τα στοιχεία του Καζάκη. Ο Καζάκης απάντησε κάνοντας τα εξής απλά:
α. Απέδειξε ότι τα στοιχεία του είναι αδιάβλητα. Ότι κι αν είναι, ότι κι αν λέει ο Καζάκης, κανείς πλέον δεν θα τολμήσει να αμφισβητήσει τα στοιχεία που παραθέτει. Εκτός κι αν είσαι Νοσφεράτος, αλλά όπως λέμε κι εμείς οι γιατροί οι ψυχοπαθολογικές περιπτώσεις αντιμετωπίζονται μόνο κλινικά...
β. Πρόβλεψε ότι εκείνοι που επιχειρούν να πλήξουν την αξιοπιστία του δεν θα έχουν τα κότσια να βγουν και να παραδεχτούν το λάθος τους. Πόσο μέσα έπεσε!...
γ. Έδειξε πώς όταν μιλάς για το χρέος υπάρχουν δυο βασικές οπτικές, αυτή των δανειστών και η άλλη των συμφερόντων της χώρας και του λαού της. Οι πρώτοι θέλουν την αναδιάρθρωση του χρέους εντός του ευρώ και όσοι τάσσονται με τη δεύτερη οπτική υποστηρίζουν την άρνηση του χρέους και την έξοδο από το ευρώ. Όλοι οι άλλοι, είναι απλά ο βάλτος που πάντα υπάρχει ενδιάμεσα όταν πολώνονται τα πράγματα.
δ. Απέδειξε ότι ενώ υπάρχουν πολλοί που μιλάνε ή διατυπώνουν απόψεις, δεν υπάρχει κανένας άλλος, ακόμη και από τους σ/φους του Καζάκη στην Πρωτοβουλία Οικονομολόγων, που να έχει κάνει τόσο διεξοδική δουλιά για το χρέος και την κατάσταση της οικονομίας, να έχει τόσο αναλυτική προβληματική ακόμη και για τις λεπτομέρειες της πρότασης. Κανένας! Επομένως ακόμη κι αν διαφωνείς μαζί του, οφείλεις να σέβεσαι τη δουλειά του, που το ξαναλέω δεν συγκρίνεται με κανενός άλλου αυτή την περίοδο.
Τέλος, επειδή είμαι παλιός σύντροφος του κ. Καλλωνιάτη, ο Καζάκης μίλησε για δωσίλογους γιατί προφανώς ήξερε σε ποιους απευθύνεται. Ο κ. Καλλωνιάτης ήταν παλιός τροτσκιστής, προσκείμμενος στο Ξεκίνημα, μετά αλλαξοπίστησε και δήλωσε οπαδός του πασοκικού νεοφιλελευθερισμού, υπηρέτησε ως σύμβουλος των κυβερνήσεων Σημίτη, δημοσιογράφησε για χρόνια από το μετερίζι του μάχόμενου σημιτικού εκσυγχρονισμού και κανά δυο μήνες μετά τον ντόρο που ξεσήκωσαν τα άρθρα του Καζάκη, εμφανίστηκε στην Αυγή να αναλαμβάνει εργολαβικά την επίθεση εναντίον του. Αυτή είναι η αλήθεια. Κι αυτό είναι το νόημα του διαλόγου που καλά κάνει και απορίπτει ο Καζάκης.
Αγαπητοί φίλοι, καταλαβαίνω τον πόνο σας. Η σφαλιάρα που φάγατε ακούστηκε μέχρις εδώ στη Γερμανία. Αλλά όταν ξύνεσε στη γκλίτσα του τσοπάνη θα πρέπει να την περιμένεις. Για δέκα ημέρες, ο Καζάκης σας άφησε να οργιάζετε ότι με τον Καλλωνιάτη τον ξεσκίσατε, τώρα προσπάθείτε να βρείτε μέρος να κρυφτείτε και λέτε ότι πρόκειται για ξεκατίνιασμα των δυο τους. Πρόκειται σίγουρα για ξεκατίνιασμα, αλλά όχι του Καζάκη. Δεν πειράζει, θα συνηθίσετε. Φιλάκια και με τις υγείες σας...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητοί φίλοι, δεν γνωρίζω πρόσωπα και πράγματα, ούτε θέλω να σχολιάσω βρυκόλακες και άλλες κατίνες. Αυτό που αναρωτιέμαι είναι το εξής: Βγήκε κάποιος Καλλωνιάτης και αμφισβήτησε τα στοιχεία του Καζάκη. Ο Καζάκης απάντησε κάνοντας τα εξής απλά:
α. Απέδειξε ότι τα στοιχεία του είναι αδιάβλητα. Ότι κι αν είναι, ότι κι αν λέει ο Καζάκης, κανείς πλέον δεν θα τολμήσει να αμφισβητήσει τα στοιχεία που παραθέτει. Εκτός κι αν είσαι Νοσφεράτος, αλλά όπως λέμε κι εμείς οι γιατροί οι ψυχοπαθολογικές περιπτώσεις αντιμετωπίζονται μόνο κλινικά...
β. Πρόβλεψε ότι εκείνοι που επιχειρούν να πλήξουν την αξιοπιστία του δεν θα έχουν τα κότσια να βγουν και να παραδεχτούν το λάθος τους. Πόσο μέσα έπεσε!...
γ. Έδειξε πώς όταν μιλάς για το χρέος υπάρχουν δυο βασικές οπτικές, αυτή των δανειστών και η άλλη των συμφερόντων της χώρας και του λαού της. Οι πρώτοι θέλουν την αναδιάρθρωση του χρέους εντός του ευρώ και όσοι τάσσονται με τη δεύτερη οπτική υποστηρίζουν την άρνηση του χρέους και την έξοδο από το ευρώ. Όλοι οι άλλοι, είναι απλά ο βάλτος που πάντα υπάρχει ενδιάμεσα όταν πολώνονται τα πράγματα.
δ. Απέδειξε ότι ενώ υπάρχουν πολλοί που μιλάνε ή διατυπώνουν απόψεις, δεν υπάρχει κανένας άλλος, ακόμη και από τους σ/φους του Καζάκη στην Πρωτοβουλία Οικονομολόγων, που να έχει κάνει τόσο διεξοδική δουλιά για το χρέος και την κατάσταση της οικονομίας, να έχει τόσο αναλυτική προβληματική ακόμη και για τις λεπτομέρειες της πρότασης. Κανένας! Επομένως ακόμη κι αν διαφωνείς μαζί του, οφείλεις να σέβεσαι τη δουλειά του, που το ξαναλέω δεν συγκρίνεται με κανενός άλλου αυτή την περίοδο.
Τέλος, επειδή είμαι παλιός σύντροφος του κ. Καλλωνιάτη, ο Καζάκης μίλησε για δωσίλογους γιατί προφανώς ήξερε σε ποιους απευθύνεται. Ο κ. Καλλωνιάτης ήταν παλιός τροτσκιστής, προσκείμμενος στο Ξεκίνημα, μετά αλλαξοπίστησε και δήλωσε οπαδός του πασοκικού νεοφιλελευθερισμού, υπηρέτησε ως σύμβουλος των κυβερνήσεων Σημίτη, δημοσιογράφησε για χρόνια από το μετερίζι του μάχόμενου σημιτικού εκσυγχρονισμού και κανά δυο μήνες μετά τον ντόρο που ξεσήκωσαν τα άρθρα του Καζάκη, εμφανίστηκε στην Αυγή να αναλαμβάνει εργολαβικά την επίθεση εναντίον του. Αυτή είναι η αλήθεια. Κι αυτό είναι το νόημα του διαλόγου που καλά κάνει και απορίπτει ο Καζάκης.
Αγαπητοί φίλοι, καταλαβαίνω τον πόνο σας. Η σφαλιάρα που φάγατε ακούστηκε μέχρις εδώ στη Γερμανία. Αλλά όταν ξύνεσε στη γκλίτσα του τσοπάνη θα πρέπει να την περιμένεις. Για δέκα ημέρες, ο Καζάκης σας άφησε να οργιάζετε ότι με τον Καλλωνιάτη τον ξεσκίσατε, τώρα προσπάθείτε να βρείτε μέρος να κρυφτείτε και λέτε ότι πρόκειται για ξεκατίνιασμα των δυο τους. Πρόκειται σίγουρα για ξεκατίνιασμα, αλλά όχι του Καζάκη. Δεν πειράζει, θα συνηθίσετε. Φιλάκια και με τις υγείες σας...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητοί φίλοι, δεν γνωρίζω πρόσωπα και πράγματα, ούτε θέλω να σχολιάσω βρυκόλακες και άλλες κατίνες. Αυτό που αναρωτιέμαι είναι το εξής: Βγήκε κάποιος Καλλωνιάτης και αμφισβήτησε τα στοιχεία του Καζάκη. Ο Καζάκης απάντησε κάνοντας τα εξής απλά:
α. Απέδειξε ότι τα στοιχεία του είναι αδιάβλητα. Ότι κι αν είναι, ότι κι αν λέει ο Καζάκης, κανείς πλέον δεν θα τολμήσει να αμφισβητήσει τα στοιχεία που παραθέτει. Εκτός κι αν είσαι Νοσφεράτος, αλλά όπως λέμε κι εμείς οι γιατροί οι ψυχοπαθολογικές περιπτώσεις αντιμετωπίζονται μόνο κλινικά...
β. Πρόβλεψε ότι εκείνοι που επιχειρούν να πλήξουν την αξιοπιστία του δεν θα έχουν τα κότσια να βγουν και να παραδεχτούν το λάθος τους. Πόσο μέσα έπεσε!...
γ. Έδειξε πώς όταν μιλάς για το χρέος υπάρχουν δυο βασικές οπτικές, αυτή των δανειστών και η άλλη των συμφερόντων της χώρας και του λαού της. Οι πρώτοι θέλουν την αναδιάρθρωση του χρέους εντός του ευρώ και όσοι τάσσονται με τη δεύτερη οπτική υποστηρίζουν την άρνηση του χρέους και την έξοδο από το ευρώ. Όλοι οι άλλοι, είναι απλά ο βάλτος που πάντα υπάρχει ενδιάμεσα όταν πολώνονται τα πράγματα.
δ. Απέδειξε ότι ενώ υπάρχουν πολλοί που μιλάνε ή διατυπώνουν απόψεις, δεν υπάρχει κανένας άλλος, ακόμη και από τους σ/φους του Καζάκη στην Πρωτοβουλία Οικονομολόγων, που να έχει κάνει τόσο διεξοδική δουλιά για το χρέος και την κατάσταση της οικονομίας, να έχει τόσο αναλυτική προβληματική ακόμη και για τις λεπτομέρειες της πρότασης. Κανένας! Επομένως ακόμη κι αν διαφωνείς μαζί του, οφείλεις να σέβεσαι τη δουλειά του, που το ξαναλέω δεν συγκρίνεται με κανενός άλλου αυτή την περίοδο.
Τέλος, επειδή είμαι παλιός σύντροφος του κ. Καλλωνιάτη, ο Καζάκης μίλησε για δωσίλογους γιατί προφανώς ήξερε σε ποιους απευθύνεται. Ο κ. Καλλωνιάτης ήταν παλιός τροτσκιστής, προσκείμμενος στο Ξεκίνημα, μετά αλλαξοπίστησε και δήλωσε οπαδός του πασοκικού νεοφιλελευθερισμού, υπηρέτησε ως σύμβουλος των κυβερνήσεων Σημίτη, δημοσιογράφησε για χρόνια από το μετερίζι του μάχόμενου σημιτικού εκσυγχρονισμού και κανά δυο μήνες μετά τον ντόρο που ξεσήκωσαν τα άρθρα του Καζάκη, εμφανίστηκε στην Αυγή να αναλαμβάνει εργολαβικά την επίθεση εναντίον του. Αυτή είναι η αλήθεια. Κι αυτό είναι το νόημα του διαλόγου που καλά κάνει και απορίπτει ο Καζάκης.
Αγαπητοί φίλοι, καταλαβαίνω τον πόνο σας. Η σφαλιάρα που φάγατε ακούστηκε μέχρις εδώ στη Γερμανία. Αλλά όταν ξύνεσε στη γκλίτσα του τσοπάνη θα πρέπει να την περιμένεις. Για δέκα ημέρες, ο Καζάκης σας άφησε να οργιάζετε ότι με τον Καλλωνιάτη τον ξεσκίσατε, τώρα προσπάθείτε να βρείτε μέρος να κρυφτείτε και λέτε ότι πρόκειται για ξεκατίνιασμα των δυο τους. Πρόκειται σίγουρα για ξεκατίνιασμα, αλλά όχι του Καζάκη. Δεν πειράζει, θα συνηθίσετε. Φιλάκια και με τις υγείες σας...

Ανώνυμος είπε...

ποιος νοσφεράτος και ποιος Σόλωνας ρε πολλαπλέ ανώνυμε? Εγώ είπα το εξής απλό: αν το χρεος σε κάνει "εξαρτημένο" εξ' ορισμού, τοτε τελείωσε, δεν υπάρχει τίποτα να κάνουμε παρά να υποταχτούμε στις πιέσεις των δανειστών. Αν δεν ισχύει αυτό, τότε μόνο μπορούμε να πάρουμε μέτρα, όπως π.χ. την διαγραφή των χρεών που προτείνει και ο Καζάκης.
....................................
"όταν μιλάς για το χρέος υπάρχουν δυο βασικές οπτικές, αυτή των δανειστών και η άλλη των συμφερόντων της χώρας και του λαού της."

Εκτός από "χώρες" και "λαούς" υπάρχουν και τάξεις, υπάρχουν "αστοί και προλετάριοι". Τί να κάνουμε τώρα, να αλλάξουμε τον μαρξισμό επειδή έτσι λέει ο καζάκης?

ο ανώνυμος των 10:29 π.μ. και των 10:37 π.μ.

στελιος είπε...

Το ξαναλέω για εμπέδωση δυστυχώς.
Το τεράστιο χρέος της χώρας δεν χρειάζεται τρομερά οικονομικά για να αποδειχτεί.
Το κυρίαρχο είναι το πολιτικό θέμα.
Εδώ χρειάζεται κότσια αλλά και πολιτική ωριμότητα.
Μια ομάδα οικονομολόγων βγήκε από τα θρανία και από τα Αμφιθέτρα με μεγάλο θόρυβο, καταθέτοντας μια πολιτική πρόταση για άμεση διαγραφή του χρέους χωρίς να έχει την απαιτούμενη πολιτική εμπειρία.
Μπορεί τα Οικονομικά να είναι Επιστήμη, αλλά η Πολιτική είναι Τέχνη ,που διδάσκεται κυρίως στο πεζοδρόμιο.
Το ΚΚΕ με την εμπειρία του και ο νεαρός Τσίπρας, έχουν ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ την κατάλληλη πρόταση.
ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ Η ΠΛΟΥΤΟΚΡΑΤΙΑ
ΝΑ ΣΠΑΣΟΥΜΕ ΤΟ ΜΝΗΜΟΝΕΙΟ ΑΠΟ ΑΡΙΣΤΕΡΑ

Ανώνυμος είπε...

Νοσφεράτε (τάχαμου "ανώνυμε"), σε πήραμε είδηση πια κι εσένα και την κλίκα σου. Τράβα να παίξεις μπάλα αλλού. Τάσσεσαι κατά της στάσης πληρωμών προς τους διεθνείς νταβατζήδες, αλλά δε λες κουβέντα (γιατί άραγε;) για τη στάση πληρωμών που κήρυξε ο ΓΑΠ προς τους πολίτες.

Με ποιους είσαι Νοσφεράτε με τα χίλια πρόσωπα και την πολυμελή κλίκα που εφορμάτε για να παρενοχλήσετε συζητήσεις, να τα κάνετε όλα μπάχαλο και να παραπληροφορήσετε τον κόσμο, ώστε να μην αντιδράσει σε όσα του ετοιμάζουν; Με τους πολίτες είσαι ή με τους τραπεζίτες-νταβατζήδες;

Τι συμφέροντα έχεις να λες αυτά τα θεόχοντρα ψέματα με τα οποία μας βομβαρδίζεις; Μήπως το συμφέρον σου λέγεται ΧΡΗΜΑ και δε μας το λες;

Και σταμάτα να κλαψουρίζεις στους διάφορους που ανοήτως καλοδέχονται τις γλοιώδεις κολακείες σου. Δε σε κυνηγά κανένας. ΕΣΥ επιτίθεσαι σαν άθλιο troll που είσαι, ψευδολογείς, συκοφαντείς, λασπολογείς και μετά, για να θολώσεις τα νερά, πας και κλαίγεσαι για το πόσο παρεξηγημένος είσαι και πόσο όλοι σε μισούν, όλοι σε φθονούν χωρίς εσύ να έχεις φταίξει πουθενά, κλαψ-λυγμ. Ξεπέρασες και τις ηρωίδες των άθλιων μελό ταινιών!

Και όσον αφορά κάτι άλλο που είπες....

"Αυτο σημαινει οτι θα πρεπει να με ..χωρισει ο κ Καζακης και η ..ενοτητα και το μετωπο του;Θα με παρουσιασει ως εχθρο του λαου;"

Άλλο υπέρλαμπρο δείγμα λάσπης από την αφεντιά σου. Αν εσύ ΜΕΣΑ ΣΟΥ νιώθεις εχθρός του λαού και ΔΕΝ θες ενότητα του λαού κατά των δυναστών του, ΔΕ ΣΟΥ ΦΤΑΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ. ΔΕ ΦΤΑΙΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΝ ΕΧΕΙΣ ΤΗ ΜΥΓΑ (που λογικό είναι να έχεις όχι μια, αλλά πολλές μύγες, σα βαμπίρ, δηλαδή σαν πτώμα, που είσαι) ΚΑΙ ΜΥΓΙΑΖΕΣΑΙ.

Aποκλειστικό είπε...

telegraf 2

Κλίκα NSFRTS περάσει επειγόντως από κεντρικά Γκόλντμαν Σάκς πάρει παραδάκι και μπόνους σουίτα στο νησί που κανονίσαμε.

Max Henniger

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε (δηλαδή ΝΟΣΦΕΡΑΤΕ) των 10:29 π.μ. και των 10:37 π.μ., δηλαδή δέχεσαι ότι πρέπει να έχουμε πολίτες δυο ταχυτήτων;

Γράφεις:

"ποιος νοσφεράτος και ποιος Σόλωνας ρε πολλαπλέ ανώνυμε? Εγώ είπα το εξής απλό: αν το χρεος σε κάνει "εξαρτημένο" εξ' ορισμού, τοτε τελείωσε, δεν υπάρχει τίποτα να κάνουμε παρά να υποταχτούμε στις πιέσεις των δανειστών. Αν δεν ισχύει αυτό, τότε μόνο μπορούμε να πάρουμε μέτρα, όπως π.χ. την διαγραφή των χρεών που προτείνει και ο Καζάκης.
....................................
"όταν μιλάς για το χρέος υπάρχουν δυο βασικές οπτικές, αυτή των δανειστών και η άλλη των συμφερόντων της χώρας και του λαού της."

Εκτός από "χώρες" και "λαούς" υπάρχουν και τάξεις, υπάρχουν "αστοί και προλετάριοι". Τί να κάνουμε τώρα, να αλλάξουμε τον μαρξισμό επειδή έτσι λέει ο καζάκης?"

Να έχουμε "αστούς" (πλουτοκράτες) και "προλετάριους" (εξαθλιωμένους);

Και μάλιστα λες ότι ΠΡΕΠΕΙ να μείνουν έτσι τα πράγματα επειδή (σύμφωνα με ΕΣΕΝΑ) το είπε ο... Μαρξ;

Πού είπε βρε ΨΕΥΤΗ ο Μαρξ ότι η κοινωνία ΠΡΕΠΕΙ να έχει εξαθλιωμένους και πλουτοκράτες;

Είπε ποτέ ο Μαρξ ότι ο προλετάριος (ο φτωχός που τον έχουν ρημάξει οι πλουτοκράτες) πρέπει να αποδεχθεί τη μοίρα του;

Ή μήπως αυτό το είπε ο Απόστολος Παύλος και ΕΣΥ το αποδίδεις στον Μαρξ;

Σε ΤΣΟΥΖΕΙ η στάση πληρωμών ΒΡΥΚΟΛΑΚΑ. Σε ΤΣΟΥΖΕΙ η διαγραφή χρεών. Δε σου άρεσε η σεισάχθεια του Σόλωνα (δηλαδή η ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΩΝ ΧΡΕΩΝ ΤΩΝ ΦΤΩΧΩΝ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ "ΕΥΓΕΝΕΙΣ"), γιατί ΜΕΣΑ ΣΟΥ θεωρείς τον εαυτό σου "αριστοκράτη" (ή έστω επίδοξο αριστοκράτη) και τους άλλους τους βλέπεις ως ΠΛΗΒΕΙΟΥΣ.

Γεια σου ρε Νοσφεράτε με τα ωραία σου!

Ανώνυμος είπε...

Εδώ πρέπει να πούμε ότι τα μέτρα που έλαβε ο Σόλων υπέρ των ασθενέστερων κοινωνικών στρωμάτων (διαγραφή χρεών, περιορισμός της εξουσίας και της αυθαιρεσίας των ευγενών) άνοιξαν το δρόμο στη δημιουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος από τον Κλεισθένη.

