Κ. Λαπαβίτσας: Το μεσοπρόθεσμο απλά παρατείνει το πρόβλημα

Κ. Λαπαβίτσας

Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη , στην Ελευθερία Λάρισας, Κυριακή, 26  Ιουνίου 2011

1.   Πιστεύετε ότι η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει σε παύση πληρωμών και, κατόπιν, να αναδιαπραγματευτεί το χρέος με δική της πρωτοβουλία και με στόχο την ουσιαστική διαγραφή του; Δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να απαλλαγεί από το άχθος του χρέους και να αναπνεύσει η οικονομία της;

Το 2010 το δημόσιο χρέος της Ελλάδας ήταν 143% του ΑΕΠ, η χώρα βρέθηκε αποκλεισμένη από τις αγορές και στην ουσία χρεοκοπημένη. Σύμφωνα με τις προβλέψεις του Μεσοπρόθεσμου, αν συνεχιστεί η τρέχουσα πολιτική ΕΕ/ΕΚΤ/ΔΝΤ, το χρέος θα φτάσει το 199% το 2015. Δηλαδή η έως τώρα σταθεροποίηση έχει αποτύχει πλήρως και η χώρα θα βρεθεί βαθύτερα χρεοκοπημένη. Το Μεσοπρόθεσμο προτείνει λοιπόν, πρώτον, βαθειά λιτότητα για να περιοριστεί η διόγκωση του χρέους και, δεύτερον,  εκτεταμένη εκποίηση δημόσιας περιουσίας για να αποπληρωθεί μέρος του υπάρχοντος χρέος. Σύμφωνα πάντα με τις προβλέψεις του, αν γίνουν αυτά, το 2015 το χρέος θα είναι είτε 140%, είτε 159% του ΑΕΠ. Με άλλα λόγια, θα βρεθούμε περίπου εκεί που είμαστε τώρα και η χώρα θα συνεχίσει να είναι χρεοκοπημένη. Αλλά η Ελλάδα θα έχει περάσει από τέσσερα χρόνια λιτότητας, με πολύ υψηλή ανεργία και αποδιοργάνωση του παραγωγικού ιστού. Πρόκειται για καθαρό παραλογισμό, αποθέωση των κακών οικονομικών.  

Το Μεσοπρόθεσμο δε λύνει το πρόβλημα του ελληνικού χρέους, απλώς το παρατείνει. Ο στόχος του είναι ακριβώς αυτή η παράταση, ώστε να επωφεληθούν οι τράπεζες που έχουν δανείσει στην Ελλάδα. Διότι μεχρι το 2015 το ελληνικό χρέος θα είναι στον συντριπτικό του όγκο στα χέρια της ΕΕ/ΕΚΤ/ΔΝΤ. Η αναπόφευκτη χρεοκοπία θα επιβληθεί από τους δημόσιους δανειστές με επαχθείς όρους για τη χώρα μας, μέρος του κόστους θα αναλάβει ο Ευρωπαίος εργαζόμενος, και οι τράπεζες θα έχουν απαλλαγεί. Για να αποφύγει η χώρα αυτό το τραγικό σενάριο θα πρέπει να προχωρήσει σε παύση πληρωμών με παράλληλη άρνηση περαιτέρω τόκων. Η διαπραγματευτική της θέση θα ενισχυθεί αν πέσει φως στο δημόσιο χρέος και η αντιμετώπιση του γίνει με δημοκρατική συμμετοχή των λαϊκών στρωμάτων. Δεν θα πρέπει να αφεθεί το πρόβλημα στα χέρια κάποιας κυβέρνησης, ιδίως αν αυτή απαρτίζεται από τους σημερινούς πολιτικούς. Είναι απαραίτητο να σχηματιστεί μία ανεξάρτητη και διεθνής Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου που θα στηρίζεται στη λαϊκή συμμετοχή σε ολόκληρη τη χώρα. Η Επιτροπή θα εκδώσει πόρισμα για τη νομιμότητα, τη νομιμοποίηση, το απεχθές και την κοινωνική βιωσιμότητα του χρέους. Σε αυτή τη βάση η Ελλάδα θα μπορέσει να απαιτήσει βαθειά διαγραφή του χρέους ώστε να ανασάνει η οικονομία της και να ξεκινήσει η ανάκαμψη.

