Ναόμι Κλάιν: Η Ελλάδα αντιστέκεται στις τεχνικές του σοκ

Οι πολιτικοί στην Ελλάδα πλασάρουν ότι δεν είχαν άλλες επιλογές για να μην κάνουν θαρραλέες κινήσεις.

ΠΗΓΗ: tvxs

Η βραβευμένη συγγραφέας και δημοσιογράφος Ναόμι Κλάιν μιλάει στα «Επίκαιρα» για τις ιδέες που αναπτύσσει στο νέο της βιβλίο Το Δόγμα του Σοκ, την οικονομική κρίση και το συσχετισμό ανάμεσα στις ακραίες οικονομικές μεταρρυθμίσεις της ελεύθερης αγοράς και τα βασανιστήρια. Για την Ελλάδα υποστηρίζει ότι αντιστέκεται στις τεχνικές του σοκ, καθώς έχει βαθιά ιστορική μνήμη και επιμένει ότι η χώρα έχει εναλλακτικές. «Δυστυχώς έχετε πολιτικούς που ευχαρίστως τονίζουν το αίσθημα των πολιτών ότι είναι αβοήθητοι και δεν έχουν άλλη επιλογή».

Το δόγμα του σοκ και η άνοδος του καπιταλισμού της καταστροφής. Πώς ξεκίνησε η ιδέα γι’ αυτό το βιβλίο;

Η ιδέα αυτή ξεκίνησε όταν βρισκόμουν στο Ιράκ το 2004. Ήμουν δημοσιογράφος και κάλυπτα τα γεγονότα για το αμερικανικό περιοδικό Ηarper’s και παρακολουθούσα τον επικεφαλής των αμερικανικών δυνάμεων στις επαρχίες του Ιράκ, Paul Bremer, που ήταν πολύ τολμηρός και επέβαλε ανοιχτά την οικονομική θεραπεία-σοκ στη χώρα. Ήταν πολύ ξεκάθαρο στο Ιράκ ότι η στρατηγική ήταν –και χρησιμοποιώ τα λόγια των αρμοδίων στο βιβλίο– «να χρησιμοποιηθεί το σοκ του πολέμου» προκειμένου να «μαλακώσει» η χώρα, να δημιουργηθεί το κατάλληλο έδαφος και να μετασχηματιστεί οικονομικά. Αυτό προσπάθησαν να κάνουν, αλλά απέτυχαν από πολλές απόψεις, επειδή υπήρξε τόση πολλή αντίσταση. Και τότε ήταν που ένα άλλο είδος σοκ αναδύθηκε: τα βασανιστήρια, και ήμουν στο Ιράκ όταν ξέσπασε το σκάνδαλο του Αμπού Γκράιμπ. Έτσι η ιδέα για το βιβλίο προήλθε από τα τρία είδη του σοκ: το σοκ της εισβολής, το οικονομικό σοκ και έπειτα το σοκ των βασανιστηρίων. Όλα ξεδιπλώνονται στον «καμβά» του Ιράκ και έπειτα, όταν αναγνώρισα το σχήμα αυτών των τριών ειδών σοκ, τα είδα να αποτελούν πανομοιότυπο πρότυπο που μεταφερόταν και σε άλλες χώρες.

Με τι σχετίζεται Το Δόγμα του Σοκ; Είναι, δηλαδή, ένα βιβλίο για την οικονομία, την πολιτική, τη συνωμοσία ή ένα δημοσιογραφικό ταξίδι σε μεγάλα γεγονότα;

Σίγουρα δεν αναφέρεται σε θεωρίες συνωμοσίας και όλα όσα γράφω βασίζονται σε πηγές, γεγονότα και απευθείας λεγόμενα αρμόδιων. Δεν είναι, δηλαδή, μία θεωρία που δημιούργησα, μία σκοτεινή συνωμοσία που βρίσκεται εκεί έξω στον κόσμο. Το βιβλίο είναι μία εξήγηση της δύναμης και πώς η δύναμη λειτουργεί στον κόσμο. Το βλέπω ως μια εναλλακτική ιστορία για τον τρόπο που μια εξαιρετικά αντιδημοφιλής θεωρία, ο νεοφιλελευθερισμός, θριάμβευσε σε ολόκληρο τον κόσμο. Επιπλέον, ο ρόλος που διαδραμάτισε το σοκ και η κρίση δεν είχαν γίνει σοβαρό αντικείμενο μελέτης, καθώς και η συμβολή της βίας. Υπήρχαν μελέτες για ξεχωριστές χώρες αλλά ποτέ μία διήγηση για το νεοφιλελευθερισμό και τις πρακτικές του σε διάφορα μέρη του πλανήτη. Έτσι πιστεύω ότι βλέπω το βιβλίο. Θέλω να ξαναπώ την ιστορία που έχει ειπωθεί μόνο από τους νικητές. Όταν οι νικητές λένε την ιστορία τους, αφήνουν απέξω τη βία, τα πτώματα – κάνουν μια διαφήμιση της νίκης. Ο τρόπος που είδα τη θεραπεία του σοκ ήταν μια νέα πλευρά στην ιστορία των ανθρώπων.