Το να τάσσεται λοιπόν κανείς υπέρ του διαχωρισμού μιας κοινωνίας σε ευγενείς (που έχουν την εξουσία, τη γη, τα παραγωγικά μέσα και, επίσης, τα μέσα ΧΕΙΡΑΓΩΓΗΣΗΣ) και σε φτωχούς (που υφίστανται την εκμετάλλευση των ευγενών) και, ακόμα χειρότερα, το να μεθοδεύει τη διατήρηση ενός τέτοιου status quo μέσω της ακατάσχετης προπαγάνδισης ΥΠΕΡ αυτού του status quo και ΚΑΤΑ οποιουδήποτε τάσσεται εναντίον αυτού (με την ταμπέλα του "εθνολαϊκισμού") δείχνει βαθύτατα αντιδημοκρατική στάση και νοοτροπία και ΡΑΤΣΙΣΜΟ κατά των φτωχότερων τάξεων.

OMADEON είπε...

ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ:
1) ΚΑΝΕΝΑΣ από τα μέλη του ομαδικού blog "Omadeon" δεν σχολίασε (μέχρι τώρα) εδώ, αν και... είδα ότι αναφέρθηκε ο "πρωταγωνιστής" της "συζήτησης" σε λινκ προς δικό μου ποστ.
2) ΟΚ, εφόσον το ζήτησε ΚΑΙ μόνος του, ας μπει ΕΝΕΡΓΟΣ αναφορά:
Η απάντηση του Δημήτρη Καζάκη στον Κώστα Καλλωνιάτη (Πρόσκληση για σοβαρή συζήτηση στο blog Radical Desire)
Δείτε επίσης τα "τοπικά λινκ", ιδίως το δεύτερο και το τρίτο, εκεί, και... καλή σας διασκέδαση! ;-)

Ανώνυμος είπε...

Από που έβγαλες το συμπέρασμα ρε ανώνυμε των 1:54 μ.μ. ότι είμαι κατά της μονομερούς στάσης πληρωμών και της διαγραφής του χρέους. Υπέρ είμαι με τα μπούνια! Λέω όμως ότι αυτό είναι εφικτό επειδή ακριβώς το χρέος ενός κράτους δεν ισοδυναμεί με "εθνική υποδούλωση". Δεν είναι αφγανιστάν η Ελλάδα, ένας από τους 30 ισχυρότερους καπιταλισμούς του κόσμου είναι, τι να κάνουμε τώρα.
Επίσης από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι είμαι υπέρ των πλουτοκρατών και των εξαθλιωμένων εργαζομένων? Εγώ λέω ότι στα @@ μου η "χώρα" δηλαδή ο ελληνικός καπιταλισμός, να τον απαλλοτριώσουμε οι "προλετάριοι"! Λέω ότι οι εργαζόμενοι δεν οφείλουν να κάνουν θυσίες ούτε για το ευρώ ούτε για τη δραχμή, ούτε για κανένα νόμισμα της "χώρας", ούτε για "υπόδουλες", ούτε για "εθνικοανεξαρτησιακές" κυβερνήσεις όπως της δεξιάς κυβέρνησης της Ουγγαρίας που εκθειάζει ο καζάκης. Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις?

Όσο για τον νοσφεράτο και το κόλλημα που έχεις, δεν ανοίγεις κανά διαλογο με μέιλ μαζί του να μας ξεφορτωθείτε από δω πέρα?

ο ανώνυμος των 10:29 π.μ. και των 10:37 π.μ.

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Οι παλιοί μου σύντροφοι ήταν πάντα επώνυμοι. Ποτέ δεν κρύφτηκαν πίσω από την ανωνυμία. Ούτε θα διανοούνταν να κάνουν προσωπικές καταγγελίες και "αποκαλύψεις" για να δυσφημίσουν τις ιδέες κάποιου με τον οποίον διαφωνούν, ακόμη και εάν αυτός ήταν ή τον θεωρούσαν δεξιό νεοφιλελύθερο ή ρεφορμιστή και εκσυγχρονιστή.
Όσο για τα γρήγορα συμπεράσματα (α,β,γ,δ) που ορισμένοι έσπευσαν να βγάλουν, ας κάνουν λίγο υπομονή. Ο κ. Καζάκης έκανε μία εβδομάδα να απαντήσει. Νομίζω δικαιούμαι λίγο χρόνο ακόμη.

Νοσφεράτος είπε...

μπαινω τωρα κι βλεπω τη συνεχεια και

λεω μόνο

ΧΡΙΣΤΕ ΚΑΙ ΚΥΡΙΕ
αυτά.

Ιησούς Χριστός είπε...

Τι θέλεις τέκνον;

Κλίκος είπε...

Ώχ, Ενεργός Αναφορά... Καήκαμε. Στο τσάκ πρόλαβα να βγάλω το μπαγιόκο στο Μπουρδενστάιν.

Αριστερός και Άθεος είπε...

Νοσφεράτε, κάπου αλλού είχες πει ότι ως χριστιανός πιστεύεις βαθιά σε όσα λέει ο Απόστολος Παύλος.

Δηλαδή συμφωνείς με αυτά που λέει στην προς Κολοσσαείς επιστολή του για τη δουλεία, όπου προτρέπει τους δούλους να υπακούουν ΠΙΣΤΑ στα αφεντικά τους, γιατί και τα αφεντικά είναι... δούλοι του Θεού (3: 22-24);

22 Οἱ δοῦλοι ὑπακούετε κατὰ πάντα τοῖς κατὰ σάρκα κυρίοις, μὴ ἐν ὀφθαλμοδουλίαις, ὡς ἀνθρωπάρεσκοι, ἀλλ' ἐν ἁπλότητι καρδίας, φοβούμενοι τὸν Θεόν.
23 καὶ πᾶν ὅ,τι ἐὰν ποιῆτε, ἐκ ψυχῆς ἐργάζεσθε, ὡς τῷ Κυρίῳ καὶ οὐκ ἀνθρώποις,
24 εἰδότες ὅτι ἀπὸ Κυρίου ἀπολήψεσθε τὴν ἀνταπόδοσιν τῆς κληρονομίας· τῷ γὰρ Κυρίῳ Χριστῷ δουλεύετε·


Συμφωνείς με τη θέση του για το ψέμα;

εἰ γὰρ ἡ ἀλήθεια τοῦ Θεοῦ ἐν τῷ ἐμῷ ψεύσματι ἐπερίσσευσεν εἰς τὴν δόξαν αὐτοῦ, τί ἔτι κἀγὼ ὡς ἁμαρτωλὸς κρίνομαι; (Προς Ρωμαίους, 3:7)

Αριστερός και Άθεος είπε...

Νοσφεράτε:

Συμφωνείς με τον Απόστολο Παύλο ότι ο δούλος (είτε αυτός είναι άνθρωπος που πουλήθηκε σε σκλαβοπάζαρο μετά το διαγούμισμα της πόλης του απ'τους εχθρούς είτε πουλήθηκε σκλάβος λόγω χρεών είτε είναι stager είτε είναι μέρος της γενιάς των 500 ευρώ) πρέπει να είναι υπάκουος στο αφεντικό του;

Συμφωνείς με τον Απόστολο Παύλο ότι ο εξαθλιωμένος και υποδουλωμένος άνθρωπος, υπηρετώντας το αφεντικό του υπηρετεί τον Χριστό;

Πες μας, για να ξέρουμε επιτέλους τι πρεσβεύεις και τι κηρύσσεις εδώ μέσα. Ίσως έτσι μπορέσουμε κι εμείς οι μιαροί να κατανοήσουμε για ποιο στ' αλήθεια λόγο μας λες να παραμείνουμε κάτω από το ζυγό του ΔΝΤ, για ποιο λόγο μας λες να συνεχίσουμε να υπηρετούμε τις ξένες τράπεζες που μας περάσανε χαλκά.

Αριστερός και Άθεος είπε...

Νοσφεράτε:

Συμφωνείς με τον Απόστολο Παύλο ότι το ψέμα είναι θεμιτό μέσο για να κηρυχθεί η "αλήθεια" του Θεού (στην περίπτωσή μας, του ΔΝΤ);

Γιατί βλέπω ότι εσύ λειτουργείς σαν το ίνδαλμά σου τον Απόστολο Παύλο, αλλά εδώ έχεις αντικαταστήσει το Θεό με το ΔΝΤ και όσα αυτό εκπροσωπεί.

Εκδικητής είπε...

Και για τον Γκάντι είχε εκφραστεί πολύ ευνοϊκά, κάπου πρόσφατα, για να το δούμε κι αυτό. Και μη σας ξεγελά το ντουμπλφάς παραμυθάκι του τον καιρό της Βίας και της Βιάς. Θέλει ψάξιμο, έχει ζουμί η υπόθεση.

Νοσφεράτος είπε...

προς διαφορους που μου απευθυνουν το λόγο με διαφορες απιστευτες εμμεσες και αμεσες κατηγοριες και αηδιες

Παιδες : ανωνυμοι κει ψευδωνυμοι
Λιγοτερη ανανδρια
(με την ευρυτερη εννοια)

OMADEON είπε...

Καλή σας μέρα.

Αοριστολογικές... παπαριές (ή... ιπτάμενες λάσπες) περί "ανανδρίας" δεν έχουν ΚΑΜΜΙΑ θέση εδώ.
Ανανδρος δεν είναι ο κάθε ανώνυμος ή ψευδώνυμος σχολιαστής, αλλά π.χ. όποιος συκοφαντεί μέσα σε κλειστά ιστολόγια, ορατά "μόνο κατόπιν προσκλήσεως" (ενώ όσοι αποδέχονται τέτοια "πρόσκληση", είναι... είτε ΑΝΟΗΤΟΙ, είτε ΠΛΑΝΕΜΕΝΟΙ).

Μόνο ένα σχόλιο έγραψα πριν. Κανένα άλλο δεν ήταν δικό μου.
Στο ποστ μου, στο δεύτερο μέρος (ΕΔΩ) καταδείχτηκε πέραν πάσης αμφιβολίας ότι ο Νοσφεράτος για τις απόψεις Καζάκη δεν ξέρει σχεδόν τίποτα, αλλά τον συκοφαντεί με παντελώς ανυπόστατα γελοία επιχειρήματα. Από κει και πέρα, αν ΔΕΝ είναι άνανδρος... μπορεί να γράψει κριτική απάντηση σε δικό του blog, αν και... τον θεωρώ ανίκανο για συγκροτημένη και λογικά ορθή χρήση του γραπτού λόγου.

Οπως τεκμηριώθηκε στο τρίτο μέρος του ποστ μου (ΕΔΩ) ο Νόσφος είναι αποκλεισμένος από τουλάχιστον 3 ιστολόγια (ΚΑΙ στο δικό μας) με ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ -πλέον- (από άλλο blog) το παράπτωμά του, της χρήσης πολλαπλών i.p. addresses και ψευδωνύμων για ιντερνετικές πλαστοπροσωπείες (που δεν ανιχνεύονται εύκολα) (μεταξύ άλλων κακών...)

Πεντανόστιμη σε σέβομαι και σε εκτιμώ αλλά έκανες φάουλ με τα περί "φιλίας" σου με τον Νόσφο. Κάνε "reality check" για κολακείες... ;-)

Αντε να τελειώνουμε, ο ίδιος ο κ. Καλλωνιάτης σχολίασε εδώ και το επίπεδό του είναι κλάσεις ανώτερο από... σεσημασμένα TROLL(κι ας... διαφωνώ μαζί του)!

Νοσφεράτος είπε...

επισης να πω: Χαρακτηριστικα της ΒΛΑΚΕΙΑΣ ειναι

1.οτι τα περνει ολα ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ (Δηλαδή αδυνατει να εννοησει την αμφισημια η την Μεταφορά.)
2.Συμπυκνωση: αρνειται να καταλαβει την εννοια της Διαφοράς Για την Βλακεια υπάρχουν μόνο Ομοιοτητες.
3.Φονταμενταλισμός: Επειδή τα περνει ολα κυριολεκτικά και αρνειται τις διαφορές οδηγειται αναποφευκτα στον Μισαλλοδοξο Φονταμενταλσμό: τα πάντα υπαγονται στη Διακριση απολυτα Φιλος ή ΑΣπολυτα εχθρος .
4. Κακια. Οπως εγραψα καποτε η Βαλακεία ειναι η Πηγη της κακιας . Μια κακίας που πιστευοντας εντελώς οτι υπηρετει το ..Καλό συμπεριφερεται απεναντι σε οτι θεωρει Αυτή ως εχθρο του καλου με απολυτη Κακία .
Εν τελει
η Βαλκεια ειναι ΚΑΚΙΑ που ξεδιπλωνει ξετσιπωτα τη σημαια της Επαρσης της .

Νοσφεράτος είπε...

επιπλεον ενα αλλο χρακτηριστιοκο της ΑΠΟΛΥΤΗς ΒΛΑΚΕΙΑΣ εθεωρει κανεις

ως .... παράπτωμά , τνς χρήσης πολλαπλών i.p. addresses
(λες και δεν μπορει κανεις να γραψει απο ινετερνετ καφέ η απο αλλα κομπιουτερ..


και ψευδωνύμων
-λες και Υπαρχει κανενας νομος που απαγορευει την χρήση αλλων Ψευδωνυμων

για ιντερνετικές.... πλαστοπροσωπείες (που δεν ανιχνεύονται εύκολα)

--------------------

Φυσικά χαρακτηριστικό της Βλακειας ειναι οτι πιστευει ακαραδαντα οτι ειναι και ..εξυπνη

Ανώνυμος είπε...

Ελεεινό τρολλιάρικο βαμπίρ, παραδέχτηκες εμμέσως πλην σαφώς ότι μπαίνεις με ένα σωρό διαφορετικά ψευδώνυμα. Σε άλλες σου εφορμήσεις κατηγορούσες άλλους γι' αυτό, χωρίς βέβαια να το τεκμηριώνεις. Όταν κατηγορείς κάποιον για κάτι, προφανώς το θεωρείς επιλήψιμο. Και τώρα μας λες ότι δεν είναι....

Αυτό που κάνεις, το να μπαίνεις με ένα σωρό διαφορετικά ψευδώνυμα για να πείσεις ότι-και καλά-έχεις πολύ κόσμο με το μέρος σου, λέγεται sock puppetry και θεωρείται στην καλύτερη περίπτωση πολύ χοντρή αγένεια στο ίντερνετ.

Να και τι γράφει στη Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sockpuppet_%28Internet%29

Και ΝΑΙ, η χρήση πολλαπλών λογαριασμών ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ σε ΟΛΑ τα φόρουμ, σε ΟΛΕΣ τις διαδικτυακές κοινότητες, σε ΟΛΑ τα online παιχνίδια. Και στη Wikipedia η πολιτική τους απέναντι στους πολλαπλούς λογαριασμούς είναι ΠΟΛΥ ΑΥΣΤΗΡΗ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sock_puppetry

Εσύ λοιπόν, για να παραπλανήσεις τον κόσμο και να παρενοχλήσεις τις συζητήσεις, με την ανοχή των διαχειριστριών που κολακεύεις με γλοιώδη και γυναικουλίστικο τρόπο και στις οποίες κλαίγεσαι συνέχεια για το πόσο παρεξηγημένος και διωγμένος είσαι από όλο τον κόσμο χωρίς εσύ να φταις ποτέ και σε τίποτα, παραβιάζεις ΚΑΙ γραπτούς ΚΑΙ άγραφους κανόνες εντιμότητας και ευγένειας.

Και μετά έχεις το θράσος να κατηγορείς συκοφαντικά οποιονδήποτε άλλο ότι δε σου φέρονται καλά, έχεις το θράσος να βγαίνεις κι από πάνω.

Η συμπεριφορά σου έχει ξεπεράσει πια κάθε όριο αλητείας.

OMADEON είπε...

Είμαι στο διαδίκτυο πάνω από 15 χρόνια (και στους διαλόγους του). ΔΕΝ υπήρξα καθόλου άγγελος, έχω κάνει αμέτρητα λάθη, έχω ρίξει ΚΑΙ βρισίδια (όπως σχεδόν όλοι) κατά καιρούς, κλπ.

Εκείνο που απεχθάνομαι όμως είναι η λάσπη, διότι δυναμιτίζει κάθε διάλογο, ενώ η χρήση της, μαζί με την ΔΗΘΕΝ "ευγενική" προσβλητικότητα (flame-bait) αποτελεί ΠΡΟΒΟΚΑΤΣΙΑ.
Προσωπικά... όποτε (πολύ σπάνια) κατηγόρησα κάποιον άλλον για κάτι που αργότερα αποδείχτηκε λάθος, το ανακάλεσα.

Ομως εδώ έχουμε να κάνουμε με επανειλλημένη και ΣΟΒΑΡΗ παραβίαση άγραφων(ΚΑΙ γραπτών) κανόνων του διαδικτυακού διαλόγου. Π.χ. η χρήση πολλαπλών ψευδωνύμων και i.p. addresses, φυσικά δεν απαγορεύεται, αλλά απαγορεύεται δια ροπάλου η χρήση της, είτε [1] για να εισβάλλει κανείς με το ζόρι σε χώρους διαλόγου από όπου έχει αποκλεισθεί (αυτό ΚΑΙ γραπτώς σε αρκετά φόρουμ), είτε [2] για να ΝΟΘΕΥΣΕΙ τη συζήτηση σαν ΔΗΘΕΝ υποστηρικτής κάποιου που είναι... ο ίδιος ο εαυτός του. Αυτό θεωρείται ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΑΗΔΙΑΣΤΙΚΟ και υπάρχει διάσημος δημοσιογράφος στην Αμερική που ΑΠΟΛΥΘΗΚΕ επειδή το είχε κάνει αυτό ΜΙΑ (και μοναδική) φορά στο δικό του blog, παρασταίνοντας... υποστηρικτή του εαυτού του.

Επίσης, είθισται ΠΑΝΤΟΥ στο διαδίκτυο να θεωρείται μεγάλο φάουλ η ΑΠΡΟΚΛΗΤΗ μεταφορά παραπόνων ή καυγάδων από το ένα blog στο άλλο (με την ΕΞΑΙΡΕΣΗ καταγγελιών γενικής κακής διαδικτυακής συμπεριφοράς, όπως αυτή που κάνω ΤΩΡΑ, διότι ΜΟΝΟ έτσι εντοπίζονται και εξουδετερώνονται οι παρενοχλητές / troll).

Από κει και πέρα.... ΑΝ δω έστω και ΜΙΑ σοβαρή απάντηση (από τον Νόσφο) στις ΣΟΒΑΡΕΣ αποδείξεις που προσκόμισα επί της ουσίας (θέμα Καζάκη) θα... εκπλαγώ ΠΑΡΑ πολύ.

OMADEON είπε...

Υ.Γ. Εγώ πάντως ΦΕΥΓΩ (διότι βαριέμαι να δω τώρα τις συνήθεις... παπαριές περί υποτιθέμενης "καταδίωξης") και άλλωστε ΠΟΛΥ πιο σοβαρή συζήτηση γίνεται για το θέμα στο Radical Desire (που είναι... "Nosfos-free zone"). Πριν φύγω θα διευκιρινίσω κάτι που έγραψε προηγούμενος ανώνυμος σχολιαστή:

"...οι πολλαπλοί λογαριασμοί ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΝΤΑΙ, ενώ τα πολλαπλά IP (εκτός από τα ΙΡ που τυχαία σου δίνονται από τον πάροχο ή τα ΙΡ των ιντερνετάδικων και των μηχανογραφικών όταν μπαίνεις από εκεί) θεωρούνται κακή πρακτική."

Ε, ναι. ΔΕΝ επιτρέπεται η χρήση πολλαπλών λογαριασμών στο ΙΔΙΟ φόρουμ, ΟΥΤΕ επιτρέπεται η ΕΣΚΕΜΜΕΝΗ χρήση πολλαπλών i.p. για παραπλάνηση. (Αυτά ΡΗΤΩΣ και ενίοτε ΓΡΑΠΤΩΣ )

Χρήση πολλαπλών ψευδωνύμων στο ΙΔΙΟ μπλογκ ή (ακόμη χειρότερα στην ίδια συζήτηση) ΝΟΘΕΥΕΙ το διάλογο, π.χ. εξαπατώντας τον κόσμο που διαβάζει ότι υπάρχουν "πολλοί που συμφωνούν" σε κάτι, ενώ είναι μόνο ένας!

Επίσης είναι λάθος η "συνήθης αντίδραση" του να αρχίσουν κι άλλοι να κάνουν το ίδιο φάουλ, μόλις διαπιστωθεί ότι το κάνει ένας. Η "μόλυνση του διαλόγου" είναι ΜΕΤΑΔΟΤΙΚΗ.

Ανώνυμος είπε...

Κι επίσης, σε κανένα φόρουμ δεν επιτρέπεται οι προσωπικές φιλίες του τάδε ή του δείνα διαχειριστή με κάποιον χρήστη που παραβιάζει τους γραπτούς και άγραφους κανόνες να οδηγήσουν έστω και σε υποψία ασυλίας προς τον παραβάτη.

Αν η Πεντανόστιμη ήταν διαχειρίστρια ή συντονίστρια σε φόρουμ κι έβγαινε να δηλώσει για το Νοσφεράτο (με τα πολλαπλά sock puppet ψευδώνυμα) αυτό που δήλωσε, θα την είχαν κράξει όλοι οι χρήστες και θα είχαν αναγκάσει τους άλλους διαχειριστές να της αφαιρέσουν την ιδιότητα του διαχειριστή.