2.    Πώς απαντάτε στο επιχείρημα ότι μια αναστολή πληρωμών θα οδηγούσε άμεσα σε κατάρρευση των ελληνικών τραπεζών;

Οι ελληνικές τράπεζες γιγαντώθηκαν μετά την είσοδο στην ΟΝΕ, υπερδιπλασιάζοντας το ενεργητικό τους και αποκτώντας έντονη διεθνή παρουσία, ιδίως στα Βαλκάνια και την Τουρκία. Τα οφέλη όμως για την ελληνική οικονομία, από τη γιγάντωση των τραπεζών κυρίως για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, δεν είναι καθόλου προφανή. Σήμερα οι τράπεζες είναι σε εξαιρετικά επισφαλή θέση διότι κατέχουν μεγάλο όγκο κρατικών χρεογράφων, αντιμετωπίζουν αυξανόμενες επισφάλειες από μικρομεσαίες επιχειρήσεις και στηρίζονται σε ρευστότητα από την ΕΚΤ για την οποία χρειάζονται τις εγγυήσεις του ελληνικού κράτους. Στην ουσία ζουν με τεχνητή αναπνοή.Η στάση πληρωμών θα φέρει στο προσκήνιο την πραγματική κατάσταση των τραπεζών και θα ωθήσει προς ριζικές λύσεις. Προφανώς θα έχουν μεγάλες ζημίες από τα ομόλογα που κατέχουν, απώλεια ρευστότητας από την ΕΚΤ, αλλά και ζημίες από τις εγγυήσεις που έχουν καταθέσει στην ΕΚΤ. Θα τεθεί λοιπόν θέμα επιβίωσης των τραπεζών. Να τονίσω όμως ότι θέμα επιβίωσης των τραπεζών θα τεθεί και όταν θα φτάσει η ώρα της αναπόφευκτης χρεοκοπίας ακολουθώντας το Μεσοπρόθεσμο. Τότε μπορεί να βρεθούν οι ελληνικές τράπεζες υπό γερμανική, γαλλική, ή άλλη ιδιοκτησία, με μακροχρόνια δυσμενείς επιπτώσεις για την ανάπτυξη και την απασχόληση. Είναι προτιμότερο να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα των τραπεζών τώρα και με ελληνική πρωτοβουλία.  Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να τεθούν οι τράπεζες υπό δημόσια ιδιοκτησία επιτρέποντας τη λήψη μέτρων για την προστασία τους. Για παράδειγμα, θα μπορούσε να γίνει ανταλλαγή των κρατικών ομολόγων με νέα ομόλογα μακράς διαρκείας και χαμηλού επιτοκίου που θα έχουν εμπράγματες εγγυήσεις κρατικής περιουσίας. Κάτι αντίστοιχο θα μπορούσε να γίνει και για την προστασία των ασφαλιστικών ταμείων. Σε βάθος χρόνου, βέβαια, η λύση είναι να σταματήσει ο γιγαντισμός των τραπεζών, να ελαττωθούν οι διεθνείς τους δραστηριότητες και να υπάρξη στροφή προς την στήριξη της εγχώριας παραγωγής. Με δημόσια ιδιοκτησία και έλεγχο οι τράπεζες μπορούν να λειτουργήσουν ως μοχλός για την αναδιάρθρωση της ελληνικής οικονομίας. 