Στο βιβλίο σχετίζετε τα βασανιστήρια που έκανε ο ψυχίατρος Γουέιν Κάμερον με χρηματοδότηση της CIA με την οικονομική θεραπεία-σοκ. Πώς φτάσατε στο σημείο να συνδέσετε αυτά τα δύο γεγονότα που μοιάζουν να μην έχουν καμία σχέση;

Οι οικονομολόγοι έχουν επιλέξει αυτή τη μεταφορική έννοια για τη θεραπεία του σοκ. Δεν είναι δική μου μεταφορά. Είναι δική τους και στις στιγμές-κλειδιά για την οικονομική μετατροπή, είτε στη Ρωσία της δεκαετίας του ’80 είτε στη Λατινική Αμερική, οι κορυφαίοι οικονομολόγοι διάλεξαν μία ψυχολογική μεταφορική έννοια γι’ αυτό που έκαναν εκείνο τον καιρό. «Η χώρα χρειάζεται μία θεραπεία-σοκ», «μία δόση του πικρού φαρμάκου», «άρρωστη χώρα που την επαναφέραμε με σοκ». Αυτά έλεγαν. Έτσι σήμερα χρησιμοποιούν αυτή την ιατρική μεταφορά και θα έλεγα ότι δεν τη διάλεξα, απλώς την πήρα στα σοβαρά. Κι αφού έκρινα ότι είναι μια σοβαρή μεταφορά ξεκίνησα την έρευνα. Τι είναι η θεραπεία-σοκ; Πώς λειτουργεί ως μέρος μιας τεχνικής που χρησιμοποιείται στην ανακριτική και όχι στην ψυχολογία; Αυτά τα ερωτήματα με έφεραν στα πειράματα του Κάμερον, γιατί αυτά τα πειράματα σχημάτισαν τις σύγχρονες ανακριτικές τεχνικές που βλέπει κανείς στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν και στο Γκουαντάναμο. Κι όταν διάβασα το εγχειρίδιο της CIA για τους ανακριτές, που αποχαρακτηρίστηκε και δόθηκε στη δημοσιότητα τη δεκαετία του 1980, όπως λέω και στο βιβλίο, σοκαρίστηκα με τη στρατηγική που χρησιμοποιούσαν για να προκαλέσουν οπισθοδρόμηση του φυλακισμένου στην παιδική του ηλικία και να βλέπει τον ανακριτή σαν μια πατρική φιγούρα. Τότε ανοίγεται ένα παράθυρο ευκαιρίας, όταν ο αιχμάλωτος βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση της οπισθοδρόμησης και μπορείς να τον οδηγήσεις να κάνει στην κυριολεξία ό,τι του πεις. Όταν διάβασα το εγχειρίδιο, είχα μόλις γυρίσει από το Ιράκ και σκέφτηκα ότι αυτό ακριβώς προσπαθούσαν να κάνουν εκεί. Ήταν κάτι που ήταν οφθαλμοφανές στο Ιράκ και δηλωνόταν από τους Αμερικανούς αξιωματούχους, ότι ήθελαν να χρησιμοποιήσουν όσο περισσότερο σοκ μπορούσαν στην εισβολή, προκειμένου οι Ιρακινοί να μπορούν να διαταχθούν να πάνε από το σημείο Α στο σημείο Β, επειδή θα ήταν τόσο αμήχανοι μετά από όσα θα έχουν περάσει. Έζησα στην Αργεντινή για δύο χρόνια και στη Λατινική Αμερική έχει ξεκινήσει μια μεγάλη συζήτηση γύρω από τους τρόπους με τους οποίους μία ατομική κατάσταση μπορεί να γίνει συλλογική, για το πώς κάτω από τη δικτατορία οι άνθρωποι τραυματίστηκαν σε συλλογικό βαθμό. Αυτό με έκανε να ενδιαφερθώ για τον τρόπο που το σοκ γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης σε άλλα μέρη του πλανήτη, όπως στο Ιράκ ή στις ΗΠΑ μετά την 11η Σεπτεμβρίου, όταν ο πληθυσμός ήταν εμφανώς σε κατάσταση σοκ και οπισθοδρόμησης, προκειμένου να προωθήσουν πολύ αντιδημοφιλείς και επικίνδυνες μεταρρυθμίσεις. Το επιχείρημά μου στο βιβλίο είναι ότι οι χώρες με δυνατή ιστορική μνήμη, ιδίως του φασισμού και της δικτατορίας, καταλαβαίνουν τις επιδράσεις αυτών των τεχνικών του σοκ και αντιστέκονται περισσότερο. Είναι, δηλαδή, πιο ανθεκτικές απέναντι σε αυτές τις πρακτικές. Και πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει αποδείξει ότι αντιστέκεται στο σοκ και το φόβο της οπισθοδρόμησης.