OMADEON είπε...

Υ.Γ.2 Ενα ολόκληρο τμήμα του προηγούμενου σχολίου μου παραλείφθηκε κατά λάθος (αντιγράφοντάς το από notepad).
___________

Τώρα... σχετικά με τις ΜΕΓΚΑ-παπαριές που έγραψε εδώ κάποιος...

επισης να πω: Χαρακτηριστικα της ΒΛΑΚΕΙΑΣ ειναι

1.οτι τα περνει ολα ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ (Δηλαδή αδυνατει να εννοησει την αμφισημια η την Μεταφορά.)


Αμφισημία ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ στη λάσπη π.χ. ότι -δήθεν- "υπάρχουν άνανδροι". Αυτό είναι αοριστολογία, ΟΧΙ αμφισημία. Την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ αμφισημία όμως, π.χ. στην ποίηση του Ελύτη, την έχω αναλύσει εκτενώς
στο blog "Omadeon".

2.Συμπυκνωση: αρνειται να καταλαβει την εννοια της Διαφοράς Για την Βλακεια υπάρχουν μόνο Ομοιοτητες.

Ε, ναι. Για τον φανατικό και μοχθηρό βλάκ,α ΟΛΟΙ οι διαφωνούντες μαζί του μοιάζουν με φονταμενταλιστές (ή πιο ειδικά με "εθνολαϊκιστές")!

3.Φονταμενταλισμός: Επειδή τα περνει ολα κυριολεκτικά και αρνειται τις διαφορές οδηγειται αναποφευκτα στον Μισαλλοδοξο Φονταμενταλσμό: τα πάντα υπαγονται στη Διακριση απολυτα Φιλος ή ΑΣπολυτα εχθρος .

ΣΙΓΑ μην είμαστε και φονταμενταλιστές επειδή συχαινόμαστε κάποιους ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟΥΣ άλλους (ή τον καπιταλισμό). Αυτά είναι ΜΠΟΥΡΔΕΣ. Ο Ζίζεκ έχει γράψει ΕΚΤΕΝΩΣ για αυτό το συγκεκριμμένο είδος λάσπης, αλλά (βεβαίως-βεβαίως) "δεν τον κατανοώ" και (αντί αυτού) "πρέπει να διαβάσω μίκη-μάους". Καλάαα....

4. Κακια. Οπως εγραψα καποτε η Βαλακεία ειναι η Πηγη της κακιας . Μια κακίας που πιστευοντας εντελώς οτι υπηρετει το ..Καλό συμπεριφερεται απεναντι σε οτι θεωρει Αυτή ως εχθρο του καλου με απολυτη Κακία .

Ε ναι. Μιλάει εδώ ο άνθρωπος που θυμάται... τα απειροελάχιστα λάθη του παρελθόντος (2007) που διέπραξαν άλλοι, που τα τσαμπουνάει σε blog για να τους ρίξει λάσπη... ΤΡΙΑ χρόνια μετά (ΚΑΙ τα διαστρεβλώνει). Μιλάει ο άνθρωπος που "υποσχέθηκε σήριαλ" από... hate-posts κατά κάποιου άλλο. Μιλάει ο άνθρωπος που είναι ΓΕΜΑΤΟΣ μνησικακία, φθόνο ΚΑΙ φαρμάκι (και ανίκανος να εκφράσει φυσιολογικό, μη-υποκριτικό ΘΥΜΟ και γι' αυτό ΣΥΜΠΥΚΝΩΝΕΙ την έννοια του θυμού, με εκείνη της αντιπαράθεσης και την αντιπαράθεση με την "κακία"). Διαφωνούμε μαζί του επειδή είμαστε "κακοί φονταμενταλιστές" ! χαχαχα


Εν τελει η Βαλκεια ειναι ΚΑΚΙΑ που ξεδιπλωνει ξετσιπωτα τη σημαια της Επαρσης της .

Ο Ξετσίπωτος... βάλκας (εδώ) με ατέλειωτες... βαλκείες και γεμάτος ΕΠΑΡΣΗ... ξερόλας είναι ΕΝΑΣ (που γράφει ΚΑΙ επιπόλαια ή βιαστικά τις... βαλκείες του). :-)

Ανώνυμος είπε...

@ Omadeon
Εγώ πάντως ως περαστικός βλέπω χτες την πρόσκληση σου για "σοβαρή συζήτηση" στο radical desire και παω να ρίξω μια ματιά. Πέφτω πάνω σε ένα σχόλιο που συγκρίνει την αντιμετώπιση του χρέους από την χιτλερική γερμανία με την επαναστατική ρωσία και γίνομαι τούρμπο. Απαντάω επιθετικά (αν και όχι υβριστικά), μου απαντάνε διάφορα, ξανααπαντάω και η απαντηση δεν δημοσιευεται και σήμερα που ξαναπέρασα κατάλαβα ότι με κάνανε μπαν.
Εντάξει, εδώ προφανώς κάποιοι γνωρίζεστε και έχετε τα προηγούμενά σας (δίκαια ή αδικα δεν το εξετάζω). Αλλά υπάρχει και ένας ακόμα κανόνας στο blogging: ότι δεν κόβουμε ότι δεν μας αρέσει επειδή απλά δεν μας αρέσει, ότι όταν εκτιθόμαστε στο ιντερνετ αποδεχόμαστε και το ενδεχόμενο να μην συζητάμε μόνο μμε τους φίλους μας αλλά και με ανθρωπους που διαφωνούν μαζί μας ακόμα και κακόπιστα. Τέλος πάντων αυτά περί δεοντολογίας στο blogging...

ο ανώνυμος των 10:29 π.μ. και των 10:37 π.μ.

Ανώνυμος είπε...

Αφού πήγες βρε "passing throw" (που εδώ γράφεις ως "Ανώνυμος") να τους αποκαλέσεις φασίστες, καλά σου κάνανε. Κι εγώ θα σε πέταγα έξω και θα σε έβριζα κιόλας.

ΣΥΚΟΦΑΝΤΕΣ σαν εσένα και το Νοσφεράτο ΔΕΝ ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ ΠΙΑ ΣΤΗ ΜΠΛΟΓΚΟΣΦΑΙΡΑ. ΧΩΝΕΨΕ ΤΟ.

Ανώνυμος είπε...

blogkopersona για να χρησιμοποιώ σταθερό νικ δεν είμαι. Επίσης δεν τους είπα φασίστες. Τους είπα ότι η πατριωτική λογική και η εγκατάληψη του ταξικού κριτηρίου τους οδηγεί να κάνουν απαράδεκτες συγκρίσεις ("χιτλερική Γερμανία και Λενινιστική Ρωσία"-λίγο το βρίσκεις?) και καλό έιναι να καταλάβουν ότι άλλο σοσιαλισμός και άλλο εθνικοσοσιαλισμός (επιθετικό μεν, αλλά όχι υβριστικό). Τέλος πάντων, μιας και άνοιξε η συζήτηση εδώ, εγώ το σχόλιο μου για την δεοντολογία στη μπλογκόσφαιρα το έκανα, δεν έγινε και τίποτα με το μπαν. Τα λέμε ίσως κάποια στιγμή στο μέλλον με άλλο νικ φυσικά :)

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδή μας λες ότι δεν τους αποκάλεσες φασίστες, αλλά τους αποκάλεσες ηλίθιους, αφού λες ότι....δεν καταλαβαίνουν τη διαφορά μεταξύ ναζισμού και σοσιαλισμού.

Ανώνυμος είπε...

Ο υπαινιγμός σου κατά του RADICAL DESIRE "κύριε" τσιράκι του Νοσφεράτου δεν ήταν υβριστικός, αλλά ήταν προσβλητικότατος, συκοφαντικότατος, ΕΝΤΕΛΩΣ ΠΑΡΑΛΟΓΟΣ και ΨΕΥΔΕΣΤΑΤΟΣ.

Άντε τράβα στο βρυκόλακα τον κολλητό σου. Κι εσύ "Πεντανόστιμη", να χαίρεσαι τους ΑΛΗΤΑΡΑΔΕΣ που έχεις για κολλητάρια. Καλά σου είπε ο Βασίλης.....Αν δεν ταιριάζατε, δε θα συμπεθεριάζατε, γιατί όμοιος ομοίω αεί πελάζει.

Αντωνης είπε...

Ο πανικός ορισμένων (πρόκειται εν προκειμένω για δύο άτομα, των οποίων τα πλήρη στοιχεία είναι γνωστά στους υπεύθυνους του ιστολογίου μας) μπροστά στην ελεύθερη διακίνηση της κριτικής στη φιλελεύθερη οικονομική πολιτική και τις μεθόδους ιδεολογικής νομιμοποίησής της έχει ξεφύγει κάθε ορίου.

Την πολιτική ταυτότητα του Radical Desire και τις ιδεολογικές θέσεις των μελών του την μαρτυρούν δεκάδες επί δεκάδων αναρτήσεων. Δεν έχουμε κανένα λόγο να τις μακιγιάρουμε, να τις κρύψουμε με μισόλογα, ή να τις αλλάξουμε επειδή κάποιοι τραγελαφικοί τύποι με κομπιούτερ κάνουν έμπρακτη εκπαίδευση στην γκαιμπελική παραπληροφόρηση.

Για την ρητή και μεθοδική μας απόρριψη της εξίσωσης φασισμού και κομμουνισμού μαρτυρούν επαρκώς τα ποστ:

α)"Περί ολοκληρωτισμού" http://radicaldesire.blogspot.com/2010/07/blog-post_2099.html

και β) "Πάλι αντικομμουνισμό έχει για φαγητό απόψε;" http://radicaldesire.blogspot.com/2009/11/blog-post_29.html

Αμφότερα δικά μου (ενδιαφέρον μιας και εγκαλέστηκα προσωπικά από τον ανεδκιήγητο "ούλτρα-αριστερό" "passing throw" για σύγχυση των δύο).

Για τη υποτιθέμενη σχέση μας με οτιδήποτε "εθνικοπατριωτικό" του τύπου που διασπείρει με ενσυνείδητο δόλο ο "passing throw" αρκεί μια ματιά στα παρακάτω:

α) "Το σκυλολόι": http://radicaldesire.blogspot.com/2010/02/blog-post_13.html (δείτε και τα σχόλια, έχουν ενδιαφέρον).
β) "Πατριωτική αριστερά: Μερικές απορίες": http://radicaldesire.blogspot.com/2010/01/blog-post.html
γ) "Δώδεκα προκαταρκτικές θέσεις για τον αριστερό συντηρητισμό στην Ελλάδα": http://radicaldesire.blogspot.com/2009/11/blog-post_5116.html

Νομίζω ότι το youpayyourcrisis, το οποίο έχει αναδημοσιεύσει δικά μου κείμενα 9 φορές (και συνεπώς, ανάμεσα σε άλλα, γνωρίζει πολύ καλά την ιδεολογική ταυτότητα του RD) θα πρέπει να επανεξετάσει την ως τώρα πολιτική ανοχής του απέναντι σε τέτοιου είδους χυδαία ψεύδη εις βάρος μου και εις βάρος των συνεργατών μου. Άλλο πράγμα η ελευθερογνωμία, άλλο η ανοχή στην μετατροπή του ιστολογικού χώρου σου σε εξέδρα ρίψης --έστω τραγελαφικής γελοιότητας-- ρουκετών κατά τρίτων.

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ είπε...

1) και εγω εχω αναδημοσιευσει και λινκαρειολα σχεδόν τα κειμενα του Ραντικαλ Ντιζαιρ και εξακολουθώ να το θεωρώ ενα απο τα πιο δημιουργικά ιστολογια στην ελληνική Μπλογκσοφαιρα αναξερτητως της -κατ' εμέ - παραλογης σγκρουσης με ενα εκ των διαχειριστων της (το νοημα της σγκρουσης δε ποτε δεν το καταλαβα πληρως ).
2) Δεεχω καμμια σχεση με οσους αποκαλουν καποιοι εδώ ανωνυμοι - τσιρακι του Νοσφερατου κλπ .. Δε τους ξερω .
- μπορεισε καποια σημεια να μοιαζουν οι αποψεις μας .αλλά δεν τους ξερω .

Πιστεευω οτι

α) καποιοι εχουν εντελώς παρανοησει
β)καποιοι αλλοι προβοκαρουν συστηματικά

3) αυτή την στιγμη γραφω απο Ιντερνετ καφέ .. Οπως μπορει ισως να δει η διαχειριστρια εχω αλλο I P ..


επισης πολές φορές ..οταν μπαινω π.χ σε Μπλογκς της Wordpress δινω οτι μεηλ μουρθει στο μυαλό ..
επισης ταν μπαινω σε ..περιπλοκα συστηματαα οπως αυτο που εχει το Ραντικαλ και μου ζηταει διαρκώς το μέηλ

- Επισης αλλες φορες δνε χρησιμοποιω ΚΑΝ μέηλ - οπως θα κανω ακριβώς τωρα .
]
- επισης κατα καιρους χρησιμποιησα διαφορα ψευδωνυμα .. περιπου οπως καποιοι εδω μέσα γραφουν - οπως εχουν το δικαιωμα -ως ανωνυμοι η χρησμοποιουν διαφορα αλλα ψευδωνυμα απο οτι συνηθως .
4) θεωρώ αισχρό και ανεντιμο α) τονα δημοσιευει καποιο Μπλογκ το Ip ή το ονομα ενος σχολιογραφου με οποιαδηποτε προφαση και μαλιστα για να ..αποδειξει οτι ειμαι ελεφαντας η ..τρολ

(ενώ δεν του περναει απο το Νου το πόσο ανανεντιμο ειναι αυτο που κανει ο ιδιος

5) Θεωρώ τις προσωπικές επιθεσεις που μου γινονται τοσο στα Μπλογκ οσο και σε φιλικά μου προσωπα περαν του αισχρου και εντελώς ΓΕΛΟΙΕΣ . οπως και οσους πειθονται απο τις επιθεσεις αυτές .
6) αν δει καποιος ορισμένες των απαντησεων θα δει οτι στρεφονται και εναντιον μιας εκ των διαχειριστριων που δηλωσε Φιλη μου (και την ευχαριστώ γιαυτό)

ο Ανωνυμος σχολιογραφος ζητησε να την παυσουν απο ..διαχειριστρια .. Αν αυτό δεν ειναι ο ορισμός του ΙΝΕΡΤΕΡΝΕΤΙΚΟΥ ΤΡΑΜΠΟΥΚΙΣΜΟΥ
ΤΟΤΕ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ;
7) Εκλεισα το κυριο Μπλογκ μου κατοπιν ενος απιστευτου και αδιανοητα απειλητικου σχολιου του κ Ομαντεον .. Το δηλωσα και ειμαι σιγουρος οτι το ειδε : τ κλεινω ως παραχωρηση στον εγωισμό του ..Του ζητησα κατοπι τουτου να σταματησει . Απο οτι βλέπω δεν σταματαει ..
Τι ακριβώς θελει ; ας μου το πει .

- και Παιδες ; αρκετα παιξατε ..
εχετε κανενα επιχειρημα της προκοπής περα ααπο αυτές τις αηδιες ..; αντε πειτε το

Ερημίτης είπε...

Νομίζω ότι το radicaldesire που μου έχει απευθύνει ευθέως κάποιες κρίσιμες ερωτήσεις:

http://radicaldesire.blogspot.com/2010/09/blog-post_3432.html#comment-83299237

και με δική του ευθύνη παραμένουν αναπάντητες, θα πρέπει να επανεξετάσει την ως τώρα πολιτική αποκλεισμού που εφαρμόζει απέναντι μου ή και σε όποιον άλλον κρατά μια έντιμη κριτική στάση απέναντι στις αναρτήσεις και τα σχόλια του.

Άλλο πράγμα η σεβαστή και χρήσιμη πολιτική στράτευση ενός σοβαρού ιστολογίου και άλλο η μετατροπή του σε -τραγελαφικής σοβαροφάνειας- εξέδρα εκτόξευσης αντιδοσιλογικών ρουκετών κατά παντός υπευθύνου, ή σε e-γραφείο πιστοποίησης επαναστατικών φρονημάτων.

Υ.Γ.
Δεν ξέρω κανέναν passing threw αλλά και να ήξερα μικρή σημασία έχει.

Ανώνυμος είπε...

Προς διαχειριστές/-ριες
Θα ήθελα να δηλώσω ότι ο κύριος λόγος για τον οποίο ο χρήστης Νοσφεράτος αποκλείστηκε τελεσίδικα από τον σχολιασμό στο RD αφορούσε ομοφοβικό σχόλιο εις βάρος μου. Αδυνατώ να κατανοήσω ποια είδους δημοκρατική ή εναλλακτική αριστερά μπορεί να ανέχεται άτομα αυτού τους είδους να εκπροσωπούν τις απόψεις της. --- Όταν συνέβη το συγκεκριμένο επεισόδιο είχα νιώσει ιδιαίτερη πικρία, γιατί και άλλα άτομα που δηλώνουν ότι πρόσκεινται στον ίδιο χώρο προσποιήθηκαν ότι δεν αντιλήφθηκαν τόσο τη φύση της προσβολής όσο και τη βαρύτητά της.
Ως ομοφυλόφιλος αριστερός τώρα φαίνεται υποβάλλομαι σε νέα καμπάνια σπίλωσης.
Πάρτε επιτέλους θέση και μην συνεργείτε σε τέτοιου είδους ποταπές ενέργειες.

Ανώνυμος είπε...

καλά από μια φορά που πήγα στο radical desire και απο μια φορά που χρησιμοποίησα το νικ passing throw (που το έγραψα και λάθος -through είναι το σωστό:)) μάθατε όλα τα στοιχεία μου? Η εγώ έχω χάσει τεύχη για την ανωνυμία στο ιντερνετ ή εσείς είστε μεγάλοι χακεράδες!

cynical είπε...

Αναρωτιεμαι,

τι θα σκεφτεται ο κ. Καζακης οταν θα διαβαζει τα σχολια.

Μαλλον θα λυπαται που η πλειονοτητα των σχολιαστων, γυρισε φαρδια πλατια την πλατη της στο κειμενο, και αρχισε τα συνηθη μαλλιοτραβηγματα, προσβάλλοντάς τον με τη σταση της αυτη.

Δεν ειμαι εισαγγελεας για ν' αρχισω ν' αποδιιδω ευθυνες για το ποιος το πρωτοαρχισε.

Αυτο που βλεπω ειναι οτι η σκοπιμοτητα του σχολιασμου που ειναι η διασαφηνηση των αποψεων του συγγραφεα, δεν εξυπηρετηθηκε για ακομα μια φορα...

Και λυπάμαι.

Ανώνυμος είπε...

και τέλος πάντων παιδιά, είδα κάτι που με ενόχλησε πολύ, σας την είπα, εσείς προσβληθήκατε και με μπανάρατε (σωστά κατά τη γνώμη σας, λάθος κατα τη δική μου). Κάθε μέρα συμβαίνουν αυτά στα μπλογκ και μην ψάχνετε να ανακαλύψετε πράκτορες. Το θέμα τελειώνει εδώ, εκ μέρους μου τουλάχιστον.

Ανώνυμος είπε...

κ Καζάκη διαβλέπω μια αδυναμία να εξηγήθει η αυξηση του πιστωτικου υπολοιπου κατα 140 (155-15) δισ περιπου. Τα 15 τα δικαιολογούνται από το σωρευτικό πρωτογενές έλλειμμα .οκ μέχρι εκεί.
Αν το αυτό το χρέος ανεξάρτητα της μορφή του 30ετη ομόλογα swaps κλπ κλπ έχει γίνει εξολοκλήρου μέχρι και την 31/12/2000 θα εγγράφονταν στο πόσο των 143.608 δίς και δεν θα αυξανόταν καθόλου. Αν μέρος αυτού του χρέους η ολόκληρο είχε συναφθεί με την 31/12/2000 έως την 31/12/2009 θα εμφανίζονταν στα ποσά του νέου δανεισμού Τι στο καλό δεν θα εμφάνιζαν στο νέο δανεισμό τα ομόλογα 30 διάρκειας άλλα μόνο αυτά που έχουν μέχρι δεκαετή ορίζοντα λήξης?
2 Τα 140 δις διαφοράς πιστωτικού υπολοίπου μεταξύ του 2000 και 20009 ανεξάρτητα απο την μορφή αυτού του χρέους και ανεξάρτητα αν η κυβέρνηση θέλει να το κρύψει, σε τι χρησιμοποιήθηκε σε αποπληρωμή παλαιού χρέους η σε κάλυψη πρωτογενούς ελλείμματος?Μα στην πρώτη περίπτωση είπαμε οτι το παλιό χρέος χρηματοδοτήθηκε από τα νέα δάνειά συνολικού ύψους το 485 δις στα οποία όμως οπως είπατε δεν εμφανίζεται η διαφορά του πιστωτικού υπολοίπου των 155 δις. Για να καλύψουν το συσσωρευτικό πρωτογενές έλλειμμα των 15 δις ?Είναι αστείο και να το συζητάμε. Που πήγαν τα υπόλοιπα 140 δισ (155-15)?????
Ένα πόσο τέτοιου μεγέθους μπορεί να κρυφτεί στην σημερινή εποχή από, πανεπιστήμια, δανειστές ινστιτούτα , bloggers, μελετητές κλπ κλπ????

Αντωνης είπε...