3.Και το διεθνές τραπεζικό σύστημα;

Το πρώτο που πρέπει να σημειώσουμε είναι ότι θα δεχτεί πλήγμα η ΕΚΤ διότι κατέχει περίπου 45 δις ελληνικών ομολόγων και διακρατεί 140 δις ελληνικών χρεογράφων ως εγγυήσεις. Πλήγμα θα δεχτούν και οι ιδιωτικές τράπεζες που κατέχουν ίσως 70 δις ομολόγων. Τα ποσά αυτά όμως δεν είναι αρκετά μεγάλα για να απειλήσουν τις διεθνείς τράπεζες, πόσο μάλλον την ΕΚΤ. Ο πραγματικός κίνδυνος προέρχεται από την αναταραχή που θα προκληθεί στη δευτερογενή αγορά ομολόγων, όπου οι τιμές θα καταρρεύσουν. Υπάρχει επίσης κίνδυνος από τα ασφάλιστρα κινδύνου, δηλαδή τα παράγωγα μέσω των οποίων γίνεται κερδοσκοπία στα κρατικά ομόλογα. Τέλος, ο μεγαλύτερος κίνδυνος όλων είναι να ακολουθήσουν η Ιρλανδία και η Πορτογαλία, που κι αυτές είναι ουσιαστικά χρεοκοπημένες, και ίσως και η Ισπανία. Αν συμβεί κάτι τέτοιο, τότε θα προκύψει γενικευμένη παγκόσμια κρίση. Αυτό ας το σκεφτούν όσοι κυβερνούν την ΟΝΕ και το παγκόσμιο τραπεζικό σύστημα και ας λάβουν τα μέτρα τους. Δεν είναι υποχρέωση των ελλήνων μισθωτών και συνταξιούχων να σώσουν τις διεθνείς τράπεζες. 

4.Η κυβέρνηση Παπανδρέου διάλεξε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα του χρέους έχοντας ως στόχο την παραμονή στην Ευρωζώνη. Εκτιμάτε πώς η παραμονή της χώρας στην Ευρωζώνη έχει εξασφαλιστεί;

Κάθε άλλο. Αν υπάρξει ουσιαστική αντιμετώπιση του χρέους, τότε αμέσως θα τεθεί και θέμα συμμετοχής της χώρας μας στην ΟΝΕ. Θα έρθει έτσι στην επιφάνεια το βαθύτερο πρόβλημα της Ελλάδας που είναι η ένταξή της στο κοινό νόμισμα. Το ευρώ έφερε έλλειμμα ανταγωνιστικότητας, τεράστια εξωτερικά ελλείμματα, γιγάντωση των τραπεζών και άρα συνολική υπερχρέωση της οικονομίας, ιδιωτική και δημόσια. Η συμμετοχή της Ελλάδας στην ΟΝΕ, από την άλλη, δημιουργεί αναταραχή στην ένωση, η οποία θα ήθελε να αποβάλλει τη χώρα, όπως και άλλες χώρες της περιφέρειας. Η έξοδος θα προσφέρει λύση στην Ελλάδα επιτρέποντας στην οικονομία να ανακάμψει. 

5. Ποιες θα είναι οι συνέπειες αν τελικά η Ελλάδα μείνει εκτός Ευρωζώνης;

