Ο Ο. Λαφοντέν στον Στ. Κούλογλου για το χρέος

Πηγή: TVXS

Ο Όσκαρ Λαφοντέν, ένας από τους ηγέτες του De linke, του κόμματος της Αριστεράς στη Γερμανία και πρώην πρόεδρος του γερμανικού Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, βρέθηκε στην Αθήνα για να συμμετάσχει στο διεθνές συνέδριο του Κόμματος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς με θέμα «Δημόσιο Χρέος και Πολιτικές Λιτότητας στην Ευρώπη-Η απάντηση της Ευρωπαϊκής Αριστεράς», που διοργάνωσε ο ΣΥΝ, και μίλησε στο Στέλιο Κούλογλου για την πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής της ευρωζώνης, την ελληνική οικονομική κρίση και το δημόσιο χρέους της, αλλά και τη γερμανική πολιτική απέναντι στην Ελλάδα και στην Ε.Ε.

Στέλιος Κούλογλου: Ποια είναι η γνώμη σας για τις αποφάσεις που ελήφθησαν στην πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής της ευρωζώνης;

Όσκαρ Λαφοντέν: Έγιναν μικρά σωστά βήματα. Ένα καλό βήμα είναι να βοηθήσουμε την Ελλάδα στα επιτόκια και στη διάρκεια αποπληρωμής. Αλλά αυτό δεν λύνει το πρόβλημα. Ακόμη και αν το σύνολο του χρέους μηδενιστεί, η Ελλάδα θα πρέπει να χρεωθεί εκ νέου εφόσον εξακολουθεί να καταναλώνει περισσότερα αγαθά από ό, τι η ίδια παράγει. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να φτάσουμε σε μια πολιτική που να οδηγεί σε έναν ισοσκελισμένο προϋπολογισμό για όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Πράγμα που σημαίνει, να παράγουν τόσα, όσα καταναλώνουν. Εάν όχι, τότε κάποιες χώρες θα συσσωρεύουν πλούτο ενώ κάποιους άλλες θα συσσωρεύουν χρέη.

Σ.Κ.: Δεχόμαστε εμμέσως ότι τα μέτρα που επιβλήθηκαν στην Ελλάδα το περασμένο έτος ήταν πολύ σκληρά. Ούτε καν ρεαλιστικά...

Ο.Λ.: Το ερώτημα είναι ποιος πληρώνει για τα μεγάλα χρέη που έχουν κάνει οι τράπεζες. Και σε όλο τον κόσμο δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό, η απάντηση των κυβερνήσεων να είναι ότι ο λαός πρέπει να πληρώσει για το χρέος. Το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα. Δεν είναι οι Έλληνες πολίτες, αυτοί που έχουν κάνει το μεγάλο χρέος. Πρέπει να πληρώσουν εκείνοι, οι οποίοι είναι υπεύθυνοι γι’ αυτό. Και αυτοί είναι οι κερδοσκόποι του συστήματος. Στην Ελλάδα, τα αποτελέσματα είναι σαφή: 2000 οικογένειες, έχουν στα χέρια τους το 80% της περιουσίας. Έχετε, λοιπόν, στην Ελλάδα, όπως και σε όλες τις άλλες αναπτυγμένες χώρες, να ζητήσετε από τους πλούσιους να πληρώσουν.

Σ.Κ.: Μοιάζει πως Ευρωπαϊκή Επιτροπή και Ευρωπαϊκή Τράπεζα ήταν περισσότερο αυστηρές από το ΔΝΤ. Συμμερίζεστε εσείς αυτή την άποψη; Κανονικά, θεωρείται πως το ΔΝΤ είναι ένας οργανισμός πολύ αυστηρός...

Ο.Λ.: Το ΔΝΤ έχει ήδη μια μακρά εμπειρία σε λάθος πολιτικές. Έχει επιβάλει σε πολλά έθνη μια λάθος πολιτική, και έχει δει ότι αυτή δεν είναι λειτουργική. Ίσως να έχει πάρει μερικά μαθήματα. Στην Ευρώπη, η κ. Μέρκελ έχει ακολουθήσει μια λανθασμένη οικονομική πολιτική. Πιστεύει ότι το γερμανικό μοντέλο μπορεί να μεταφερθεί επίσης σε ολόκληρη την Ευρώπη. Αλλά αυτό είναι μια μεγάλη λογική ανοησία. Το γερμανικό μοντέλο βασίζεται στο γεγονός ότι η Γερμανία πουλά περισσότερα προϊόντα από ό, τι παράγει η ίδια. Μια χώρα μπορεί να το κάνει αυτό, εφόσον οι άλλες χώρες παίρνουν τα προϊόντα αυτά. Εάν, όμως, όλες οι χώρες παράγουν περισσότερα αγαθά από όσα καταναλώνουν, τότε θα έχουμε ένα μεγάλο σωρό από σκουπίδια. Αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει. Ως εκ τούτου, η προσέγγιση της κ. Μέρκελ, ότι το γερμανικό μοντέλο, θα μεταφερθεί στο σύνολο των ευρωπαϊκών κρατών, είναι απλά λάθος και ανοησία επίσης.