"Μαλλον θα λυπαται που η πλειονοτητα των σχολιαστων, γυρισε φαρδια πλατια την πλατη της στο κειμενο, και αρχισε τα συνηθη μαλλιοτραβηγματα, προσβάλλοντάς τον με τη σταση της αυτη.

Δεν ειμαι εισαγγελεας για ν' αρχισω ν' αποδιιδω ευθυνες για το ποιος το πρωτοαρχισε.

Αυτο που βλεπω ειναι οτι η σκοπιμοτητα του σχολιασμου που ειναι η διασαφηνηση των αποψεων του συγγραφεα, δεν εξυπηρετηθηκε για ακομα μια φορα..."

Αγαπητή cynical,

έθεσα ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα ηθικής τάξης γιατί το ιστολόγιό μου έγινε στόχος σειράς διαστρεβλωτικών ισχυρισμών στο παρόν ιστολόγιο από τον χρήστη "passing throw". Και δεν έχω ποτέ εμπλακεί σε διαξιφισμούς σε μπλογκ τρίτων.

Συνεπώς λυπάμαι, αλλά η παραπάνω απάντηση, στον βαθμό που δεν δέχεται κανένα διαχωρισμό ανάμεσα στο ζήτημα που έθεσα και σειρά άλλων αντιδικιών αλλά το τσουβαλιάζει σε ένα αδιάκριτο σωρό "μαλλιοτραβηγμάτων" που δυσχαιρένουν την συζήτηση για το άρθρο Καζάκη δεν είναι αποδεκτή. Στην πραγματικότητα, προσθέτει insult to injury.

Θεωρώ την απόφασή σας συνειδητή και αποχωρώ δια παντός από το ιστολόγιο αυτό.

Καλή συνέχεια.

Νοσφεράτος είπε...

Κι εγώ δηλώνω Δημε - και εχεις το μεηλ μου και οχι μόνο και μπορεις να επικοινωνησεις αμεσα μαζί μου


οτι ποτε δεν εκαν Ομοφοβικο σχόλιο εις βαρος σου ουτε καν μου περασε απο το μυαλό .

Και ουτε ποτε μυρισα τα δαχτυλα μου για να αντιληφθω την ταυτοτητα σου .

Και εχω κατ επαναληψη δειξει οτι απεχθανομαι την ομοφοβια .
και σταθηκα υπερ των αγωνών κατα της Ομοφοβιας



Το αν εσυ εξελαβες οποιοδηποτε σχόλιο μου ως ομοφοβικό και μαλιστα εις βαρος σου αυτο εχει να κανει ισως
α) με την προφανή δυσφημηση που υφισταμαι απο τα εδώ ατομα -

ειτε β)με εκ των υστερων παρερμηνεια των οσων ελεγα πιστευοντας οτι βρισκονται μεταξύ Φιλων η εστω ανοιχτομυαλων ανθρωπων ..

Εγώ ειδα οτι ξαφνου ενα σχόλιο μου που αφορουσε την ελλειψη και την ερμηνεια τς με αναφορά στον Φρουντ και τις τρεις μελετες της σεξουαλικοτητας το εκοψες ανεξηγητα .. Αυτο εννοεις ;

αν αυτό σε πειραξε σου δηλώνω με καθε τροπο οτι επ ουδενι δεν αφορουσε εσενα ..

η κατι αλλο; .. Αν ειναι κατι αλλο εξηγησε το μου αδελφέ αντι να γινεαι ολος αυτός ο πανικός .. Στειλε μου με μεηλ να σου εξηγησω ..Ετσι κανουν οι ανθρωποι ....

-

Ερημίτης είπε...

Όλοι έχουμε δικαίωμα στη λύπη, κύριε Αντώνη. Ακόμα και στην προσμονή μια "αφ' υψηλού απάντηση σ' ένα ταπεινό επώνυμο ιμέιλ.

Ανώνυμος είπε...

«Και ουτε ποτε μυρισα τα δαχτυλα μου για να αντιληφθω την ταυτοτητα σου .»

Ντροπή.

Ερημίτης είπε...

"...Θεωρώ την απόφασή σας συνειδητή και αποχωρώ δια παντός από το ιστολόγιο αυτό..."


Εκτιμήστε τουλάχιστον ότι σας παρέχετε αυτό το "αριστεροφιλελεύθερο" δικαίωμα αντί των ευγενικών "επαναστατικών" εκπαραθυρώσεων που εσείς αφειδώς μας έχετε προσφέρει, ούτε καν "για ψύλλου πήδημα"*.

(Παρακαλώ να διερευνηθεί η επαναστατική νομιμότητα της μεταφοράς)

Ανώνυμος είπε...

o πρώτος που μίλησε για τα fast-track και την σύνδεση ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ με ΞΕΠΟΥΛΗΜΑ- ΙΔΙΩΤΙΚΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ήταν ο κ.Καζάκης πριν 6 - 7 μήνες

(ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΗΚΕ ΣΤΟ "ΠΟΝΤΙΚΙ" ΣΤΙΣ 11-03-10)

Η Ελλάδα βγαίνει στο σφυρί σε τιμή ευκαιρίας

Eίναι πολύ καλός στο αντικείμενό του και τo κάνει κατανοητά σε μη έχοντες γνώση. Ενώ παράλληλα συνδέει πολιτική με οικονομία

Ανώνυμος είπε...

Αναρωτιέμαι τι γνώμη έχει ο "επώνυμος" κος Κώστας Καλλωνιάτης για τα swap επί εποχής Σημίτη.

Ακόμα και η Οικονομική Καθημερινή δεν φαίνεται να υπερασπίζεται τέτοιου είδους πρακτικές.(Διαβάστε την σημερινή Κυριακάτικη Καθημερινή)

Νοσφεράτος είπε...

Η RDdemos είπε...

«Και ουτε ποτε μυρισα τα δαχτυλα μου για να αντιληφθω την ταυτοτητα σου .»

Ντροπή.''

H με εμπαιζεις και πετας αναμεσα στα αλλα που εχω ακουσει εδώ (πρακτορας του ΔΝΤ , τα παιρνω απο ην Γκολνταμν σακσ , γιατι εκελισα το μπλογκ μου κλπ .. και την κατηγορια του ομοφοβικου ..
)
η καποιοις/καποιο μα εμπαιζουν/προβοκαρουν και τους δυο ..

σου ειπα στειλε το ..σχόλιο με μέηλ .
Εγω ποτε νδεν εκαν ομοφοβικό σχολιο. Ποτε
.και μαλιστα εις βαρος σου . Και δεν ηξερα ουτε μπορουσα να φανταστω.
και δεν με ενδιαφερει ..

εδώ μας διαβαζουν - οπως και στου Ραντικαλ .. ανθρωποι που με ξερουν και απο την πραγματική ζωή ..Και ξερουν οτι αν κατι δεν μπορουν να μου προσαψουν ειναι για..ομοφοβια ..

επαναλμαβω .στειλε το σχόλιο .. με μεηλ ..Αναγνωρισε τουλαχιστον την πιθανοτητα να προκειται για παρεξηγση .. η κατι αλλο .
Νομιζω οτι καποιοι βαζουν λογια συστηματικά .

cynical είπε...

Αγαπητε Αντωνη

Δεν γνωριζω ποιος αντιδικει με ποιον, και ουτε σκοπευω να το διερευνησω στις λεπτομερειες ωστε να αποδωσω ευθυνες σε καποιους και να απαλλαξω αλλους.

Οποιος εχει παρακολουθησει τη ροη των σχολιων, μπορει να βγαλει τα δικα του συμπερασματα, αν φυσικα το επιθυμει.

Λυπαμαι που αποχωρεις.

Ανώνυμος είπε...

Cynical και "Πεντανόστιμη": ΕΣΕΙΣ τον διώξατε τον Αντώνη με την ηλίθια πολιτική σου, να τηρείς ίσες αποστάσεις ανάμεσα σε έναν καθ'έξιν ΣΥΚΟΦΑΝΤΗ, ο οποίος παραβιάζει ΚΑΘΕ κανόνα ΕΝΤΙΜΗΣ και ΑΞΙΟΠΡΕΠΟΥΣ συμπεριφοράς, και στον συκοφαντούμενο.

Χάρισμά σας ο άθλιος ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣ βρυ-ΚΟΛΑΚΑΣ και χάρισμά σας και η συμμορία του. Μόνο να είστε συνεπείς από εδώ κι εμπρός και να φροντίσετε να ΜΗΝ φιλοξενείτε τίποτα που να είναι κατά του ΔΝΤ και των τραπεζών και αναγκάζετε το λατρεμένο σας το φιλαράκι να παραληρεί.

Νοσφεράτος είπε...

ανωνυμε ..αυτο το ..περι ισων αποστασεων το εχετε πει τοσες φορές τοσο σε σχόλια οσο και σε εκατονταδες μέηλ που στελνετε τοσο σε φιλικά μου μπλογκ οσο και σε φιλους που καταντα μονοτονο.
Σας ειπα εκλεισα - κατοπν εν΄ςο αισχρα απαιλητικου σχολιου που δεχτηκα - αναμεσα σε αλλα καθημερινά.. το κυριο Μπλογκ μου ..
Βλεπω οτι δεν σας φτανει αυτό . Τι αλλο θελετε..;

cynical kai πεντανοστιμη .. αν εγω δημιουργώ προβλημα στο Μπλογ σας ή αν υπάρχει σκοπιμη και συστηματική εκστρατεια συκοφαντσης

θελω να μου το πειτε.. Εχω να σχολιασω εδώ πολύ καιρό . Μπορειτε να μου στειλετε μέηλ . Μπορειτε να μου το πειτε και απο εδώ.
εχω α σχολιασω εδώ και καιρο ..Και φυσικά δεν θα ξανασχολιασω αν εκτιματε οτι δηιουργειται προβλημα .
Φυσικά η εντυπωση μου ειναι οτι δεν θα σταματησουν .. Θα συνεχισουννα θεωρουν οτι οποιος αντιδρα στα του Καζακη ειναι του Νοσφερατου .. Τι να κανω επ αυτου .; Τιποτα δεν μπορω να κανω
Μονο να επαναλάβω στους παιδες ..Παιδες λίγη αυτο συναισθηση λιγη εγκρατεια δεν θα εβλαπτε.Λιγη αξιοπρεπεια . Στοχιεωδώς . Και παντως λιγοτερη ανανδρια .
Τελος .....

Ανώνυμος είπε...

Μα καλά δεν βλέπετε τι κάνει με την εσκεμμένη αλλαγή τού άρθρου ο-->η; Πόσα άλλα «δείγματα» ομοφοβίας πρέπει να σας δώσει για να τον επιπλήξετε; Στοιχειώδεις κανόνες συμπεριφοράς. Εκτός αν η ομοφοβία είναι θέμα το οποίο δεν σας αφορά. Επαναλαμβάνω, ντροπή σας.

Η RDdemos είπε...
«Και ουτε ποτε μυρισα τα δαχτυλα μου για να αντιληφθω την ταυτοτητα σου .»

Μα καλά δεν βλέπετε τι κάνει;

Νοσφεράτος είπε...

εκανa copy paste το Ο/η και βγηκε μονο τη Η
ειναι απιστευτο

Νοσφεράτος είπε...

οτι και να κανω οτι και να πώ η να μην πω ..βλεπω οτι εκδηλώνετε μια απιστευτη κακοπιστια .. συστηματική , στρεβλωτική ,και απο πλευρες που δεν το περιμένω ..
Εδωω πρεπει να απολογηθω ειτε για τον Αποστολο Παυλο,ειτε για το Η ειτε για το Δντ ειτε για οτι ερθει στην κουτρα του καθενός.. Ισως και αυτά που γραφω εδώ εκληφθουν ως ομοφοβικο η φιλο ΔΝΤ ή δεν ξερω γω τι υποννοουμενο .. Παιδια συνελθετε..
Αυτη τηστιγμή δεν εχω συνδεση ..γραφω με ινετερνετ που περνω απο αλλου.. Αλλαζει το Ι q ε αυτο θα σας φανει υποπτο .
κανω ολλές αναρτησεις στο Μπλογκ μου; υποπτο
Κλεινω το Μπλογκ μου; υποπτο - μη δεχτειτε τις προσκλησεις του ..
Προσπαθώ να μιλήσω σαν ανθρωπος; Υποπτο (κατι αλλο υπονοει )

Ξερετε τι λέω; Για κοιταχτειτε ολιγον στο καθρεφτη .. Και μη το παρετε κυριολεκτικά . Για μεταφορικό καθρεφτη μιλάω .

Ανώνυμος είπε...

RDdemos:

Βλέπουν τι κάνει. Και πολύ καλά μάλιστα. Απλά ΕΘΕΛΟΤΥΦΛΟΥΝ γιατί τις γλείφει.

Κι επειδή έχουν το σύνδρομο του ανθρώπου που συχαίνεται τις συγκρούσεις και δεν τον ενδιαφέρει η δικαιοσύνη, αρνούνται να τοποθετηθούν. Βάλε και το ότι τον έχουν διαλέξει για φιλαράκι, οπότε καταλαβαίνεις γιατί ανέχονται να τον έχουν εδώ πέρα να σας συκοφαντεί με αυτό τον τόσο χυδαίο τρόπο.

Χρησιμοποιεί πολλαπλά ψευδώνυμα. Αυτό ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ σε όλα τα φόρουμ, σε όλα τα μπλογκ (sock puppetry).

Βάζει ΑΛΛΟΥΣ να λειτουργούν ως ιδιωτικός του στρατός και το είδατε και στο μπλογκ σας. Αυτό λέγεται MEAT PUPPETRY και ουσιαστικά αποτελεί συγκρότηση συμμορίας για να σας λυντσάρουν. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι απαγορεύονται τέτοιες τακτικές.

Βάζει τη συμμορία του, τον ΟΧΛΟ ΤΟΥ, να χρησιμοποιεί πολλαπλά ψευδώνυμα και IP anonymizers για να φαίνονται ότι είναι πολλοί. ΑΥΤΟ κι αν απαγορεύεται!

Κι όμως, χαίρει ΑΣΥΛΙΑΣ αυτός ο "καλός άνθρωπος".

Λασπολογεί.
Συκοφαντεί.
Προσβάλλει.

ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ έχει ένα σωρό κίνητρα για να το κάνει.

Το ΑΙΣΧΡΟ της υπόθεσης είναι ότι οι "διαχειρίστριες" αυτού εδώ του χώρου θεωρούν...φυσιολογική αυτήν την απαράδεκτη συμπεριφορά. Γιατί πάει πίσω από την πλάτη σας και ΓΛΕΙΦΕΙ. Είναι γνωστός πια για τις τακτικές του ο Νοσφεράτος.

Απλά είναι η αγάπη που έχει πάρα πολύς κόσμος για την κολακεία, μια τέχνη που ο Νοσφεράτος την ξέρει πάρα πολύ καλά.

ΝΤΡΟΠΗ ΣΑΣ CYNICAL ΚΑΙ "ΠΕΝΤΑΝΟΣΤΙΜΗ". ΝΤΡΟΠΗ ΣΑΣ. ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙΤΕ ΣΑΝ ΤΟΝ "ΔΙΚΑΣΤΗ" ΠΟΥ ΤΗΡΕΙ ΙΣΕΣ ΑΠΟΣΤΑΣΕΙΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΕ ΜΙΑ ΓΥΝΑΙΚΑ ΘΥΜΑ ΒΙΑΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΒΙΑΣΤΗ ΤΗΣ. ΔΕΝ ΔΙΑΦΕΡΕΤΕ ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ!!!!

Και κάτι ακόμα: θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία, έλεγε ο Κάλβος. Εσείς αποδειχθήκατε ΠΟΛΥ ΛΙΓΕΣ σ' αυτά τα δυο χαρακτηριστικά.

Νοσφεράτος είπε...

Χρησιμοποιεί πολλαπλά ψευδώνυμα. Αυτό ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ σε όλα τα φόρουμ, σε όλα τα μπλογκ (sock puppetry).

ΔΕΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΩ ΠΟΛΛΆ ΨΕΥΔΩΝΥΜΑ
κατα καιρους χρησιμοποιησα καποια ..
Εσυ βρε ανωνυμε τωρα χρησιμοποιεις το Ψευδωνυμο σου;

Νοσφεράτος είπε...

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι απαγορεύονται τέτοιες τακτικές.

Βάζει τη συμμορία του, τον ΟΧΛΟ ΤΟΥ, να χρησιμοποιεί πολλαπλά ψευδώνυμα και IP anonymizers για να φαίνονται ότι είναι πολλοί. ΑΥΤΟ κι αν απαγορεύεται!

1)δεν χρησιμοποιω κανενα... IP anonymizer
2)
συμμορία του, τον ΟΧΛΟ ΤΟΥ,
δεν εχω καμμια συμμορια
3) καταλαβαινω και φαινεται ποιος εισαι
Γιατι δεν χρησιμοποιες το ψευδωνυμο σου;

4) Ποιος εισαι εσυ βρε ανωνυμε που θα μας πεις τι ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι απαγορεύονται τέτοιες τακτικές;
Ποιος σε διορισε;
Μησπως εσυ φερνεις τον οχλο και τη συμμορια σου;

Ανώνυμος είπε...

http://nosfy-myblognosfy.blogspot.com/2010/10/blog-radical-desire.html

Τρέξε τώρα να κρύψεις τα ίχνη σου σβήνοντας τα ειρωνικά σχόλια που ΕΣΥ έβαλες με ψεύτικα ψευδώνυμα.

4 σχόλια:

ΔΗΜΗΤΡΗΣ είπε...

κοιτα δεν ειναι καθολου κακή ιδεα να συζητησουν επιτελους μερικά πολύ σοβαρά ατομα οπως ο Ομαντεον , ο RDemos και αλλοι..Εχουμε βαρεθει τις μη σοβαρές συζητησεις απ ασχετους .
1 Οκτωβρίου 2010 2:43 μ.μ.
ΣΟΥΛΑ είπε...

πράγματι. Και εγώ θεωρώ τον κ. Ομαντεόν ένα σχολιαστή επιπέδου.Εναι δε σιγουρο οτι θα βρούν επιτελους τη λύση στο πρόβλημα του χρέους.
2 Οκτωβρίου 2010 6:18 π.μ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ είπε...

αγαπητή Σούλα η λύση ειναι απλή.
Παύση πληρμών . Εξοδος απο το ευρώ και επιστροφή στη δραχμή.
αυτο λυθηκε .
Τωρα παμε για αλλα πιο σπουδαία και ο κ OMADEON θα τα λυσει - σιγουρα - με την συμβολή του κ RDDemos
2 Οκτωβρίου 2010 7:54 π.μ.
ΣΟΥΛΑ είπε...

εγώ παντως αυτον τον κ ΟΜΑΝΤΕΟΝ τον θαυμάζω. Ειναι αξιολάτρευτα έξυπνος
2 Οκτωβρίου 2010 8:04 π.μ.

Δημοσίευση σχολίου

Έτσι, να πέσει επιτέλους η μάσκα σου της δήθεν ευγένειας. Και σταμάτα να αρνείσαι πράγματα που ΚΑΙ έχει αποδειχτεί ότι κάνεις ΚΑΙ έχεις παραδεχτεί ότι κάνεις (προηγουμένως έλεγες ότι....δεν απαγορεύεται να χρησιμοποίεις πολλαπλές ταυτότητες όταν σε εγκάλεσαν γι' αυτό, και το είπες γιατί ΤΗΝ ΕΦΑΡΜΟΖΕΙΣ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΤΑΚΤΙΚΗ, ΣΥΚΟΦΑΝΤΗ.

ΝΤΡΟΠΗ ΣΑΣ CYNICAL KAI "ΠΕΝΤΑΝΟΣΤΙΜΗ" ΠΟΥ ΕΝΘΑΡΡΥΝΕΤΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΤΙΣ ΒΡΟΜΙΚΕΣ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ ΤΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΚΟΦΑΝΤΕΙ ΚΟΣΜΟ. ΝΤΡΟΠΗ ΣΑΣ!

Ερημίτης είπε...

Άντε βρε ανώνυμα κοράκια, αφήστε ήσυχο τον άνθρωπο και τους διαχειριστές, που θα βγάλετε κι από τη μύγα "επαναστατικό ξύγκι". Αυτά βρε είναι δοσιλογισμός, χαφιεδιλίκι, χμεριλίκι και δε συμμαζεύεται...

Νοσφεράτος είπε...

o δηητρης και ηΣουλα ειναι εξαιρετικά ευγενικοι σχολαστες και δεν βριζουν κανενα ..ανωνυμε

και αντε απο κει περα ..

Ερημίτης είπε...

"...πρόκειται εν προκειμένω για δύο άτομα, των οποίων τα πλήρη στοιχεία είναι γνωστά στους υπεύθυνους του ιστολογίου μας..."

Άντε να μη σου πω και σένα...

Ανώνυμος είπε...

Παίδες,
κάποιο έχουν πάρει τον τι σημαίνει το να είσαι αριστερός με πολύ στραβό τρόπο...,
και το έχουν καταντήσει σε μια πολύ βολική "συντεχνία" όπου κάθε φορά χτυπάει οργανωμένα τον κάθε "εχθρό".

Αν και αυτή η πρακτική είναι θεμιτή και χρήσιμή στον φυσικό κόσμο,
(πχ τσακίζουμε τους φασίστες όπου τους βρούμε)
στον κόσμο το internet έχει πολλές αρνητικές συνέπειες για τον απελευθερωτικό αγώνα.