Σε σύντομο χρονικό διάστημα οι επιπτώσεις θα είναι θετικές, καθώς θα υπάρξει επανεκκίνηση της οικονομίας. Στην αρχή όμως τα πράγματα θα είναι δύσκολα και μπορώ αμέσως να αναφέρω τρεις λόγους. Πρώτον, θα χρειαστεί να εξομαλυνθεί η νομισματική κυκλοφορία. Η αλλαγή νομίσματος θα πρέπει να γίνει ξαφνικά και γρήγορα, με παράλληλη αναστολή λειτουργίας των τραπεζών για μερικές μέρες, ώστε να μην υπάρξει πανικός. Περιττό να πω ότι θα πρέπει να τεθούν περιορισμοί στην κίνηση κεφαλαίων την ίδια στιγμή. Κατόπιν θα μετατραπούν όλα τα δάνεια, οι καταθέσεις, οι μισθολογικές συμβάσεις και τα συμβόλαια που διέπονται από την ελληνική νομοθεσία από ευρώ σε νέες δραχμές. Η αλλαγή μπορεί να γίνει με κλιμακωτές αναλογίες, ευνοώντας τους μικροκαταθέτες και επιτρέποντας έτσι την αναδιανομή του πλούτου. Θα υπάρξει παράλληλη κυκλοφορία της νέας δραχμής και του ευρώ για ένα διάστημα, αλλά σύντομα το σύστημα τιμών θα προσαρμοστεί στο νέο νόμισμα.  Δεύτερον, θα πρέπει να διασφαλιστεί η λειτουργία των τραπεζών. Οι τράπεζες θα χάσουν αμέσως την πρόσβαση που έχουν στη ρευστότητα της ΕΚΤ. Παράλληλα, σημαντικός όγκος των δανείων τους θα παραμείνει σε ευρώ δεδομένου ότι έχουν δοθεί προς το εξωτερικό. Συνεπώς οι τράπεζες θα αντιμετωπίσουν κίνδυνο κατάρρευσης και άρα θα πρέπει να τεθούν υπό δημόσια ιδιοκτησία για την προστασία τους. Σε γενικές γραμμές το πρόβλημα είναι παρόμοιο με το τι θα συμβεί αν γίνει διαγραφή του χρέους. Με τη νέα δραχμή όμως θα δοθεί η δυνατότητα να στηριχτούν οι τράπεζες μέσω ανεξάρτητης νομισματικής πολιτικής. Προϋπόθεση είναι να υπάρξει ταχύτατη ανασύνταξη της Τράπεζας της Ελλάδας, η οποία επίσης λαμβάνει ρευστότητα από την ΕΚΤ. Σε βάθος χρόνου οι τράπεζες θα πρέπει και πάλι να συρρικνώσουν τη διεθνή παρουσία τους, να ελαττώσουν τα περιουσιακά στοιχεία τους σε ευρώ, και να στραφούν προς την εγχώρια οικονομία. Τρίτον, θα πρέπει να υπάρξει κρατική παρέμβαση για τη διευκόλυνση του εξωτερικού εμπορίου μόλις το νέο νόμισμα υποτιμηθεί. Η υποτίμηση είναι βέβαια απαραίτητη για την αντιμετώπιση των τεράστιων ελλειμμάτων της χώρας και για να πάρει ανάσα ο παραγωγικός ιστός χωρίς τον βάρβαρο και αναποτελεσματικό τρόπο της άμεσης μείωσης μισθών. Η διεθνής εμπειρία δείχνει ότι η ανάκαμψη του ισοζυγίου μετά από στάση πληρωμών και υποτίμηση είναι ταχεία.  Αλλά βραχυπρόθεσμα θα απαιτηθούν διοικητικά μέτρα για να αντιμετωπιστούν οι ανάγκες σε πετρέλαιο, τρόφιμα, φάρμακα, κλπ., όπως και για να εξασφαλιστεί συνάλλαγμα. Θα πρέπει επίσης να δοθούν κρατικές εγγυήσεις προς τις επιχειρήσεις που έχουν δάνεια σε ευρώ στο εξωτερικό.Τα προβλήματα που μπορεί αρχικά να φέρει η έξοδος δεν είναι καθόλου εύκολα, αλλά είναι απολύτως αντιμετωπίσιμα. Αρκεί βέβαια να υπάρξει σχετική προετοιμασία και αποφασιστικότητα, ούτε να γίνουν όλα την τελευταία στιγμή και σε πανικό, όπως συνέβη στην Αργεντινή. Πολύ φοβάμαι όμως ότι εκεί θα φτάσουμε με την πολιτική που ακολουθείται σήμερα. Θα έχουν τεράστια ευθύνη οι κυβερνώντες για την έλλειψη προετοιμασίας. Να πω, τέλος, ότι η διαγραφή του χρέους και η έξοδος απλώς ανοίγουν το δρόμο για τη λύση της κρίσης και την αλλαγή που χρειάζεται η χώρα. Είναι απολύτως απαραίτητο να υπάρξει συνολικό πρόγραμμα οικονομικού και κοινωνικού μετασχηματισμού με αναδιανομή εισοδήματος και πλούτου, συστηματική τόνωση του παραγωγικού ιστού για την προστασία της απασχόλησης, καθώς και δομική αλλαγή του κράτους. Η Ελλάδα αντιμετωπίζει την βαθύτερη κρίση της μεταπολεμικής της ιστορίας, η οποία δίνει την ευκαιρία να μπει η χώρα σε άλλη πορεία εξέλιξης προς όφελος των εργαζομένων. 