Σ.Κ.: Υπάρχουν δηλώσεις υπευθύνων στην Ε.Ε., όπως του κ. Γιούνκερ που έχει πει πως είχαμε επίγνωση ότι η Ελλάδα κινούνταν στη λάθος κατεύθυνση. Ξέραμε από πριν ότι η Ελλάδα δεν έχει μέλλον, αλλά όταν η Γερμανία και η Γαλλία πουλούσαν στην Ελλάδα όπλα και άλλα προϊόντα, δεν είπαμε τίποτα. Όταν ήσασταν υπουργός Οικονομικών, γνωρίζατε εξαρχής ότι η Ελλάδα όδευε προς λάθος κατεύθυνση;

Ο.Λ.: Όχι. Αυτό δεν ήταν τότε το θέμα. Την εποχή εκείνη συζητούσαμε σχετικά με την κρίση στην Ανατολική Ασία, σχετικά με τη Ρωσία και τη Βραζιλία. Οι χώρες αυτές ήταν το επίκεντρο της διεθνούς οικονομικής πολιτικής, για την Ελλάδα δεν μιλούσε εκείνη την εποχή κανείς. Αλλά τα λάθη που έγιναν στην Ελλάδα, και αυτό είναι το σφάλμα που κάνουν όλες οι βιομηχανικές χώρες, λιγότερο ή περισσότερο είναι ανακατανομή από κάτω προς τα πάνω. Στην Ελλάδα, η κατάσταση είναι ιδιαίτερα έντονη. Έχουμε 2000 πλούσιες οικογένειες στις οποίες ανήκει το 80% των ακινήτων, της ιδιοκτησίας. Πρέπει, λοιπόν, να φορολογήσετε τους πλούσιους πιο έντονα. Και οι στατιστικές το τονίζουν αυτό. Οι φόροι επί των κερδών και των περιουσιακών στοιχείων στην Ελλάδα είναι στο 17%ενώ ο μέσος όρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι 30%. Επομένως, οι ελληνικές κυβερνήσεις, είτε Νέα Δημοκρατία, είτε ΠΑΣΟΚ, ακολούθησαν πάντα μια λάθος φορολογική πολιτική. Αλλά αυτό δεν μπορείτε να το ρίξετε στους πολίτες.

Σ.Κ.: Υπάρχει επίσης ένα παράδοξο, δεδομένου ότι στην Ελλάδα εφαρμόζεται πολιτική λιτότητας σε όλους τους τομείς, ενώ εδώ και ένα χρόνο οι στρατιωτικές δαπάνες μένουν σχεδόν ίδιες. Έχω μιλήσει με τον κ. Cohn Bendit, ο οποίος μου είπε πως επρόκειτο για ένα είδος συμπεριφοράς της Μαφίας, που σημαίνει ότι δεν λέμε τίποτα, αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε τους κανόνες που έχουν επιβληθεί όσον τις στρατιωτικές δαπάνες...

Ο.Λ.: Ειδικά όταν πρόκειται για την αγορά όπλων, υπάρχει πολλή διαφθορά στον κόσμο. Οι βιομηχανίες όπλων προσπαθούν μονίμως να δωροδοκήσουν τους πολιτικούς, ώστε να πουλήσουν τα όπλα τους. Είναι ντροπή ότι στην Ευρώπη, η σύνοδος κορυφής που γίνεται τώρα, δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα αυτό. Προτού ζητήσουμε από την Ελλάδα να περικόψει μισθούς και συντάξεις, θα πρέπει να πούμε ότι δεν γίνεται η Ελλάδα να αγοράσει περισσότερα όπλα. Όσο η Ελλάδα είναι μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ, μπορεί να υποστηρίξει κανείς, ότι δεν χρειάζεται στρατό. Γιατί το ΝΑΤΟ αλλά και οποιοδήποτε κράτος μέλος της ΕΕ δεν θα επιτρέψει να δεχθεί η Ελλάδα επίθεση από κανέναν. Οπότε γιατί αυτή η διαρκής αγορά όπλων, αυτές οι υπέρμετρες, συγκριτικά, στρατιωτικές δαπάνες; Μπορεί να οφείλεται απλά στο ότι η ελληνική πολιτική δωροδοκείται από τη βιομηχανία όπλων...