Κυνηγάμε ενωμένα τις *πράξεις*,
όχι τα λόγια!


Πχ, για τον Νοσφεράτο, που λέτε πως έχει πει προσβλητικά για gay σχόλια,
οπότε (καταλαβαίνω πως) τον εξορίσατε από το site όπου τα 'πε,
ενώ συνεχίσατε και τον κυνηγάτε παντού όπου τον βρείτε.

Αρκεί να παραθέσετε το λινκ όπου φαίνεται το εμπαθές σχόλιό του.
Και όλοι μπορούμε να κρίνουμε για τον εαυτό μας,
και οι άσχετοι και οι φίλοι του.

Η ομαδική επίθεση από σιτε σε σιτε δεν είναι ο κατάλληλος τρόπος για "εγκλήματα" του λόγου.

Νοσφεράτος είπε...

λοιπόν
ανωνυμοι και μη Παιδες ..
Παω για υπνο
αυριο σηκώνομαι νωρις ..

Να σας πώ τι εντύπωση εχω για σας
1) Δεν σας καιγεται καρφακι ουτε για τα ..μετωπα ουτε για την χωρα ουτε για την αριστερά φυσικά ουτε για τα κοιν. κινηματα στα οποια δεν μετειχατε. Απλως παιζετε χαζά παιχνδια . Εχετε περασει τη ζωή σας παιζοντας ηλιθια παιχνιδα .. Και τωρα μου κανετε τους............. μπλογκοεπαναστες
2)Την βρισκετε.. συκοφαντώντας ως ..συκοφαντη οποιον κατα καιρους βαζετε στο ματι

βγαζοντας απο τη Μυγα ξυγκι.. διυλιζοντας τον κωνωπα .. χωρις κανενα οριο καμμια ντροπή ..
δηλαδή ΚΑΚΟΜΑΘΗΜΕΝΑ
3- δεν αντιλαμβανεστε την αντιΦαση: ΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΕΙΤΕ ΚΑΠΟΙΟΝ -εμενα τωρα - αυριο αλλον ..ΟΤΙ ΧΡΗΣΙΜΟΠΕΙ ΚΙ ΑΛΛΑ ΨΕΥΔΩΝΥΜΑ ..ΕΝΏ ΕΣΕΙς ΕΙΣΤΕ ..ανωνυμοι..
4- δεν αταλαβαινετε το πόσ θλιβερό ειναι να μαζευεστε ενα σωρο εδώ και να τσιριζετε καταγγελοντας με ειτε για τον Αποστολο Παυλο ειτε για ...ομοφοβια ειτε για τον Δημητρη και τη Σουλα ειτε για το οτι αλλο κατεβάσει η Κουτρα σας ..
Αυτο δεν οφειλεται μόνο στην ολοφανερη ΚΑΚΟΗΘΕΙΑ
αλλά και στο ΒΛΗΜΑ που σας εχει σφηνωθει .

συνεχιστε επ απειρον ..Φυσικά παντα θα βρεθει καποιος που θα πειστει απο την Λσπη σας.. Ε θαναι το ιδιο με σας ..Ειναι πολλοι που δεν θα πειστουν και θα σιχαθουν τις πραχτικές σας ..

καληνυχτα
cynical kai πεντανοστιμη
αν σας δειξω τη συμπαθεια μου θα πουν οτι σας... γλύφω..(οπως λεει το ενα απο αυτά τα πραματα)
Ομως ειμαι σιγουρος οτι την ξερετε ..και φυσικά γνωριζω τη δική σας

Σας καληνυχτώ .

Ανώνυμος είπε...

Ας δούμε λίγο ένα χαρακτηριστικό μέρος των όσων αναγκάστηκε να γράψει ο Αντώνης σχετικά με το Νοσφεράτο (βρίσκεται στην παράγραφο 2):

http://omadeon.wordpress.com/2010/10/01/kazakis-v-kalliniotis/#nosfnotes

Προς Νοσφ. συγκεκριμένα:

4. Τις μέρες αυτές το ιστολόγιό σου ανεβάζει, όλως τυχαίως, αναρτήσεις που αφορούν την παθολογία της μπλογκόσφαιρας και τις θέσεις σου επ’ αυτής. Με καμμία διάθεση αυτοκριτικής, βεβαίως. ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ.

5. Προ ολίγου ανέβηκε στο ίδιο ιστολόγιο ποστ που επιτίθεται στον διαχειριστή Δήμο και αναπαράγει σχόλια που εδώ πάσχισα να σβήσω για να περισώσω πολλών την δημόσια εικόνα, μεταξύ αυτών εσού. Πρόκειται για πρακτική (αυτή στην οποία περιήλθες) για την οποία ο ίδιος διαμαρτυρήθηκες εντονότατα και ζήτησες στήριξη στο παρελθόν. ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ.

6. Τόσο συντετριμμένος και αδικημένος νιώθεις από γεγονότα που δημιούργησαν τις πιο μαύρες, αγχωτικές και καταθλιπτικές ημέρες που περνάω εγώ προσωπικά και το ιστολόγιο –με δική σου, το λιγότερο, συνυπευθυνότητα– που με το ένα χέρι διαμαρτύρεσαι για πράγματα που δεν ισχύουν, με το δεύτερο κάνεις εκστρατεία υποβάθμισης του ιστολογίου, και με ό,τι σου μένει άγρα “πελατών” (ελάτε από μένα, τα λέτε καλά κλπ). ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ.

7. Έχεις moderation σχολίων αλλά δεν βλέπεις κανένα λόγο να μη δημιουργείς εντάσεις σε χώρο που δεν έχει και να κριτικάρεις προσπάθειες ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ εκ των υστέρων αποκατάστασης μιας στοιχειωδώς πολιτισμένης ατμόσφαιρας ως ανεπαρκείς ή άδικες. ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ.

Και το link στο σχόλιο καθαυτό στο Radical Desire:

http://radicaldesire.blogspot.com/2010/09/blog-post_21.html#comment-80080432

Ο Νοσφεράτος προσπάθησε επανειλημμένως να διαχωρίσει τον Αντώνη από τον Δήμο, διαβάλλοντας τον δεύτερο όχι μόνο απέναντι στον Αντώνη, αλλά και σχολιάζοντας σε άλλα μπλογκ εις βάρος του Δήμου και κολακεύοντας τον Αντώνη.

Προσωπικά ΔΕΝ πιστεύω στο "πού να μυρίσω τα δάχτυλά μου" που είπε ο Νοσφεράτος. Δεν το δέχομαι ως δικαιολογία, επειδή ο Νοσφεράτος έχει πολλές φορές στο παρελθόν εκμεταλλευτεί αδυναμίες ή και ευαισθησίες όσων στοχοποιεί για να τους εξωθήσει στα άκρα και μετά παρίστανε τον ανήξερο. Γι' αυτό ΔΕΝ ΠΕΙΘΟΜΑΙ ότι δεν επιχείρησε να σπρώξει στα άκρα το Δήμο με συγκαλυμμένες προσβολές.

Ανώνυμος είπε...

Ο Νοσφεράτος επίσης ισχυρίζεται ΨΕΥΔΩΣ ότι δε χρησιμοποιεί πολλαπλούς λογαριασμούς. Γιατί λέω ότι ο ισχυρισμός του είναι ψευδής;

Για να δούμε:

IP και ψεύτικες ταυτότητες που χρησιμοποίησε ο Νοσφεράτος για να συκοφαντήσει το Radical Desire, αλλά και για να εισβάλει εκεί, απ' όπου είχε αποκλειστεί (καραμπινάτη παραβίαση κανόνων χρήσης) για την απαράδεκτη συμπεριφορά του, μπορείτε να δείτε στο http://radicaldesire.blogspot.com/2010/09/radical-desire.html#comment-80879000 . Μπορείτε να πάτε στο Radical Desire και να δείτε τι εννοώ.

Αυτά περί sock puppetry και πολλαπλών λογαριασμών.

To "sock puppetry" που επιχειρεί ο Νοσφεράτος να νομιμοποιήσει είναι το απαράδεκτο φαινόμενο όπου ένας χρήστης, για να δείξει ότι έχει πολλούς υποστηρικτές, φτιάχνει διάφορους εικονικούς λογαριασμούς. Και τότε παρατηρείται το εξής σουρεαλιστικό και παραπλανητικό: Ο ίδιος χρήστης "συζητά" με τον εαυτό του και με άλλους, παριστάνοντας ότι είναι δυο, τρία ή και περισσότερα άτομα που συμφωνούν με τον αρχικό.

Για περισσότερα, διαβάστε αυτό:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sockpuppet_%28Internet%29

Η χρήση πολλαπλών λογαριασμών απαγορεύεται ΠΑΝΤΟΥ στο ίντερνετ και αποτελεί χαρακτηριστικό των κακοηθέστερων ατόμων, που επιδιώκουν, στην καλύτερη περίπτωση, να παραπλανήσουν τους αναγνώστες μιας διαδικτυακής κοινότητας.

Για εγκληματική χρήση ψεύτικων λογαριασμών, δείτε την υπόθεση της Lori Drew που χρησιμοποίησε ψεύτικο λογαριασμό στο MySpace για να οδηγήσει μια 13χρονη (συμμαθήτρια της κόρης της) στην αυτοκτονία:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Lori_Drew

Ο Νοσφεράτος χρησιμοποίησε πολλαπλούς λογαριασμούς και sock puppets/meat puppets για να συκοφαντήσει το Radical Desire, και χρησιμοποίησε πολλαπλούς λογαριασμούς για να ξαναμπεί εκεί με το ζόρι, ενώ τον είχαν αποκλείσει λόγω της κακοήθους συμπεριφοράς του. Αυτή είναι η υπόθεση, αυτή είναι η πραγματικότητα και δεν αλλάζει. Βεβαίως, όπως είναι η πάγια τακτική του, θα αρχίσει ξανά να βάζει μια σωρεία σχολίων εδώ πέρα για να επικαλύψει αυτά που δεν τον συμφέρουν και να βγεί λάδι.

Νοσφεράτος είπε...

''Η χρήση πολλαπλών λογαριασμών απαγορεύεται ΠΑΝΤΟΥ στο ίντερνετ και αποτελεί χαρακτηριστικό των κακοηθέστερων ατόμων, που επιδιώκουν, στην καλύτερη περίπτωση, να παραπλανήσουν τους αναγνώστες μιας διαδικτυακής κοινότητας.''
ΑΝΩΝΥΜΕ
ερχεσαι επανειλημενα εδώ και με καταγγελεις για οτιδηποτε μπορει κανεις να φανταστει .
και μαλιστα με τετοιο τροπο που συστηματικά και με ακρως παραπλανητικό τροπο υποβαλλουν στους αναγνωστες την ιδεα οτι ολα αυτά ισχυουν
εισαι συστηματικός ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΑς

Ερημίτης είπε...

... Κάθε μέλος της κοινωνίας γίνεται φορέας ελέγχου (καθώς δεν αποκλείεται να αποτελεί πράγματι επίσημο φορέα) τόσο για τον εαυτό του όσο και για τους υπόλοιπους. Καθένας βλέπει τους άλλους σαν πιθανούς κατασκόπους, αλλά γνωρίζει πως και ο ίδιος αποκτά την ίδια ταμπέλα (Los, 2006). Αυτό συγκλίνει με την κατά Foucault παρατήρηση πως «κάθε σύντροφος γίνεται επιτηρητής» (1994: 19), καθώς δεν υπάρχει (διότι δεν μπορεί ή / και δεν πρέπει να υπάρχει) μόνο ένα πρόσωπο στην εξουσία, γεγονός που την αποπροσωποποιεί και τη μετατρέπει σε μηχανισμό χωρίς κανένα δικαιούχο (ό.π). Έτσι, το καθεστώς της επιτήρησης κατασκευάζει και φυσικοποιεί το φόβο διαιρώντας και τρομοκρατώντας την κοινωνία μετατρέποντάς τη σε κοινωνία της υποψίας και της ατομικότητας που εμποδίζει τη συλλογική κοινωνική αντίσταση...

...Η συνολική επιτυχία, και άρα αποδοχή του συστήματος ελέγχου, δεν έγκειται στην εμφανισή του ως αυστηρού νόμου που η παραβίαση του επισύρει κυρώσεις. Αντίθετα, η ομαλή και ανώδυνη διείσδυσή του, που διαμεσολαβείται απ’ το τεχνητό μάτι του φωτογραφικού φακού και της κάμερας παράγοντας εικόνες ακρίβειας, μετατρέπει τον οπτικό πολιτισμό σε υλικό πολιτισμό, καθώς ο φακός δεν καταγράφει απλά το γεγονός, αλλά γίνεται το γεγονός αποτυπώνοντας υλικά ένα πολιτικό κώδικα στο περιβάλλον και την πολιτισμική μνήμη και εμβαπτίζοντας τους θεατές σε εξομοιώσεις πραγματικότητας που προκαλούν φόβο. Ο συνδυασμός τους με τη διάδοση και ευρεία χρήση ψυχαγωγικών μέσων, όπως τα βιντεοπαιχνίδια 1ου προσώπου με πολεμικό περιεχόμενο που απαιτούν τη χρήση όπλων, παράγει μια νέα σχέση με τα γεγονότα ανθρώπινης σημασίας και θολώνει τις διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα στην επιθυμία, την απόλαυση, τον πόλεμο και τον τρόμο (Feldman, 2005)...

http://crimevssocialcontrol.blogspot.com/2009/07/blog-post_4352.html

Ανώνυμος είπε...

Νοσφεράτε, επειδή συνεχίζεις να λες χονδροειδέστατα ψέματα....Λινκ και ποστ αυτούσια για να σε καμαρώσουν όλοι:

http://radicaldesire.blogspot.com/2010/09/radical-desire.html#comment-80879000

Για να κλείσουμε τη συζήτηση προς εμπέδωση:

«Όταν ο χρήστης
nnosferatos@*.com νουθετίζεται πολλαπλώς, αποκλείεται προσωρινώς και επανέρχεται δριμύτατος με τις εξής διευθύνσεις

araramodios@*.com
anartisi@*.com
feratos@*.com
sferatos@*.com
osferatos@*.com
nnosferatos@*.com

Από τις εξής IP
94.68.138.76 [Αττική]
94.68.166.23 [Σαλονίκη] (OTENET)
85.75.62.212 [Αθήνα]
85.75.52.97 [Αθήνα]
94.68.194.17 [Σαλονίκη]
94.68.184.1 [Σαλονίκη]
94.68.176.233 [Σαλονίκη]
94.68.198.211 [Σαλονίκη]
94.68.186.70 [Σαλονίκη]
94.68.199.22 [Σαλονίκη]
85.75.53.8 [Αθήνα]
85.75.52.97 [Αθήνα]
89.210.140.155 [Σέρρες] [Hellas On Line S.A]

για να δηλώσει την «υποστήριξή» του στο χρήστη-διαμάντι αν-«αρμόδιο»:
armodios@*.com
mariopernniola@*.com

από τις εξής διευθύνσεις:
94.64.6.101 [Ξάνθη] (OTENET)
94.64.17.119
83.235.173.110 [Αθήνα]
94.64.14.25 [Καβάλα]
92.119.184.103 [Αθήνα] (Αναρμόδιος διαφορετικός provider: ontelecoms)
94.68.138.76

δεν πρόκειται πλέον περί «ανωνυμίας» ή ελεύθερης χρήσης των αποθεμάτων χρόνου μας, αλλά για κατάχρηση της φιλοξενίας και πρόθεση βλάβης της ψυχικής μου υγείας. Είστε πλέον ανεπιθύμητοι εδώ.»

Ερημίτης είπε...

... Κάθε μέλος της κοινωνίας γίνεται φορέας ελέγχου (καθώς δεν αποκλείεται να αποτελεί πράγματι επίσημο φορέα) τόσο για τον εαυτό του όσο και για τους υπόλοιπους. Καθένας βλέπει τους άλλους σαν πιθανούς κατασκόπους, αλλά γνωρίζει πως και ο ίδιος αποκτά την ίδια ταμπέλα (Los, 2006). Αυτό συγκλίνει με την κατά Foucault παρατήρηση πως «κάθε σύντροφος γίνεται επιτηρητής» (1994: 19), καθώς δεν υπάρχει (διότι δεν μπορεί ή / και δεν πρέπει να υπάρχει) μόνο ένα πρόσωπο στην εξουσία, γεγονός που την αποπροσωποποιεί και τη μετατρέπει σε μηχανισμό χωρίς κανένα δικαιούχο (ό.π). Έτσι, το καθεστώς της επιτήρησης κατασκευάζει και φυσικοποιεί το φόβο διαιρώντας και τρομοκρατώντας την κοινωνία μετατρέποντάς τη σε κοινωνία της υποψίας και της ατομικότητας που εμποδίζει τη συλλογική κοινωνική αντίσταση...

...Η συνολική επιτυχία, και άρα αποδοχή του συστήματος ελέγχου, δεν έγκειται στην εμφανισή του ως αυστηρού νόμου που η παραβίαση του επισύρει κυρώσεις. Αντίθετα, η ομαλή και ανώδυνη διείσδυσή του, που διαμεσολαβείται απ’ το τεχνητό μάτι του φωτογραφικού φακού και της κάμερας παράγοντας εικόνες ακρίβειας, μετατρέπει τον οπτικό πολιτισμό σε υλικό πολιτισμό, καθώς ο φακός δεν καταγράφει απλά το γεγονός, αλλά γίνεται το γεγονός αποτυπώνοντας υλικά ένα πολιτικό κώδικα στο περιβάλλον και την πολιτισμική μνήμη και εμβαπτίζοντας τους θεατές σε εξομοιώσεις πραγματικότητας που προκαλούν φόβο. Ο συνδυασμός τους με τη διάδοση και ευρεία χρήση ψυχαγωγικών μέσων, όπως τα βιντεοπαιχνίδια 1ου προσώπου με πολεμικό περιεχόμενο που απαιτούν τη χρήση όπλων, παράγει μια νέα σχέση με τα γεγονότα ανθρώπινης σημασίας και θολώνει τις διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα στην επιθυμία, την απόλαυση, τον πόλεμο και τον τρόμο (Feldman, 2005)...

http://crimevssocialcontrol.blogspot.com/2009/07/blog-post_4352.html

OMADEON είπε...

Βλέπω ότι ο υποστηρικτής του Νοσφεράτου (και συκοφάντης του Radical Desire) "ερημίτης" έχει σπαμάρει ΔΥΟ φορές εδώ με το ΙΔΙΟ άσχετο με το θέμα θεωρητικό σχόλιο. ΟΚ, θα επαναλάβω κι εγώ τότε όσα είπα στο ποστ μου... γιατί ΕΝΟΧΛΗΣΕ ΠΟΛΥ.
Πριν το κάνω όμως, 2-3 πράματα ας ξεκαθαριστούν.

1) Δεν ξέρω ΠΟΙΟΣ έγραψε τα προηγούμενα του "ανώνυμου" με τα ΣΤΟΙΧΕΙΑ και τα λινκς, πάντως τα διάβασα και ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ. Εγώ πάντα γράφω ΜΟΝΟ με το δικό μου ψευδώνυμο και ΔΕΝ έχω ανάγκη να παραστήσω κάτι άλλο.

2) ο Ερημίτης σπαμάρει τη συζήτηση με ΠΑΝΤΕΛΩΣ άσχετες με το θέμα παραθέσεις θεωρητικού κειμένου που αποπροσονατολίζει τη συζήτηση για να ΕΠΙΚΑΛΥΨΕΙ τα ΣΤΟΙΧΕΙΑ που είδατε πριν. ΝΤΡΟΠΗ Ερημίτη, σε θεωρούσα σοβαρό άτομο. ΠΩΣ κατάντησες έτσι, τσιράκι του Νοσφεράτου?

3) Οι οξύτατες επιθέσεις στις διαχειρίστριες (ΙΔΙΩΣ προς τη Cynical) με βρίσκουν ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ. Αν θέλετε να τους κάνετε κριτική, κάντε την ΟΜΟΡΦΑ διότι τη δική σας οργή (κατά του Νόσφου) την ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ (τα μέλη του blog Omadeon) που ΕΝΟΧΟΠΟΙΟΥΜΑΣΤΕ μετά από το Νόσφο. Το φιλικό και ήπιο στυλ δικού μου σχολίου (προς την Πεντανόστιμη) ας σας διδάξει κάτι. Ντάξει, ο βρυκόλακας είναι μάστορας στην κολακεία, αλλά... εγώ έκανα ΠΟΛΛΟΥΣ μήνες να τον πάρω χαμπάρι. Τα κορίτσια εδώ χρειάζονται χρόνο και ΕΠΟΙΚΟΔΟΜΗΤΙΚΗ, ΦΙΛΙΚΗ κριτική.
Πάμε παρακάτω...

4) Ξανά και ξανά, ο Νοσφεράτος με διαβάλλει σε ΠΟΛΛΑ ιστολόγια, και μετά μου αποδίδει ευθύνη για άμυνα στις επιθέσεις του. π.χ. Αποκρύπτει ΓΙΑΤΙ του είχα γράψει ένα ΠΟΛΥ αυστηρό σχόλιο και σε ΤΙ (δικό του) hate-post. Εγώ ΔΕΝ του είπα να κλείσει το μπλογκ του, του είπα να σταματήσει τη λάσπη. Εκεινος συνέχισε τη λάσπη μέσα από... ιδιωτικό (πλέον) μπλογκ!