6.   Εκτιμάτε ότι η συμμετοχή της Ελλάδας στο ευρώ, έχει αποδειχτεί καταστροφική μέχρι τώρα;

Το πρόσημο είναι ξεκάθαρα αρνητικό. Και μόνο η κρίση που περνάμε πιθανόν να οδηγήσει σε συνολικές απώλειες της τάξης του 25% του ΑΕΠ. Όλα τα κέρδη από την ελαφρώς ταχύτερη ανάπτυξη της δεκαετίας του 2000, που βασίστηκε εν πολλοίς στις φτηνές πιστώσεις, έχουν ήδη εξανεμιστεί. Η πολιτική της συμπίεσης των μισθών, των περικοπών, της απελευθέρωσης των αγορών και της εκποίησης της δημόσιας περιουσίας οδηγεί τη χώρα σε πορεία μακροχρόνιου μαρασμού. Για τη νέα γενιά, που ήδη αντιμετωπίζει ανεργία πάνω από 40%, οι προοπτικές είναι τραγικές.Όλα αυτά χωρίς καν να περάσουμε σε ευρύτερα ζητήματα, όπως η μετάλλαξη της ελληνικής κοινωνίας λόγω της συμμετοχής στο λεγόμενο σκληρό πυρήνα της ΕΕ. Το χρήμα δεν είναι απλώς ένα οικονομικό μέσο, αλλά γίνεται και μέρος του χαρακτήρα του χρήστη του. Στην Ελλάδα το ευρώ έγινε για πολλούς τεκμήριο της ευρωπαϊκής τους ταυτότητας, η πολυπόθητη απόδειξη ότι είναι ανώτεροι από τους Βαλκάνιους, ή άλλους γείτονες. Συνέβαλλε έτσι στην απώλεια κοινωνικών αξιών και στον άκρατο καταναλωτισμό που σφράγισε τη χώρα την περίοδο που μας πέρασε. Πολλοί, ακόμη και στην αριστερά, ξιππάστηκαν με το ευρώ στην τσέπη τους και πίστεψαν ότι πραγματικά μπήκε η Ελλάδα στα ανώτερα κλιμάκια των καπιταλιστικών χωρών. Τώρα διαπιστώνουν την πικρή αλήθεια.

7.   Πώς κρίνετε το νέο τοπίο που δημιουργήθηκε στο Υπουργείο Οικονομίας με το νέο Υπουργό κ. Βενιζέλο; Θα υπάρξουν σημαντικές αλλαγές, ή αυτές αφορούν μόνο στα πρόσωπα;   

Ο κ. Βενιζέλος είναι ένας πολιτικός παλαιάς κοπής, κλασικό παράδειγμα του συστήματος που έφερε τη χώρα στην παρούσα κατάσταση. Δεν φαίνεται να έχει ιδιαίτερη γνώση των οικονομικών προβλημάτων της χώρας, πράγμα που θα τον φέρει σε μειονεκτική θέση στις διεθνείς διαπραγματεύσεις. Η περίφημη ευφράδειά του θα έχει μηδενική απήχηση στους Ευρωπαίους συνομιλητές του. Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για επιλογή που έγινε καθαρά για λόγους εσωτερικής πολιτικής και η οποία θα περιπλέξει τη διεθνή θέση της Ελλάδας. Επί της ουσίας ο κ. Βενιζέλος θα ακολουθήσει παρόμοια πολιτική με αυτήν του κ. Παπακωνσταντίνου, και ίσως ακόμη σκληρότερη, αλλά θα επιχειρήσει να την παρουσιάσει ως πιό φιλολαϊκή και δίκαιη. Γρήγορα θα διαπιστώσει ότι ο παραδοσιακός πολιτικός λόγος των προηγούμενων δεκαετιών έχει πλέον ελάχιστη πειστικότητα και στην εγχώρια πολιτική.  