Όταν ξέσπασε το 2001 η κρίση στην Αργεντινή εσείς βρισκόσασταν στη χώρα και παρακολουθούσατε τα γεγονότα της κατάρρευσης της οικονομίας. Θα λέγατε ότι υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα στην περίπτωση της Αργεντινής και στη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας;

Στην πραγματικότητα πιστεύω ότι υπάρχουν τρομερές ομοιότητες, ειδικά στον τρόπο που κάλυψαν το γεγονός τα διεθνή ΜΜΕ, στην εξήγηση, δηλαδή, που δόθηκε για την κρίση στην Αργεντινή και μετέπειτα στην ελληνική κρίση. Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε μια κρίση που δημιουργήθηκε με πλήρη συνέργεια του διεθνούς τραπεζικού συστήματος. Αυτή ακριβώς είναι η κατάσταση στην Ελλάδα και το ίδιο συνέβη και με την Αργεντινή, όπου είχαμε μεγάλες τράπεζες, όπως η City Bank, η Goldman Sachs, να δημιουργούν το οικονομικό πρόγραμμα για τη χώρα πριν από την κρίση. Ακόμη και μετά από το ξέσπασμα της κρίσης υπήρχε η άποψη του «νοσηρού πληθυσμού» και της παθολογίας της ψυχολογίας στο έθνος. Στην Αργεντινή, μετά την κρίση, δεν υπήρχε αίσθηση της συλλογική ευθύνης γι’ αυτό που συνέβη. Όλα είχαν να κάνουν με το χαρακτήρα των Αργεντινών, με την υποτιθέμενη απληστία τους και τις υπερβολικές δαπάνες που έγιναν στις περιοχές που επηρεάστηκαν από την κρίση. Ήταν σχεδόν όλα τα ρεπορτάζ σε επίπεδο ψυχολογίας και, καθώς έχω διαβάσει πολλά άρθρα για την Ελλάδα, πιστεύω ότι είναι το ίδιο πράγμα. Επίσης, πιστεύω ότι είναι παρόμοιες καταστάσεις, καθώς η Αργεντινή είναι μια χώρα με μεσογειακή κουλτούρα. Έτσι στην εξήγηση που δόθηκε για τα αίτια της κρίσης υπήρχε αυτή η ίδια στερεοτυπική προσέγγιση του μεσογειακού χαρακτήρα στους πολίτες των δύο χωρών. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχει και μία διαφορά με την Αργεντινή: Εκεί υπήρχε μία προθυμία η χώρα να ορθώσει το ανάστημά της στο διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα και στον εκφοβισμό του ΔΝΤ. Θεωρώ ότι, επειδή ο πληθυσμός κινητοποιήθηκε τόσο το 2001 και το 2002, απέρριψε τους πολιτικούς που δεν αντιστέκονταν στο ΔΝΤ. Στο τέλος, όταν οι πολιτικοί απλώς αρνήθηκαν να πληρώσουν το εξωτερικό χρέος, τότε τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν.

Πιστεύετε, δηλαδή, ότι οι Έλληνες δεν έχουν αντιδράσει ακόμη στα σκληρά μέτρα που τους επέβαλε η τρόικα; Θα μπορούσατε να πείτε ότι η Ελλάδα δέχεται αυτή τη στιγμή τη θεραπεία-σοκ;