5) Ολα αυτά είναι δευτερεύοντα όμως, μπροστά στην εκστρατεία λάσπης κατά του Δημήτρη Καζάκη.
Κάθησα λοιπόν και έγραψα κείμενο ανασκευής αυτών των συκοφαντιών του Νοσφεράτου, όπου αποδεικνύω ότι ξέρει ΤΙ λέει, όταν μιλάει για τον Καζάκη, αλλά... ΔΕΝ απάντησε, ΟΥΤΕ θα απαντήσει ποτέ, διότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ (ούτε τον συμφέρει) να απαντήσει. Συνεχίζει λοιπόν (αντί απάντησης) τη λάσπη και τα... Ζιζεκικά "Che Vuoi?" (="τι θέλεις?").

Ε, ΔΕΝ έχει νόημα πια ο διάλογος εδώ. Διαβάστε το κείμενο και ΚΡΙΝΕΤΕ.

OMADEON είπε...

"...αποδεικνύω ότι ΔΕΝ ξέρει ΤΙ λέει... (διόρθωση). χαχα
:)
Ε, αντί να γελάτε (είναι κι αργά -χεχε) δείτε π.χ. ΕΝΑ απλό στοιχείο:

Νοσφεράτος έφη (1 Οκτωβρίου 2010 12:52 π.μ.):
...Οσο για το πρωτο ..Μονομερής : Καλά κ. Καζάκη Δηλαδή κυρηξη Πτωχευσης ..Γιατι δεν το λέτε με το ονομα της .. Και γιατι λέτε 80 % και οχι 100 %
θα το κανουμε που θα το κανουμε .. Τι το θελουμε το 20% χρεος κυριε Καζακη μου;


Κι εγώ ΑΠΑΝΤΗΣΑ (στο ποστ μου):

Ε, ΑΝ είχε διαβάσει όλες τις προτάσεις του Καζάκη, ο Νοσφεράτος, θα ήξερε ότι το υπόλοιπο 20% (περίπου) του χρέους αφορά ξένα ασφαλιστικά ταμεία (κ.ά. "αθώους πιστωτές") που ο Καζάκης πρότεινε να εξαιρεθούν από την Παύση Πληρωμών, σε αντίθεση με το 80% του χρέους που χρωστάει το Ελληνικό κράτος σε μεγάλες ξένες τράπεζες!

Επομένως, ΔΕΝ έχει διαβάσει σωστά τις προτάσεις του Καζάκη, ΟΥΤΕ ΚΑΝ τις πιο βασικές. Θα βρείτε ΠΟΛΛΑ άλλα τέτοια στο ποστ...

Υ.Γ. Κύριε Καλλωνιάτη, με τέτοιον... υποστηρικτή σαν το Νοσφεράτο, ΔΕΝ χρειάζεστε αντιπάλους! :) Είναι ΘΛΙΒΕΡΟ να έχετε "φίλο" (με το ζόρι) έναν τέτοιο ΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗ του Ελληνικού διαδικτύου, λου... "πουλάει εκτίμηση" και στο Radical Desire ενώ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ το διαβάλλει υπογείως! Μήπως... έχετε σειρά εσείς αύριο? χεχε

Ερημίτης είπε...

Βρέ άντε χάσου, που θα με πεις και συκοφάντη του οποιουδήποτε. Κατά λάθος έπεσε δυο φορές το θεωρητικό απόσπασμα, άσχετα αν ταίριασε γάντι με τα ραπόρτα των "συντρόφων" και της αφεντιάς σου. Άμα ήθελε να σπαμάρω έχει και άλλα σημεία το κείμενο που σας ταιριάζουν γάντι.

Όσο για την επαναστατική παιδική χαρά που ξέπεσε να γράφει "...πρόκειται εν προκειμένω για δύο άτομα, των οποίων τα πλήρη στοιχεία είναι γνωστά στους υπεύθυνους του ιστολογίου μας..." θάρθει η ώρα να καταλάβει και τη φόλα που μάσησε και τα κουμάσια που την κουλαϊλαντίζουν*.

*Ας γράψω και εγώ καμιά ξένη λέξη, μόνο αυτοί θα λένε, αφ υψηλού: νουθετίζεται...

OMADEON είπε...

Ερημίτη κόφτο το Νοσφερατίσιο το στυλάκι γιατί ΔΕΝ σου πάει.

Και -εκτός του ότι σε ΤΙΠΟΤΕ δεν απάντησες- διέπραξες ΣΟΒΑΡΟ φάουλ.

To blog Radical Desire ιδρύθηκε από τον Αντώνη, ο οποίος είναι ΕΠΩΝΥΜΟ ΑΤΟΜΟ, και τις προσωπικές του σελίδες τις ΞΕΡΩ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ. Ο ίδιος ΔΕΝ κρύβει την ΠΟΛΥΤΙΜΗ και ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΗ ΔΙΕΘΝΩΣ δουλειά του, αλλά είναι ΦΥΣΙΚΟ να αμυνθεί ενάντια στη συκοφάντησή του, υπενθυμίζοντας στους συκοφάντες ότι ΞΕΡΕΙ ποιοι είναι.

Τέλος, το ότι είναι κι αυτοί νιούμπηδες (σχετικά) στα μπλογκ ΔΕΝ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΕΙ την εκμετάλλευση της απειρίας τους από συκοφαντίες σαν αυτή που έκανες ΤΩΡΑ (σε λίγο θα τους πεις και... καταδότες, όπως το ξεκίνησες).

Ανώνυμος είπε...

"επαναστατική παιδική χαρά": καραμπινάτη συκοφαντία.

Γιατί διαμαρτύρεσαι που σε λένε συκοφάντη;

OMADEON είπε...

@ανώνυμε
Ε, ναι...
ΣΙΓΑ μην είναι και "παιδική χαρά" ένα μπλογκ που αναδημοσιεύει και ΠΡΩΤΟΤΥΠΕΣ ΕΡΓΑΣΙΕΣ που αναγνωρίστηκαν σε διεθνη ακαδημαϊκά συνέδρια...
ή μοναδικές σε ποιότητα μεταφράσεις του Alain Badiou κ.πα.

Νοσφεράτος είπε...

- στοιχεια τηςκλασσικής ναζιστικήςπροπαγάνδας
- η Επαναληψη :οσο απιστευτο κι αν ειναι ενα ψεμμα δια της συχνής επαναληψης θα γινει πιστευτο
(ο Γκαιμπελςειχε εφευρει την μεθοδο Κονβοι=επαναληψη τερατωδων ψεμματων )
-Η Μεγεθυνση.:
εστιαζουμε σε πραγματικεςη φαντασιακές αδυναμιες του αντιπάλου
καιτις μεγεθυνουμε οσομπορουμε..
(λεγεται και παραμορφωση)
-Η Προσοπωποποιηση
Δεν αρεκιπ.χ να καταγγελει ως αιτια ολων των δεινών τους Εβραιους ..Πρεπεινα εστιαζομε.. ΑΥΤΟΣ ..ειναι εβραιος

(ο schlick του κυκλου της Βιεννης στηνΜεσοπολεμική Αυστρια δολοφονηθηκε απο καποιον.Οι Αντισημιτικέςεφημεριδεςεγραψαν:Εναςεβραιοςλιγότερος εβραιοςλγοτερος

..Ο schlic ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΝ ΕΒΡΑΙΟς
-Η συμπυκνωση..
σμπυκνωνουμε ασχετες η κοντινές πολιτικές αντιλήψεις και συμπερφορές κατω απο ενα αυθαιρετο κοινο παρονομαστη

-π.χΚομμουνιστες διαννοουμενοι,τραπεζιτες ,ομοφυλλοφιλοικλπ= Εβραιοι


ΟΓκαιμπελς ειχε συλλαβει τηνμεγαληαληθεια ..(δυτσυχώς)

:Ενα μικρο ψεμμα δυσκολα γινεται πιστευτο
ενα μεγαλοαδιανοητο παραλογο,τρελο Ψεμμα (οταν επαναλαμβανεταιδιαρκώς θα βρειπαντα προθυμους καμποσους παρανοικους να το πιστεψουν)

OMADEON είπε...

όπααα...
O Νοσφεράτος με/μας συγκρίνει με τον... Γκαίμπελς?

ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ: Με το σημερινό ποστ του Radical Desire, αλλά και π.χ. το σχόλιο του Αντώνη ΕΔΩ καταρρίπτονται οι υποκριτικές κολακείες του Νοσφεράτου προς τον Αντώνη και το Radical Desire- αλλά KAI οι συκοφαντίες του... Νοσφερόπληκτου Ερημίτη, που ίσως... ιδρύσει, ΜΑΖΙ με τον Νόσφο, την... "ΟΙΚΟΛΟΓΙΚΗ ΠΑΡΑΝΟΪΚΗ ΑΡΙΣΤΕΡΑ" (Ο.Π.Α.) :-) χαχαχα

_____________________
OK. Περί Νοσφεράτου, τώρα:

-Τον ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΑ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΟΛΗ ΤΗ ΛΑΣΠΗ γιατί θα υπάρξουν ΕΙΔΙΚΑ ΠΟΣΤ απαντήσεων. Αντί αυτού, άρχισε συκοφαντική εκστρατεία σε αρκετά blog, ότι -δήθεν- τον ανάγκασα να κλείσει το blog του, κλπ.
Ε, ΟΧΙ, δεν του ζήτησα (ΟΥΤΕ καν ΘΕΛΩ) να κλείσει τα blog του. Ισα-ίσα, θέλω να τα έχει ΟΛΑ ΑΝΟΙΧΤΑ και όχι... ΥΠΟΥΛΑ κλειστά (ορατά μόνο σε δικό του κύκλο).

Τώρα... Τολμά και επικαλείται τον Γκέμπελς, ότι δήθεν τον συκοφαντούν? ΟΥΑΟΥ!
Ορίστε τότε (π.χ.) κάτι που είπα χθες και _κανείς_ δεν μπορεί να το αρνηθεί. Συκοφαντία είναι? ΟΧΙ βέβαια:

Νοσφεράτος έφη (1 Οκτωβρίου 2010 12:52 π.μ.):
...Οσο για το πρωτο ..Μονομερής : Καλά κ. Καζάκη Δηλαδή κυρηξη Πτωχευσης ..Γιατι δεν το λέτε με το ονομα της .. Και γιατι λέτε 80 % και οχι 100 %
θα το κανουμε που θα το κανουμε .. Τι το θελουμε το 20% χρεος κυριε Καζακη μου;


Κι εγώ ΑΠΑΝΤΗΣΑ (στο ποστ μου):
http://omadeon.wordpress.com/2010/10/01/kazakis-v-kalliniotis/#nosferatos


...ΑΝ είχε διαβάσει όλες τις προτάσεις του Καζάκη, ο Νοσφεράτος, θα ήξερε ότι το υπόλοιπο 20% (περίπου) του χρέους αφορά ξένα ασφαλιστικά ταμεία (κ.ά. "αθώους πιστωτές") που ο Καζάκης πρότεινε να εξαιρεθούν από την Παύση Πληρωμών, σε αντίθεση με το 80% του χρέους που χρωστάει το Ελληνικό κράτος σε μεγάλες ξένες τράπεζες!

Επομένως, ΔΕΝ έχει διαβάσει σωστά τις προτάσεις του Καζάκη, ΟΥΤΕ ΚΑΝ τις πιο βασικές.

Νοσφεράτος είπε...

ρε Ομαντεωνα αποφασισε επιτελους ..Πες μας τι θελεις;

http://nosferatos.blogspot.com/2010/10/blog-post_04.html

OMADEON είπε...

Νοσφεράτε ΜΑΣ ΔΟΥΛΕΥΕΙΣ?
ΡΩΤΑΣ και "τι θέλω" από πάνω?
(το "Che Vuoi" του Ζιζεκ θες να εφαρμόσεις? Αμ... ΔΕΝ ισχύει εδώ).
Εγω ΕΙΠΑ το ΤΙ θέλω, ΑΠΕΙΡΕΣ ΦΟΡΕΣ.

ΣΤΑΜΑΤΗΣΕ ΟΛΗ ΤΗ ΛΑΣΠΗ.
*********************
(είτε κατά του Καζάκη, είτε κατά εμού).

Προ ολίγου άρχισες ΠΑΛΙ τη λάσπη και ΡΩΤΑΣ κι από πάνω? ΔΕΝ πας καλά...

Και επίσης...
ΑΠΑΝΤΗΣΕ ΣΤΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΤΙΘΕΝΤΑΙ.
π.χ. ΙΣΧΥΕΙ αυτό που έγραψε πριν, ΝΑΙ ή ΟΧΙ? (για την ΑΓΝΟΙΑ που έχεις, αποδεδειγμένα, για τα γραπτά του Καζάκη...)

Επιπλέον, ΑΝΑΚΑΛΕΣΕ ΑΜΕΣΩΣ το ΨΕΜΑ που είπες στο blog Coerdia ότι -δήθεν- "επί δύο χρόνια παρίστανα παντού το κολλητάρι σου". ΠΟΥΘΕΝΑ δεν το είπα αυτό, ΠΑΝΤΟΥ έλεγα ΜΟΝΟ ότι συναντηθήκαμε ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ φορά.
OK,
Ορίστε ΠΑAAΛΙ αυτό που έγραψα για τον Καζάκη και την άγνοιά σου. ΑΡΧΙΣΕ ΝΑ ΑΠΑΝΤΑΣ, ή αλλιώς ...ΒΟΥΛΩΣΤΟ (περί "συκοφάντησής σου"):

Νοσφεράτος έφη (1 Οκτωβρίου 2010 12:52 π.μ.):
...Οσο για το πρωτο ..Μονομερής : Καλά κ. Καζάκη Δηλαδή κυρηξη Πτωχευσης ..Γιατι δεν το λέτε με το ονομα της .. Και γιατι λέτε 80 % και οχι 100 %
θα το κανουμε που θα το κανουμε .. Τι το θελουμε το 20% χρεος κυριε Καζακη μου;


Κι εγώ ΑΠΑΝΤΗΣΑ (στο ποστ μου):
http://omadeon.wordpress.com/2010/10/01/kazakis-v-kalliniotis/#nosferatos


...ΑΝ είχε διαβάσει όλες τις προτάσεις του Καζάκη, ο Νοσφεράτος, θα ήξερε ότι το υπόλοιπο 20% (περίπου) του χρέους αφορά ξένα ασφαλιστικά ταμεία (κ.ά. "αθώους πιστωτές") που ο Καζάκης πρότεινε να εξαιρεθούν από την Παύση Πληρωμών, σε αντίθεση με το 80% του χρέους που χρωστάει το Ελληνικό κράτος σε μεγάλες ξένες τράπεζες!

Επομένως, ΔΕΝ έχει διαβάσει σωστά τις προτάσεις του Καζάκη, ΟΥΤΕ ΚΑΝ τις πιο βασικές.

Νοσφεράτος είπε...

να και μια ευκαιρια συζητησης ..(ομαντεον το ειχα δει αλλά οπως ξερεις στο ιστολογιο σου δεν μπορω να μπώ για να απαντησω στα διαφορα ενατελώς τρελά που μου αποδιδεις εσυ και τα φιλαρακια σου που μου κανουν εδω τον ..ανωνυμο)
παντως να μια ευκαιρια συζητησης


..ΑΝ είχε διαβάσει όλες τις προτάσεις του Καζάκη, ο Νοσφεράτος, θα ήξερε ότι το υπόλοιπο 20% (περίπου) του χρέους αφορά ξένα ασφαλιστικά ταμεία (κ.ά. "αθώους πιστωτές")

δηλαδή βρε Ομαντεων ο Καζακης μας λεει
- Μονομερής Σταση πληρωμών (80%)
(οχι διαπραγματευση αλλά σταση
-εξοδο απο το ευρώ και επιστροφή στη δραχμή (προφανώςμε υποτιμηση της νεας δραχμής εναντι του ευρώ και μαλιστα δραστικής αλλιως τηι νοημα θα ειχε )
-πραγμαπου θα σημαινει στην καλυτερη περιπτωση
-Οτι Δεν θα μας δανεισει ξανά κανεις στον αιωνα τον Απνατα (Μονομερής παυση )
- και αν μή τι αλλο οι εργαζομενοι θα υποστουν -περαν των Μετρων που υφιστανατι τωρα μεσω ΔΝΤ
και τις συνεπειες μιας δραστικής υποτιμησης εναντι του ευρώ

....
και εν μέσω ολων αυτών που αν μη τι αλλο σημαινει απιστευτες θυσιες και κοινωνικό πόνο για τους δικους μας εργαζομενους -πλεον αυτ΄΄ων που ηδη υφιστανατιθα οσοι ειναι μισθωτοι

---

αφου λοιπόν παρουν μια τσο ΔΡΑΜΑΤΙΚΉ αποφαση (Μονομερης παυση)

θα πρεπει να σταθουν και γενναιοδωρροι στους ασφαλισμένους της Ευρωπης ;
Γιατι να μην κανουμε - αν την κανουμε 100% την παυση να τελειωνουμε ..; Εμεις να γινουμε το ολοκαυτωμα; Εμεις να καουμε και ταυτοχρονα να δειχνουμε την αλληλεγγυη..
; εμεις να υποστουμε την προβλεψιμη λυσσαλεα αντιδραση ολου του καπιταλιστικου κομσου

(φαντασου μια ντογκα 300-20% =240 δισ ευρω πανω κατω στην παγκοσμια αγορά ) και ταυτοχρονα να ειμαστε και γενναιοδωροι;
απαντησε μου σε παρακαλώ - εστω και εν μέσω υβρεων ανυποστατων κατηγοριων και απειλών - μπας και καταλαβω και εγ΄κατι και γινει μια στοιχειωδης συζητηση ..εστω και με αυτονανε τον τροπο.

OMADEON είπε...

Α, έτσι, εεε? χαχαχα

Νοσφεράτε αν είχες διαβάσει ΣΩΣΤΑ τον Καζάκη θα έβλεπες ότι έχει απαντήσει ΗΔΗ, ΚΑΙ σε αυτό (που σκαρφίστηκες να ξεφουρνίσεις ΤΩΡΑ, εκ των υστέρων, ενώ είναι σκέτη ΑΥΘΑΙΡΕΣΙΑ, απλή ΣΟΦΙΣΤΕΙΑ χωρίς καμία πραγματική βάση). Δηλαδή ΔΕΝ ισχύει η συνεπαγωγή ότι "δεν θα μπορέσουμε να ξεπληρώσουμε το 80%", αλλά και ΑΝ ισχύει, ΔΕΝ το πρότεινε ο Καζάκης. Αυτά ΜΟΝΟ εσύ τα λες:

Σοφιστείες και μπαλώματα του ΚΩΛΟΥ, δηλαδή ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ότι τα πράματα θα πάνε τόσο χάλια ώστε να ΜΗΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να ξεπληρώσουμε ΟΥΤΕ το 20% των δανειστών. ΑΥΤΟ λες ΤΩΡΑ...
Εσύ, τρανέ και έμπειρε... οικονομολόγε μου, εσύ. ΦΤΟΥ σου μη βασκαθείς. Είσαι και ΠΙΟ ακραίος κι απ' τον Καζάκη (γαμώ την ατυχία μου). Αλλά... ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ γιατί να νοιαστείς ΕΣΥ ειδικά, για τους ξένους εργαζόμενους και τα ταμεία τους? ΓΙΑΤΙ να κηρύξεις στάση πληρωμών 80%, τη στιγμή που είναι ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΑΠΛΟ να... συκοφαντείς τον Καζάκη ολοκληρωτικά ώστε να μη φύγει η ΑΓΕΛΑΔΑ των Χρηματοδοτήσεων της Ευρώπης προς ΕΝΑ σωρό "διανοούμενους" και την ΕΥΡΩδίαιτη... Οικολογική Παρανοϊκή Αριστερά (ΟΠΑ) που εκπροσωπείς!!!

χαχαχα

ΑΝ θέλεις να φέρω και άαααλλλα εδώ, όπου ΜΠΟΡΕΙΣ να απαντήσεις, θα σου τα φέρω και θα σου τα ΤΡΙΨΩ ΣΤΗ ΜΟΥΡΗ αργότερα.



Η

OMADEON είπε...

ΟΡΘΗ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ

Α, έτσι, εεε? χαχαχα
Νοσφεράτε αν είχες διαβάσει ΣΩΣΤΑ τον Καζάκη θα έβλεπες ότι έχει απαντήσει ΗΔΗ, ΚΑΙ σε αυτό (που σκαρφίστηκες να ξεφουρνίσεις ΤΩΡΑ, εκ των υστέρων, ενώ είναι σκέτη ΑΥΘΑΙΡΕΣΙΑ, απλή ΣΟΦΙΣΤΕΙΑ χωρίς καμία πραγματική βάση). Δηλαδή ΔΕΝ ισχύει η συνεπαγωγή ότι "δεν θα μπορέσουμε να ξεπληρώσουμε το 20%", αλλά και ΑΝ ισχύει, ΔΕΝ το πρότεινε ο Καζάκης. Αυτά ΜΟΝΟ εσύ τα λες:

Σοφιστείες και μπαλώματα του ΚΩΛΟΥ, δηλαδή ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ότι τα πράματα θα πάνε τόσο χάλια ώστε να ΜΗΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να ξεπληρώσουμε ΟΥΤΕ το 20% των δανειστών. ΑΥΤΟ λες ΤΩΡΑ...
Εσύ, τρανέ και έμπειρε... οικονομολόγε μου, εσύ. ΦΤΟΥ σου μη βασκαθείς. Είσαι και ΠΙΟ ακραίος κι απ' τον Καζάκη (γαμώ την ατυχία μου). Αλλά... ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ γιατί να νοιαστείς ΕΣΥ ειδικά, για τους ξένους εργαζόμενους και τα ταμεία τους? ΓΙΑΤΙ να κηρύξεις στάση πληρωμών 80%, τη στιγμή που είναι ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΑΠΛΟ να κηρύξεις 100%, ή αλλιώς να... συκοφαντείς τον Καζάκη ολοκληρωτικά ώστε να μη φύγει η ΑΓΕΛΑΔΑ των Χρηματοδοτήσεων της Ευρώπης προς ΕΝΑ σωρό "διανοούμενους" και την ΕΥΡΩδίαιτη... Οικολογική Παρανοϊκή Αριστερά (ΟΠΑ) που εκπροσωπείς!!!
...