8.   Με το μαζικό κίνημα των γεμάτων ελεύθερων χώρων των «αγανακτισμένων» ή του κινήματος «Δεν πληρώνω» που απαιτεί δημοκρατικό έλεγχο του χρέους - αυτού που ήδη υπάρχει, αλλά και του μελλοντικού - θα αλλάξουν τα πράγματα;

Η δυναμική εμφάνιση του λαϊκού παράγοντα στο δημόσιο χώρο έχει ήδη αλλάξει τα πάντα. Δύο χαρακτηριστικά του κινήματος έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Πρώτον, στρέφεται κατά της κοινωνικής αδικίας και πολιτικής διαφθοράς που έχουν πλημμυρίσει τη χώρα. Δεύτερον, δηλώνει ότι δεν είναι όλοι οι Έλληνες επαίτες, και ότι είναι έτοιμοι να αντιμετωπίσουν ευθέως το πρόβλημα του χρέους και να δεχτούν τα επακόλουθα των επιλογών τους. Για τους λόγους αυτούς η κυβέρνηση έχασε μεγάλο μέρος της νομιμοποίησης της φτάνοντας στα πρόθυρα της κατάρρευσης. Από δω και πέρα θα υπάρξει σθεναρή αντίσταση σε οποιαδήποτε απόπειρα περαιτέρω περικοπών, φορολογίας και εκποίησης της δημόσιας περιουσίας.  Δυστυχώς όμως λείπει ο πολιτικός φορέας που θα εκφράσει τον αναβρασμό. Η Αριστερά είναι πολύ πίσω από τα πράγματα, είτε γιατί δεν κατάλαβε νωρίς το βάθος της κρίσης, είτε γιατί δειλιάζει μπροστά στο χρέος και στο ευρώ. Αν έδειχνε λίγη εμπιστοσύνη στον εαυτό της και πρότεινε συγκεκριμένες λύσεις, θα έπαιζε καταλυτικό ρόλο στην αλλαγή της ελληνικής κοινωνίας. Όσο η Αριστερά καθυστερεί, τόσο γίνεται πιθανότερη μιά λύση Αργεντινής τύπου Κίρτσνερ. Δηλαδή να εμφανιστεί ένας άσημος πολιτικός από τα σπλάχνα του συστήματος, ο οποίος θα υιοθετήσει ριζοσπαστικές θέσεις ως προς το χρέος και το ευρώ. Υπάρχει επίσης η περίπτωση της αυταρχικής και εθνικιστικής λύσης, μιά μορφή συντηρητικής εξόδου από την ΟΝΕ, αλλά δεν είναι η πιθανότερη για την ώρα. Τέλος, όσο κι αν ακούγεται τραβηγμένο, υπάρχει περίπτωση ακόμη και οι ιθύνοντες του παρόντος πολιτικού συστήματος να επιχειρήσουν φυγή προς τα εμπρός, αν δουν ότι η κοινωνική κατάσταση ξεφεύγει από τον έλεγχο και η ΕΕ δεν δίνει άλλα περιθώρια.  Τον αγώνα θα κερδίσει αυτός που θα δείξει την καθαρότερη αντίληψη του προβλήματος, αλλά και τη μεγαλύτερη αποφασιστικότητα. Αυτός θα βάλει τη σφραγίδα του στην ελληνική κοινωνία τα επόμενα χρόνια.