Αλήθεια, δεν θα έλεγα ότι η Ελλάδα δεν αντιδρά. Πιστεύω ότι η Ελλάδα αντιδρά και συνεχίζει να το κάνει, ιδιαίτερα οι νέοι άνθρωποι τα τελευταία δύο χρόνια. Πιστεύω πως το πρόβλημα είναι ότι οι άνθρωποι έχουν χάσει την πίστη τους στο πώς θα μπορούσαν να επηρεάσουν τις αλλαγές. Ο παράγοντας που περιπλέκει τα πράγματα για την Ελλάδα είναι η συμμετοχή της στην Ευρωζώνη και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό δίνει μια αίσθηση στους πολίτες ότι είναι αβοήθητοι και προσθέτει ένα επιπλέον πολύπλοκο στρώμα, το οποίο δεν θα υπήρχε αν αισθάνονταν ότι είναι δυνατό κάποιος να μπορεί να δημιουργεί ο ίδιος τις πολιτικές του. Η συμμετοχή στην ΕΕ κάνει τους πολίτες να πιστεύουν πως ό,τι και να γίνει δεν έχουν τη δύναμη, η οποία δεν βρίσκεται στα χέρια του έθνους. Δυστυχώς, έχετε πολιτικούς που ευχαρίστως τονίζουν αυτό το αίσθημα των πολιτών ότι είναι αβοήθητοι γιατί δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Αν για όλα φταίνε η ΕΕ και το ΔΝΤ, τότε οι πολιτικοί της χώρας είναι αβοήθητοι και μπορούν να απαλλαγούν από την ευθύνη. Έτσι νομίζω ότι αυτό είναι ένα μοτίβο που βλέπουμε να επαναλαμβάνεται, όπου οι πολιτικοί επιθυμούν να θεωρούνται αβοήθητοι περισσότερο από όσο είναι στην πραγματικότητα προκειμένου να μην κάνουν θαρραλέες κινήσεις. Η Ελλάδα έχει επιλογές και νομίζω ότι είναι οι ίδιες με τις επιλογές που είχαν τα κράτη της Λατινικής Αμερικής εν μέσω της κρίσης χρέους τη δεκαετία του 1980 και για την οποία γράφω και στο βιβλίο. Τα κράτη αυτά συμμάχησαν και σχημάτισαν κάτι που θα έπρεπε να ονομάζεται το «καρτέλ των χρεωμένων». Με αυτό τον τρόπο ενισχύεις την επιρροή σου με τη συμμαχία με άλλες χώρες που είναι αντιμέτωπες με τον εκφοβισμό και η Ελλάδα δεν είναι μόνη της. Έτσι δημιουργείς μία αντίρροπη δύναμη κόντρα στην πίεση που προέρχεται από την Ευρωζώνη και το ΔΝΤ. Γι’ αυτό νομίζω ότι η Ελλάδα δεν είναι τόσο αβοήθητη όσο πιστεύουν οι πολιτικοί της και πιστεύω ότι είναι μία βολική άποψη γι’ αυτούς, επειδή έτσι έχουν την ευκαιρία να κάνουν πολύ επώδυνες πολιτικές και να λένε ότι δεν είχαν άλλη επιλογή, ότι πιέστηκαν προκειμένου να το κάνουν.

Στην ΕΕ αλλά και στην Ελλάδα τα πακέτα διάσωσης που δόθηκαν στις τράπεζες μετρούσαν δεκάδες εκατομμύρια ευρώ. Γι’ αυτό και το ερώτημα παραμένει: ποιος κερδίζει στην πραγματικότητα με τα σκληρά οικονομικά μέτρα και τις περικοπές που εφαρμόζουν οι κυβερνήσεις;

Πιστεύω πως είναι ξεκάθαρο ότι οι τράπεζες έχουν κερδίσει. Αυτή είναι μια κρίση των κανόνων της ηθικής. Οι άνθρωποι είναι μάρτυρες μιας τεράστιας, οφθαλμοφανούς και χωρίς κανένα προκάλυμμα ληστείας. Να παίρνεις, δηλαδή, από τους εργαζόμενους προκειμένου να προσφέρεις πόρους στους πολύ πλούσιους που δημιούργησαν την κρίση και όλοι το γνωρίζουν αυτό. Στην πραγματικότητα, δεν υπήρξε ποτέ στιγμή μιας τόσο ξεκάθαρης ληστείας στη σύγχρονη ιστορία, οι άνθρωποι ακούν ότι πρέπει να ζήσουν με αυτή την αδικία κι αυτό διότι αυτά τα συμφέροντα είναι περισσότερο ισχυρά. Για το λόγο αυτό δεν έχει να κάνει με τους πολιτικούς αλλά με το τι είδους συμμαχίες μπορούν να προέλθουν από τη βάση και να επιβάλουν στους πολιτικούς να κάνουν πιο θαρραλέες κινήσεις. Διότι τώρα κάνουν μια ανάλυση κόστους – κέρδους, αφού είναι πιο εύκολο να αποξενωθείς από την κοινή γνώμη από το να απομακρυνθείς από τους ισχυρούς. Η υποστήριξη των ανθρώπων όμως συνεχίζεται ακόμη κι όταν οι άνθρωποι αντιτίθενται στους ισχυρούς. Γι’ αυτό πιστεύω ότι εξαρτάται από τα ευρύτερα κινήματα της Αριστεράς, που πρέπει να είναι ξεκάθαρα, ποιες είναι οι εναλλακτικές. Και νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές, διαφορετικές πολιτικές. Πιστεύω όμως ότι υπάρχει η ανάγκη να είναι υπερεθνικές.

Η συνέντευξη της δημοσιογράφου και ακτιβίστριας Ναόμι Κλάιν στην Εύη Απολλωνάτου, δημοσιεύεται στο περιοδικό Επίκαιρα