Νοσφεράτος είπε...

και κοιτα Ομαντεόν .
Υποψιαζομαι - και αυτο ειναι μαλλον τρομερό- οτι ολος αυτος ο χαμός - αυτο το ανακατωμα και εχει κοστος για μέαν αλλά υποψιαζομαι και για σενα .. γινεται γιατι ΑΠΛΩΣ
ηθελες να συζητησουμε
ε ισως - αν το καλοσκεφτουμε υπαρχει η πιθανοτητα να συζητησουμε
ηρεμα ομορφα και απλά ..
Αν ειναι λοιπόν αυτο και μόνο . Ναι να συζητησουμε Ομως μαζί σου ε; Οι Δυο μας .. Χωρις φωνές παρεμβολές και ανωνυμους
το που και πώς θα τον βρουμε ττον τροπο..
αν συμφωνεις στειλε μέηλ ..
αντε Ονατεον να τελειωνει κι αυτο και να παμε γι αλλα .. Αυτο οπως βλεπεις ειναι αδιεξοδο .

Νοσφεράτος είπε...

. Δηλαδή ΔΕΝ ισχύει η συνεπαγωγή ότι "δεν θα μπορέσουμε να ξεπληρώσουμε το. Δηλαδή ΔΕΝ ισχύει η συνεπαγωγή ότι "δεν θα μπορέσουμε να ξεπληρώσουμε το 20%", ",


eγω δεν ειπα Ομαντεον οτι δεν θα "δεν θα μπορέσουμε να ξεπληρώσουμε το 20%", . Που το ειδες αυτό ;

Λεω απλά
αν ειναι να γινει ΜΟΝΟΜΕΡΗΣ ΣΤΑΣΗ ΠΛΗΡΩΜΩΝ.(και οχι επαναδιαπραγματευση του χρεους
για το 80 %
κατι που θα ξεσηκωσει την Μηνι του Παγκοσμιου καπιταλισμου εναντιον της Χωρας μας
γιατι το 80 % ΕΙΝΑΙ ΗΔΗ ΠΟΛΎ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΔΕΧΤΕΙ ΧΩΡΙς ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ Ο ΠΑΓΚΟΣΜΙΟς ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΌς
και η αντιδραση ειναι στην καλυτερη περιπτωση- το να μη μας ξαναδανεισει ποτε ΚΑΝΕΙΣ
-τοτε
αφου θαχουμε υποστει μιατρομερη θυσια
Γιατι τουλαχιστον να μη το κανουμε για το 100%;
Δηλαδή θα υποστουμε που θα υποστουμε την μηνι των αγορών .
ελπίζει οο Καζακης οτι αν επληρωσουμε τα ασφαλιστικά ταμεια θα μας συμαρασταθει κανεις;
Μα ποιος εργαζομενος της ευρωπης η του κόσμου ξερει που εχει τοποθετηθει η συνατξη του; Χαμπαρι δεν θα πάρουν.. Εξαλλου νομιζεις οτι οι ΤΡαπεζες δεν ελεγχουνκαι δεν ελεγχονται απο τα Αμοιβαια οπου ειναι τοποθετημένες οι συνταξεις;


Εν πασει περιπτωσει πιο απλά
Αν ειναι να κανουμε Μονομερ Σταη πληρωμών - συν εξοδο απο το ευρώ συν υποτιμμηση - γιατι αυτο σημαινει Δραχμή

δηλαδή να περασουμε σε ενα χρονο Θυσιων ,,,

Γιατι τουλαχιστον να μη Χρωσταμε σε κανέναν .(Οπως η Αλβανια του Χοτζα - τουλαχιστον ΔΕΝ χρωστουσε σε κανέναν )


-διαλιεμα τωρα γα λίγο και τα ξαναλέμε ..ελπίζω ..Σκεψου ξάνα την προταση μου .

OMADEON είπε...

Μεταφέρω εδώ (βελτιωμένο) ένα σχόλιό μου στο Radical Desire, μια ενοχλητική αλήθεια μπροστά στα μάτια όλων, αλλά... κανείς, πουθενά, δεν την έχει εκστομίσει:

Εγώ δεν έχω -προσωπικά- ΚΑΜΙΑ σχέση, ΟΥΤΕ όφελος οικονομικό (ή άλλο) από την Ε.Ε. και τα λεφτά της, γι' αυτό και μπορώ να πω το... ΜΕΓΑΛΟ ΜΥΣΤΙΚΟ, που εξηγεί πάρα πολλά κι όλοι φοβούνται να το πουν:

Από τη στιγμή που τίθεται καν θέμα αποχώρησης της χώρας μας από την Ε.Ε....
...ένας
τεράστιος αριθμός ανθρώπων, ακόμη και τίμιων ανθρώπων (ΟΧΙ μόνο... λαμόγιων)... αρχίζει και σκέφτεται με ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ δυσφορία το παραμικρό ενδεχόμενο αποκοπής από την Ε.Ε. διότι -απλούστατα- με τον άλφα ή βήτα τρόπο, ωφελούνται οι ΙΔΙΟΙ οικονομικά από τα λεφτά της Ε.Ε.
Κι αυτό περιλαμβάνει... κομματικά στελέχη (ΟΛΩΝ των κομμάτων!), Μ.Κ.Ο., διάφορα είδη επαγγελματιών... σε μια ΑΤΕΛΕΙΩΤΗ λίστα (που όπως είπα, μπορεί να περιλαμβάνει ΚΑΙ τίμια άτομα)...
...αλλά ΟΛΟΙ αυτοί ανεξαιρέτως απόκτησαν ήδη "vested interest" (πως το λένε?) ΣΥΜΦΕΡΟΝ στη στήριξη της σύνδεσης μεταξύ Ελλάδας και Ε.Ε.

ΔΕΝ χρειάζονται οι γραφειοκράτες των Βρυξελλών να κάνουν κανένα "λάδωμα". Εκ των πραγμάτων, το ΣΥΝΟΛΟ των χρηματοδοτήσεων που πρόσφεραν ή προσφέρουν αποτελεί το ΙΔΙΟ το λάδωμα, το ίδιο το "γλυκό":
http://radicaldesire.blogspot.com/2010/09/blog-post_2289.html#comment-83328636

Νέα διεύθυνση σχολίου ΕΔΩ (και απαντήσεις του Αντώνη πιο κάτω, καθώς και στο Radical Desire).

_________
Υ.Γ. υπ' όψιν: Το YouPayYourCrisis είναι ΠΟΛΥ πιο κεντρικός κόμβος αναγνώσεων ποστ και σχολίων, με ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑ αναγνωσιμότητα από τα... φτωχά μας blog, όσα/όσοι βγάλαμε ΕΞΩ το Νόσφο για να βρούμε την ησυχία μας (το λέω για να ΜΗ σκούζει κιόλας, που τον φτύσαμε)

OMADEON είπε...

Μα ποιος εργαζομενος της ευρωπης η του κόσμου ξερει που εχει τοποθετηθει η συνατξη του; Χαμπαρι δεν θα πάρουν..

ΞΕΡΟΥΝ οι υπεύθυνοι και οι επικεφαλής των Ευρωπαϊκών Ασφαλιστικών Ταμείων ΠΟΥ και ΠΩΣ τοποθέτησαν τα χρήματα.

ΔΕΝ είναι ΟΛΗ η Ευρώπη ΤΟΣΟ χαώδης, ανοργάνωτη και διεφθαρμένη όπως η Ελλάδα. Και -εν πάσει περιπτώσει- όσοι ΔΕΝ ξέρουν, κακό δικό τους. Ας πρόσεχαν...

Νοσφεράτος είπε...

παραβλέπω και αυτή σου την ...''παρεμβαση'' ...Ομαντεον

Εξαλλου οτι και να υπονοει δεν με αφορά ..
και παλι σου θυμιζω την προταση μου
Θλεις να συζητησουμε; Για τη Ζωή τον Ζιζεκ ,τον Καζακη , τα παντα; Ηρεμα ησυχα και απλά; Χωρις απρεξησιεις και παρεμβολές ;
Και να αφησουμε ησυχα εδώ τα Κοριστια που ανεχονται ολον αυτον τον χαμό; Χωρις ..ανωνυμους ελευθερους σκοπευτές ;
Ε στειλε μου μέηλ .. Θα το κανονισουμε .. τΟ μΠΛΟΓΚ ΜΟΥ(μπορεις να διαλέξεις ενα ) ΕΙΝΑΙ ΣΤΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΣΟΥ.. ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙται να σε αποβαλλω - ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΠΕΙς .. απλώς θα ειναι ενας διαλογος ισοτιμος . Θα αφηνουμε βεβαια καποο χρόνο ο ενας στον αλλον για α κανουμε και τιποτε αλλο και να μην ειμαστε στην Τσιτα οπως εγώ - μαλλον κι εσυ- τον τελευταιο καιρό.
σκεψου το

Νοσφεράτος είπε...

ΞΕΡΟΥΝ οι υπεύθυνοι και οι επικεφαλής των Ευρωπαϊκών Ασφαλιστικών Ταμείων ΠΟΥ και ΠΩΣ τοποθέτησαν τα χρήματα.

ΔΕΝ είναι ΟΛΗ η Ευρώπη ΤΟΣΟ χαώδης, ανοργάνωτη και διεφθαρμένη όπως η Ελλάδα. Και -εν πάσει περιπτώσει- όσοι ΔΕΝ ξέρουν, κακό δικό τους. Ας πρόσεχαν...

Ma Omanteon προσεξε : Υποθετω οτι ο Καζακης το 20% που αφηνει εξω απο την Μονομερη παυση πληρωμών το αφηνει για να δειξουμε την αλληλεγγυη μας στους εργαζομενους ..Ισως και να ελπιζουμε στην αλληλεγγυη τους στους δυσκολους καιρους που θα ακολουθησουν την υποθετική παυση πληρωνμών και την επιστροφή στη Δραχμή

.. Ενταξει;
Ομως οι εργαζομενοιτης Ευρωπης εμπιστευτηκαν την συνατξη τους σε διαφορα Αμοιβαια κεφαλαια - προγραμματα -=
που με την σ=ειρα τους επενδυουν σε ομολογα διαφορων καρτων κ.α με αγνωστη και μαλλον περιπλοκη συνθεση

αυτά ειναι τα περιφημα Τοκικά ομολογα
Που οοι οι αναλλυτες παραδεχονται ως μια απο τις αιτιες της Κρισης ..
Τοξικά ακριβώς γιατι εχουν περιπλοκη και ακατανοητη συνθεση ..
Εας υποθεσουμε οτι καποιος ξερει..
Εσύ πιστευεις οτι θα βγει και θα το πει; Θα βγει και θα πει ..Εργαζομενοι της Ευρωπης ευγνωμονειτε την Ελλάδα . Γιτι παρολο που εκανε ΜΟΝΟΜΕΡΗ σταση πληρωμών και ολος ο Καπιταλισμός την εστειλε στο ΠΥΡ το εξωτερον
παρολο αυτά δεν εκανε σταση για το 20 % τωνασφαλιστικών ταμειων;
Θα το πουν αυτο οι υπευθυνοι των ασφαλιστικών αμοιβαιων κεφαλαιων..λόγω των θεσμών της ΕΕ;

Νοσφεράτος είπε...

Oως σου εχω ξαναπει - και παρολο που ειμαι εντελώς εξοργισμένος οπως φανταζομαι ειναι κατανοητο - νομιζω οτι εσυ εδιδικά ..παραμενεις κατα βαθος ΚΑΛΌς ΑΝΘΡΩΠΟς .. σΚΕΨΟΥ ΤΗΝ ΠΡΟΤΑΣΗ ΜΟΥ ..
γΙΑ ΕΝΑ ΔΙΑΛΟΓΟ μΑΖΊ ΣΟΥ .
ΧΩΡΙς ΑΠΟΒΟΛΈς , ΚΑΙ ΤΑ ΤΟΙΑΥΤΑ ..
Ηρεμς , χωρις παρεμβολές , Εσυ και εγώ,
αντε Ομαντεον να τελειωνουμε με ολα αυτά ..Να παμε γι αλλα .

OMADEON είπε...

Θα το πουν αυτο οι υπευθυνοι των ασφαλιστικών αμοιβαιων κεφαλαιων..λόγω των θεσμών της ΕΕ;

ΟΧΙ, θα το πουν λόγω του δικού τους συμφέροντος (και των συνταξιοδοτημένων). Σε αυτό το θέμα έχει απαντήσει και ο ίδιος ο Καζάκης, αν δεν απατώμαι, αλλά πρέπει να ανατρέξω για να βρω το εδάφιο. Πολύ καλύτερο είναι όμως να βρω το μέηλ του και να απαντήσει ο ΙΔΙΟΣ.

Πάμε παρακάτω. Ο Νοσφεράτος ΟΤΑΝ διαπιστώνει ότι "χάνει" σε μια συζήτηση αρχίζει τα γλοιώδη παρακάλια για ειρήνη και διάλογο, που είναι ΣΚΕΤΗ ΣΤΑΧΤΗ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ και ΑΠΟΛΥΤΗ ΨΕΥΤΙΑ. Μόνο ένα ΠΟΛΥ μικρός μέρος της λάσπης του συζητήθηκε εδώ, αλλά -για να ΜΗ λέει πως τον εμποδίζουμε να απαντήσει- αργότερα θα φέρω και άαααλλα. Υπάρχουν ΗΔΗ άλλωστε στο ποστ και παριστάνει ότι δεν τα βλέπει ή ότι δεν μπορεί να απαντήσει. ΒΟΥΝΑ λάσπης έχει δημιουργήσει. Και επίσης ΨΕΜΑΤΑ προσβλητικά για άλλους, π.χ. το ότι ΔΗΘΕΝ τον "παρουσίαζα σαν κολλητάρι μου".

Ο πόλεμος ΔΕΝ ειναι αιματηρός όμως, είναι ΘΕΜΙΤΗ ΜΑΧΗ ξεκαθαρίσματος, και ΔΕΝ θα σταματήσει μέχρι ΟΛΑ να ξεκαθαριστούν, να πιάσει ΣΦΟΥΓΓΑΡΟΠΑΝΟ εικονικό και να καθαρίσει τις βρωμιές του. Φυσικά δεν θα το κάνει, αλλά το λέω για να το καταλάβουν και οι αναγνώστες.

Νοσφεράτος είπε...

τι πολεμος βρε ομαντεον..;τι ναι αυτά; με μένα κανεις ..πολεμο

στελιος είπε...

Πέρα από τις προσωπικές αντιπαραθέσεις που δεν πρέπει να υπάρχουν,η πρόταση Καζάκη και των λοιπων οικονομολόγων είναι ουτοπιστική και δεν υιοθετείται από κανένα κόμμα της κοινοβουλευτικής Αριστεράς.
Ο΄ταν ο Καζάκης μίλησε στην πλατεία της πόλης μου και ο Βατικιώτης σε ανάλογη συγκέντρωση, η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου αντέδρασε αρνητικά και μου μου ζητούσαν εξηγήσεις.
Ομως καλό είναι να τις έχουμε υπ΄όψιν γιατί οι καιροί αλλάζουν γρήγορα.

Νοσφεράτος είπε...

στελιο οι καιροι ειναι δυσκολοι τοσο για τη χωρα οσο και ειδικά για την αριστερά .. Ειμαστε σε μια εποχή που περισοοτερο απο ποτε χρειαζομαστε Ορθη κριση τοσο σε επιπεδο οικονομικό -
-σο και Κυριως σε επιπεδο ΠΟΛΙΤΙΚΟ .
για αυτό και καθε δημοσια προταση πρεπει να κρινεται ,, ν οχι νηφαλια βεβαια γιατικαι το παθος ειναι θεμιτο αλλά οχι και Μανιχαιστικά -
και στα δυπ επιπεδα
Και η προταση Καζακη και η του Μηλιου και αλλες
Αν με ενοχλει κατι στα του Καζακη δεν ειναι τοσο το περιεχομενο της προτασης
Οσο η δαιμονοποιησητων αντιπαλων - και μεσα στην Αριστερά των αλλων προτασεων ..
Ολα τα συζηταμε ΑΛΛΆ ΟΧΙ ΑΥΤΟ . δεν μπορουμε να συζητησουμε με οσους λένε : Οσοι δεν δεχεστε ΑΥΤΟ ειστε ΔΩΣΙΛΟΓΟΙ ,πρακτορες , τα παιρνετε κλπ..
Δεν γινεται ετσι κανενας διαλογος και πουθενα . Πουθενα

Eρημίτης είπε...

Το αίτημα της άρνησης της πληρωμής του χρέους δεν είναι ένα επαναστατικό μέτρο, αλλά ένα βαθύτατα λαϊκό και δημοκρατικό μέτρο που απαντά όχι μόνο στην αδυναμία της αποπληρωμής του σημερινού δημόσιου χρέους της χώρας, αλλά και στον χαρακτήρα αυτού του χρέους. Δηλαδή στο γεγονός ότι αποτελεί το προϊόν της οργανικής διαπλοκής ανάμεσα σε ένα διεφθαρμένο, διάτρητο, σάπιο πολιτικό σύστημα διακυβέρνησης και σε διεθνείς κερδοσκόπους και τοκογλύφους.
Αυτός είναι ο λόγος που το κεντρικό ζήτημα της άρνησης της πληρωμής του χρέους δεν είναι η παύση πληρωμών και η διαπραγμάτευση ή μη, η μερική ή ολική διαγραφή του χρέους, αλλά η μη αναγνώριση του χρέους και των υποχρεώσεών του από τον λαό, ως χρέος "απεχθές", ως μοχλός κατάλυσης της κυριαρχίας της χώρας και του λαού. Πρόκειται για την μόνη καθαρή, έντιμη, δημοκρατική και εθνικά συμφέρουσα απάντηση στο καθεστώς του μνημονίου και της δανειακής σύμβασης.

http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/10/blog-post_2775.html

Αυτή πολιτική διατύπωση αρκεί για να αναπτυχθεί ένας δυναμικός και κρίσιμος υποκειμενικός παράγοντας, τα άλλα που κυκλοφορούν και αναπαράγονται από τους κάθε είδους μικροκυνηγούς δοσιλογοκεφαλών, ακριβώς το αντίθετο (διαίρει και βασίλευε) επιτυγχάνουν, μπροστά στο διακύβευμα μιας ζώσας ριζοσπαστικής αριστεράς. Εκτός κι αν στοχεύουν σε ένα επικοινωνιακό αμφιβόλου ηθικής πολιτικής και πολιτισμικής ποιότητας “σοκ και δέος”.

Είναι (και σε μένα καλά γνωστό και βιωμένο) αλλά και θεμιτό να καυτηριάζεται ένα τμήμα της ληγμένης αριστεράς που είτε επένδυσε μονοθεματικά σε έναν μετανεωτερικής υφής εξωραϊσμένο ευρωπαϊστικό άσφαιρο πολιτικό λόγο, είτε σε μια στερεοτυπική προσχηματική αριστεροφανή, με διπολικές πρακτικές, ρητορική που κωφεύει στις τρέχουσες αντιθέσεις έναντι μιας απώτατης δικαίωσης, με έμμεσο αποτέλεσμα, και στις δυο υποπεριπτώσεις, την ταξική πολιτική του μετάλλαξη.

Τα λέει πολύ καλύτερα ο Δ.Β. στο:
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=24/09/2010&s=analysh-sta-gegonota καταλήγοντας:

Στην ελληνική κρίση δημόσιου χρέους η Αριστερά λάμπει με την απουσία της. Ούτε εναλλακτικές προτάσεις ούτε προσπάθεια τροποποίησης των ευρωπαϊκών Συνθηκών. Κάποιοι «μαρξιστές» διεκδικούν αβασάνιστα και ατεκμηρίωτα παύση πληρωμών, επειδή «στον καπιταλισμό δεν υπάρχει λύση». Ομως το αυτό υποστηρίζεται από γερμανικούς τραπεζικούς κύκλους: αποβολή της Ελλάδος, διακοπή οικονομικών σχέσεων με «αναξιόχρεες» χώρες. Οσοι φαντάζονται την πτώχευση ως «αντίσταση» στον καπιταλισμό, ταυτόχρονα καταγγέλλουν ότι η κυβέρνηση την εφαρμόζει ήδη εν κρυπτώ και ντεφάκτο, ότι οι αγορές την ακολουθούν στην πράξη υποτιμώντας τα ελληνικά ομόλογα κατά 30%-40%. Ακόμη και στην Αργεντινή η πτώχευση δεν ήταν δική της επιλογή, αλλά του ΔΝΤ. Στην Ελλάδα ενδεχόμενη πτώχευση θα αποτελειώσει τα εναπομένοντα λαϊκά εισοδήματα. Τα δόγματα και οι φαντασιώσεις των αντίθετων αλληλοσυμπληρώνονται, συγκλίνοντας στην αδράνεια και ακινησία, εις βάρος της κοινωνίας και των απλών ανθρώπων, που επιθυμούν κάτι επιτέλους να αλλάξει. Και το θεσπέσιο πτώμα; Αναμένει ματαίως την ταφή του, που διαρκώς αναβάλλεται.Κι όμως, αρχαίος χρησμός, που δεν έπαψε να ισχύει, επιφυλάσσει τη νίκη στην πλευρά της οποίας οι άρχοντες θυσιάζονται

Τα ανοιχτά δυναμικά ερωτήματα που θέτουν παραδειγματικά τα δυο παραπάνω κείμενα, ας συνθέσει ή ας υπερβεί, τίμια, η ζώσα αριστερά, κι ας λείπει το βύσσινο με τα πιστοποιητικά επαναστατικών προδιαγραφών που μοιράζονται αυτάρεσκα εδώ κι εκεί, μαζί με τις κάθε είδους αφ’ υψηλού ρετσινιές και "ταξικές" εκκαθαρίσεις.

Ερημίτης είπε...

Διόρθωση: ο Κ.Β.

OMADEON είπε...

@Στέλιο
-Επεσήμανα ΗΔΗ τους ΛΟΓΟΥΣ που συμβαίνει αυτό που λες για τα κόμματα της Αριστεράς, στο σχόλιο ΕΔΩ (κάνε κλικ).
Εν κατακλείδι, αν ΚΑΝΕΝΑ κόμμα της "κοινοβουλευτικής αριστεράς" δεν υιοθετεί τις προτάσεις των αριστερών οικονομολόγων, τότε ΚΑΝΕΝΑ δεν έχει την παραμικρή αξιοπιστία, πλέον.
(αν και νομίζω ότι το ΚΚΕ σχεδόν πλησιάζει, από άaaaλλη σκοπιά, ενώ μεγάλο μέρος της ΕΞΩκοινοβουλευτικής αριστεράς ΥΙΟΘΕΤΕΙ τις προτάσεις).

Οσο για "προσωπικές" αντιπαραθέσεις, κάνεις λάθος αν τις θεωρείς (μόνο) "προσωπικές". Στον... υποκριτή που παριστάνει ότι (εγώ) του "κήρυξα τον πόλεμο" απάντησα ΚΑΙ στο μπλογκ του, και τα αναπαρήγαγα στο δικό μου. Χέστα...

OMADEON είπε...

Υ.Γ. Στο γνωστό υποκριτή ΑΠΑΝΤΗΣΑ ΗΔΗ εδώ αλλά δεν τα "ενέκρινε" sτο blog του, οπότε τα αντέγραψα (στο προηγούμενο link). Το NEO hate-post που έκανε, μαζί με ΟΛΑ τα ΒΡΩΜΕΡΑ του "σχόλια" έχει σωθεί (αν το ξανα-κρύψει). Βρήκε νέα μέθοδο λάσπης: Ανοίγει το μπλογκ για λίγη ώρα, ρίχνει τη λάσπη καλώντας "φίλους" και μετά το ξανα-κλείνει. Κατά τα άλλα... "θέλει ειρήνη" και "όχι πόλεμο". Καλάαα....

Νοσφεράτος είπε...

omadeon δημοσιευσα τα σχολια σου ..Απλώς ειχα δουλεια και αργησα να δω τα σχολια σου ..
και δεν θελώ πολεμο αλλά...ειρηνη..
τι να κανω; πες μου ..

Ανώνυμος είπε...

Μη το πάρετε κυριολεκτικά.
"Δυο γάιδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα".
Με ιδιοκτήτη τον ΓΑΠ και την τρόικα!
Αλλά φαίνεται αυτό βολεύει πολλούς .Ποιους όμως;

OMADEON είπε...

@Ανώνυμε 5 Οκτωβρίου 2010 10:20 π.μ.
Για το ποιούς βολεύει, δες απάντησή μου στο Στέλιο...

Για τους γαϊδάρους, κανένας εκ των δύο (Καλλωνιάτης/Καζάκης) είναι γάϊδαρος. Απλά έχουμε και... λύκους με γαϊδουρινή επιμονή να ΚΑΨΟΥΝ τα σπαρτά, όπως εξηγεί και ο Αντώνης του Radical Desire σε άρθρο του ΕΔΩ - ή στην περίληψη του δικού μου update2.1, ΕΔΩ.

Νοσφεράτος είπε...

εν τω μεταξύ ομαντεων βλεπω οτι δεν απαντας στα ερωτηματα που σου θετω για το ακκρως συκοφαντικο υβριστικό και αειπλητικό σχόλιο σου στο Μπλογκ μου..

Περιμενω.. ειπαμε μη φοβασαι ..Θελω μονο να μου εξηγησεις

OMADEON είπε...

Νοσφεράτε επαναλαμβανω τμήμα σχολίου μου το οποίο απαντάει στη ΝΕΑ λάσπη σου

το ΜΟΝΟ που σου ζήτησα είναι να ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙΣ ΤΗ ΛΑΣΠΗ και το ΜΟΝΟ που σε απείλησα είναι να ΤΡΩΣ ΚΡΙΤΙΚΗ.

Ειλικρινά δεν ξέρω άλλον τρόπο από την ΚΡΙΤΙΚΗ, σε ποστ, για να σε κάνω να σταματήσεις τη λάσπη, και ειλικρινά ΔΕΝ ΣΕ βλέπω να γλυτώνεις το να αποσυρθείς στο τέλος από τα μπλογκ που ενοχλείς ΕΞ ΑΙΤΙΑΣ αυτής της κριτικής.

Μακάρι να ήμουνα... μάγος ή βοηθός φακίρη και να... πατήσω ένα κουμπί που θα σε στείλει ΕΞΩ από τη μπλογκόσφαιρα, αλλά ως γνωστόν τέτοιο μαγικό κουμπί ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ κι αν νομίζεις ότι υπάρχει πλανάσαι οικτρά.

Επίσης είδα ΑΝΑΙΔΕΙΣ ψευτιές ότι -τάχα- σου αλλοίωσα τα σχόλια, κι αυτό θα το μετανιώσεις ΠΟΛΥ ΠΙΚΡΑ (πάααλι μέσω εκτενούς _απόδειξης_ τηε ψευτιάς σου - το ΜΟΝΟ που σε "απειλεί").

ΕΣΥ είσαι ο μόνος που απειλεί (με περισσότερη λάσπη) το οποίο και ΥΛΟΟΠΟΙΕΙΣ. Επομένως, σε ΣΚΥΛΟΒΡΙΣΑ δίκαια (αλλού) και ΜΗ ζητάς ρέστα.

Νοσφεράτος είπε...

αστααυτά καιελα να συζητουμε ..αιντε.
Το θετικό ειναι οτι αρχισες να απαντας . σου εχω πει μη φοβασαι ..Ελα να ξεκαθαρισουμε να γλιτωσει και το Υou Pay..
ειδες οτι προχωραμε . Ζητησες εμμεσως συγνωμη απο τον φιλο poy ebrisew panv sta neyra soy και σου δοθηκε . Αντε Ομαντεον να τελειωνει αυτή η ιστορια..

OMADEON είπε...

Νοσφεράτε είσαι ΠΟΛΥ ψεύτης και ΠΟΛΥ προσβλητικός.
Επιπλέον είσαι και ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ βλαβερός sυκοφάντης στο χώρο της πολιτικής.

Με αποδεδειγμένους ψεύτες και συκοφάντες (που έχουν μάλιστα βαλει στόχο τη σπίλωση του Καζάκη) ΤΙ να συζητήσει κανείς? Σοφιστείες?

Τη φθοροποιό πολιτική σου δράση την εξήγησε πιο καλά από μένα (μαζί με στοιχεία) κι ο Αντώνης, π.χ. ΕΔΩ
http://omadeon.wordpress.com/2010/10/01/kazakis-v-kalliniotis/#nosf2.1

Ισως είσαι σε λάθος φόρουμ. Πήγαινε στους Ο.Π. ή στην "Δημοκρατική Αριστερά". ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ θέση εδώ κατά τη γνώμη μου (αν και δέχομαι ότι άλλοι μπορεί να διαφωνούν και ΔΕΝ τους πιέζω, απλώς είπα ΤΙ πιστεύω).

Νοσφεράτος είπε...

ομαντεον λες με'' Με αποδεδειγμένους ψεύτες και συκοφάντες ''
-------------------------
Μαλλον εξ ιδιων κρινειςτα αλλοτρια ..
ομως ασε αυτο το Μπλογκ -καιελα να συζητησουμε στο δικο μου. Ελευθερα , χωρις αποκλεισμους και εφευρημένες εκ των υστερων ψευδείς προφασεις ..διαγραφων ,
προγραφών και σπιλωσης ..
αντε σε περιμένω .. Ξερεις που . Στο.. ειδικό -για σενα - ποστ ..
Ασε πιά το You Pay.. φτανει.
ελα ..Αντε ..

OMADEON είπε...

Νοσφεράτε στο βρωμερό και μουχλιασμένο σου μπλογκ ΔΕΝ ξαναμπαίνω για "συζήτηση".

Η βρωμιά, η λάσπη και η διαρκής υποτίμηση και προσβολή του Αλλου σου έχουν γίνει δεύτερη φύση και είναι ΠΟΛΥΣ κόπος από το πρωί μέχρι το βράδυ να ασχολούμαι ΜΟΝΟ με τις παπαριές σου.

Εχεις ΤΕΡΑΣΤΙΟ αριθμό ψεμμάτων και συκοφαντιών εκεί μέσα (ΚΑΙ σε πολλά άλλα μπλογκ). Κάθε ένα από αυτά για να αποδειχτεί ΤΙ ισχύει απαιτεί περίπου δεκαπλάσιο κόπο.

Το ψέμα είναι ΕΥΚΟΛΟ. Η απόδειξη ότι ΕΙΝΑΙ ψέμα, είναι δύσκολη.

Αν εσύ ΔΕΝ ΒΛΕΠΕΙΣ την απόδειξη, όμως, ΜΗ νομίζεις ότι δεν τη βλέπουν και όλοι οι άλλοι.

ΔΕΝ ξαναμπαίνω στο μπλογκ σου, ΔΕΝ ΕΧΕΙ νόημα ΚΑΝΕΝΑΣ "διάλογος" μαζί σου, εκτός αν υπάρξει "διαιτητής" διαλόγου ικανός να πάρει ΘΕΣΗ για το ΤΙ είναι αληθές και ΤΙ όχι. Κι αυτό δεν βρέθηκε μέχρι στιγμής. Οταν βρεθεί ίσως να γίνει ο διάλογος μαζί σου εφικτός (είχα κάνει δημόσια πρόταση στον Χερ Κ για τέτοιο ρόλο αλλά... δεν απάντησε).

OMADEON είπε...

Υ.Γ. Ενα παράδειγμα:

-Το κραυγαλέο ψέμα του Νοσφεράτου ότι του "αλλοίωσα τα σχόλια": Ηταν πολύ εύκολο να το πει (μόλις 3 λέξεις). Αργότερα σήμερα ή αύριο θα ΑΠΟΔΕΙΞΩ ότι είναι ΨΕΜΑ, αλλά αυτό θα χρειαστεί δεκάδες φορές περισσότερο χρόνο και κόπο. Πάντως θα _γίνει_.

Και φυσικά θα αρνηθεί ότι έγινε, όταν γίνει, κ.ο.κ.
ο άνθρωπος είναι μια ΜΗΧΑΝΗ ΨΕΥΤΙΑΣ.

Νοσφεράτος είπε...

ενας συνεργατης σου -συνιστολογος σου ομως λεει δημοσια οτι εισαι ΑΡΧΙΛΑΣΠΟΛΟΓΟΣ

OMADEON είπε...

Ελειπα πολλές ώρες και δεν φαντάστηκα τέτοια κακοήθεια:

ενας συνεργατης σου -συνιστολογος σου ομως λεει δημοσια οτι εισαι ΑΡΧΙΛΑΣΠΟΛΟΓΟΣ

Η περίπτωσή αυτού του συνεργάτη (και η χοντρή παρανόησή του) αναλύθηκε εκτενέστατα εδώ (και σε άλλα σχόλια εκεί). Το τελικό συμπέρασμα είναι εδώ.

Η επιστράτευση από τον (πάντα ψευδόμενο συκοφάντη) Νοσφεράτο, μιας τέτοιας κακής στιγμής κάποιου, που παρανόησε σε μια διένεξη (με άλλον) (η οποία μετά αναλύθηκε λεπτομερώς)... μόνο και μόνο για να βρει απεγνωσμένα κάτι εις βάρος μου, δείχνει το βρωμερό γκεμπελικό χαρακτήρα του.

Ας σημειωθεί επίσης, ότι ο ίδιος (παρανοήσας) "συνεργάτης" (που ποτέ δεν έγραψε ποστ στο blog μας) είχε πει για τον ίδιο το Νοσφεράτο, τα εξής... κολακευτικά, κάποτε (ΕΔΩ):

...Αντί να ασχολούμαστε με τα οσα λέει ο Καζάκης, και να γίνεται μία γόνιμη συζήτηση πάνω σε αυτά, τα περισσότερα σχόλια σε αυτό το ποστ ασχολούνται με το τι είπε, πως το είπε, πως δεν το είπε, τι εννοούσε, τι δεν εννοούσε, ο γνωστός βλαμμένος βρυκόλακας της ελληνικής μπλογκόσφαιρας. Αντί να γίνεται μία ανταλλαγή προβληματισμού πάνω στις ιδέες του Καζάκη ή του οποιουδήποτε άλλου, γίνεται συζήτηση πάνω στο τι είπε και τι δεν είπε αυτό το ασυνάρτητο, γελοίο, και ψυχικά ανισσόρροπο υποκείμενο.

Και μην βιαστεί να μου πει κανείς ότι δεν ξέρω τον λεγάμενο και άλλα τέτοια γιατί με αυτό το σούργελο είχαμε παίξει ξεγυρισμένο διαδικτυακό κλωτσομπουνίδι, πριν από αρκετό καιρό, οπότε ξέρω από πρώτο χέρι για τι πράγμα μιλάω…

…Και όχι τίποτα άλλο αλλά η έντονη ενασχόληση με αυτό το βλαμμένο το γλυτώνει και από τον απαραίτητο κόπο που χρειάζεται προκειμένου να γράψει και κανα στοιχειωδώς ορθολογικό ποστ στο μπλογκ του προκειμένου να προσελκύσει αναγνώστες. Γιατί να το κάνει όμως, όταν ξέρει πως με κάθε επικριτικό σχόλιο εδω πέρα αυτόματα θα αυξάνεται η επισκεψιμότητα στο μπλόγκ του?


Η κακοήθεια του Νοσφεράτου είναι ότι ξέρει πολύ καλά... όχι μόνο το σχόλιο που παράθεσα, αλλά και το ότι (όσον αφορά το "αρχιλασπολόγος") υπήρξε χοντρή παρεξήγηση, που αναλύθηκε πολλές φορές. Οποιος μπει στο 1ο λινκ που έδωσα, μπορεί να το αντιληφθεί.

Νοσφεράτος είπε...

σε κατηγγειλε ο συνιστοολος σου με το Ψευδωνυμο Δυστροπη πραγματικοτητα'' ως ΑΡΧΙΛΑΣΠΟΛΟΓΟ
οΜΑΝΤΕΟΝ ; δΗΜΟΣΙΑ; .. ΝΑΙ Η ΟΧΙ;
στην ΚαλυβαΨηλα στα Βουνά;

Το τι λκές εσύ πeρι παρεξηγησς κλπ αστα ..
αυτος - ο συνιστολογος σου τι ειπε..
Σε κατειγγειλε ΑΡΧΙΛΑΣΠΟΛΟΓΟ;

Αντενα τελειωνουν τα παραμυθια ..
τα ψεμματα τελειωσαν .
Που μουρχεστε εδώ ολοι οι Ψευτες για να φοβηθει ο Νοικοκυρης .(κυριολεκτικά)

Νοσφεράτος είπε...

επειδή παρατραβηξε αυτή η ιστρορια δειτε στο



http://panosz.wordpress.com/2010/09/10/betovlax-2/#comment-102418

επτεμβρίου 30, 2010 στο 12:11 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

“Δύστροπε
καλύτερα να ΜΗΝ ανακατεύεσαι εσύ, διότι στο μπλογκ μου… ΕΣΠΑΣΕΣ ΟΛΑ τα ρεκόρ λάσπης και ύβρης.”

Ρε συ Ομαδέωνα έχει πολλή πλάκα ένας ξεφτίλας αρχιλασπολόγος (και ιδεοληπτικός του κερατά) όπως εσυ να κατηγορεί όλους τους άλλους, και ΠΟΤΕ τον εαυτό του, ότι του πετάνε λάσπη… :lol:

Και δεν μου λές, θα με διαγράψεις επιτέλους από το μπλόγκ σου ή θα συνεχίσεις να με “τιμωρείς” με το να μην με διαγράφεις?


-------------------------

και Φυσικά Ομαντεον δεν μπορεις να αποδωσεις τη Δυστροπη Πργαματικοτητα στους ..φιλους μου.. Δεν ειναι φιλος μου . Δικος σου συνιστολογος ειναι ..
Σου ειπα ..Παρατραβηξε η εκστρατεια σας....Φτανει..

OMADEON είπε...

Νοσφεράτε
1) Για τις... μπούρδες του (παρανοημένου χοντρά) Δ.Π. έχω ΗΔΗ απαντήσει λίγο πιο πριν, ΕΚΤΕΝΕΣΤΑΤΑ δίνοντας και λινκ σε ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ αναλύσεις. Το μόνο που κερδίζεις εμμένοντας στο θέμα (με "μνήμη ψαριού"), είναι να αυτο-ξεφτιλίζεται ΑΚΟΜΗ περισσότερο (μαζί με ελάχιστους άλλους, βέβαια)

2) ΕΣΥ έχεις κάνει εκστρατεία ΜΑΖΙ ΜΕ το ΔΙΚΟ ΣΟΥ "ΣΜΗΝΟΣ", για να λασπώσεις το Δημήτρη Καζάκη. Τη δική σου ΕΚΣΤΡΑΤΕΙΑ την ΞΕΚΙΝΗΣΕΣ επειδή ΔΕΝ άντεχες την ΚΡΙΤΙΚΗ του ΠΡΩΤΟΥ ποστ που αφορούσε ΔΙΚΑ ΣΟΥ σχόλια (συκοφαντικά για τον Καζάκη) - τα οποία μάλιστα... ΨΕΥΔΕΣΤΑΤΑ ισχυρίστηκες πως "αλλοίωσα", ακόμη και μετά το ΔΕΥΤΕΡΟ ποστ που ξεκαθάρισε το θέμα, ακόμη και μετά το ΕΙΔΙΚΟ ποστ του Αντώνη που περιλαμβάνει κριτική της ΔΙΚΗΣ ΣΟΥ εκστρατείας (λάσπης)

3) Εκστρατεία ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ κάνει εναντίον σου (_ακόμη_... -χεχε) -σ' αυτό κάνεις ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΟ λάθος.
Αλλά... ΑΚΟΜΗ ΔΕΝ ΕΙΔΕΣ ΤΙΠΟΤΕ, διότι ΑΚΟΜΗ δεν έγινε ΚΑΜΜΙΑ "εκστρατεία". Be careful what you wish for (or denounce), it might HAPPEN! (hehe)
Είσαι ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟΣ ψεύτης σε πάρα πολλά ζητήματα που ΑΚΟΜΗ ΔΕΝ ΑΡΧΙΣΕ το (πλήρες) ξεκαθάρισμά τους. Πιστεύω ΚΑΙ παθολογικός... καταστροφέας της Γνώσης και της ΧΡΗΣΙΜΗΣ πληροφορίας. Π.χ. Εδωσα συνδέσμους για την παρανόηση του "Δύστροπη Πραγματικότητα" και συμπεριφέρεσαι ΣΑΝ ΝΑ ΜΗΝ υπάρχουν (μαζί με τον ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΚΟΠΟ που περιέχουν τα κείμενα στα οποία αντιστοιχούν).

OMADEON είπε...

Υ.Γ. Για όσους έχουν (ή... παριστάνουν ότι έχουν) "μνήμη ψαριού"...
Σχετικά με τον καυγά Δ.Π. και Αιρετικού (που πήραν τα σκάγια του Δ.Π. και... μένα στο τέλος):

ΠΡΩΤΗ ανάλυση της (ανούσιας) διένεξης
,
ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ και ΑΝΑΛΥΣΗ-2,
ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΕΙΣ,

ANAKOINΩΣΗ 2 και ΑΝΑΛΥΣΗ 3


Για το συμβάν στην Καλύβα

Η απόδειξη (άλλης μιας) ψευτιάς του Νοσφεράτου για το ίδιο θέμα.

Δεν δίνω άλλα λινκ, αρκούν αυτά (και τα επόμενα σχόλια - σεντόνια)...