Σ.Κ.: Ποια είναι η άποψή σας αναφορικά με το χρέος. Υπάρχει κάποιο μέρος του που δεν θα έπρεπε να αποπληρωθεί; Το απεχθές χρέος, όπως λέμε;

08:17 Χρειαζόμαστε μια συνολική ευρωπαϊκή λύση για το θέμα του χρέους. Και όταν μιλάμε γι αυτό δεν εννοούμε να κάνουμε το λάθος της κας Μέρκελ. Η κ. Μέρκελ έχει πει ότι σε μερικά χρόνια θα συμμετέχουν και οι πιστωτές. Η λογική συνέπεια θα είναι η αύξηση των επιτοκίων. Και αυτό θα οδηγήσει στην αύξηση του χρέους. Έτσι θα πρέπει να βρεθεί μια συντονισμένη πανευρωπαϊκή λύση. Όμως, θα πρέπει να φτάσουμε στην ρίζα του προβλήματος. Και η ρίζα του προβλήματος είναι το εμπορικό έλλειμμα. Η Γερμανία πούλησε περισσότερα προϊόντα στην Ελλάδα, από ό, τι η Ελλάδα στη Γερμανία. Έτσι, είναι σαφές ότι Ελλάδα έχει χρέος. Εφ 'όσον αυτό δεν αλλάζει, αν δεν υποβαθμιστούν οι ανισορροπίες, η Ελλάδα θα χρεωθεί εκ νέου, ακόμη και αν όλα τα χρέη έχουν εξαλειφθεί. Θα πρέπει, λοιπόν, να καταστρέψουμε το μηχανισμό του χρέους.

Σ.Κ.: Έχετε κάποια ιδέα σχετικά με το μηχανισμό που θα έπρεπε να υιοθετήσουμε;

Ο.Λ.: Είναι ένας μηχανισμός που αντικαθιστά τα νομίσματα. Στο παρελθόν, οι διαφορετικές εξελίξεις στα νομίσματα αντιστάθμιζαν τα διαφορετικά κόστη εργασίας. Όταν στη Γερμανία, οι μισθοί είχαν χαμηλή άνοδο ενώ στην Ελλάδα είχαν αυξηθεί πολύ, τότε το μάρκο είχε ανατιμηθεί ενώ η ελληνική δραχμή έχει υποτιμηθεί. Αυτός ήταν ένα μηχανισμός για την εξισορρόπηση των διαφορετικών εξελίξεων. Αυτός ο μηχανισμός δεν είναι πλέον διαθέσιμος. Έτσι, θα πρέπει να βρεθεί ένας νέος. Και ο νέος μηχανισμός είναι απλός. Η μέση εναρμόνιση του κόστους εργασίας ανά μονάδα προϊόντος. Αυτό σημαίνει, η εξέλιξη των μισθών και της παραγωγικότητας στην Ευρώπη πρέπει να είναι εναρμονισμένη και συμφωνημένη. Δεν υπάρχει άλλη λύση.

Σ.Κ.: Επισκέφτηκα στη Γερμανία το Οικονομικό Ινστιτούτο, όπου ο πρόεδρός του κ. Blum πρότεινε η Ελλάδα να πουλήσει ορισμένα νησιά για να βελτιώσει τη θέση της στις αγορές...

Ο.Λ.: Ναι. Υπάρχουν, πολλοί αστείοι μεταξύ των οικονομολόγων. Ίσως, όμως, να το εννοούσε κιόλας. Αυτό είναι επίσης μια έκφραση της στενομυαλιάς του νεοφιλελευθερισμού. Να εξισορροπηθούν όλα τα νοικοκυριά πωλώντας τα «ασημικά» τους. Δεν έχει απαντήσει, όμως, ακόμη στο ερώτημα τι θα κάνουν τα κράτη εάν πωληθούν όλα τα ασημικά. Γι αυτό τον λόγο, ο νεοφιλελευθερισμός είναι μια φιλοσοφία ανόητων. Δυστυχώς, υπάρχει μεγάλη βλακεία στον κόσμο. Κάποιος μπορεί βέβαια να το διατυπώσει και διαφορετικά, ότι είναι επίσης μια φιλοσοφία των πονηρών. Της μειοψηφίας που επωφελήθηκε από αυτήν. Και αυτή η μειοψηφία κυβερνά την πολιτική.

Σ.Κ.: Μα, αυτή την ιδέα ότι οι Έλληνες πρέπει να πουλήσουν νησιά την ακούμε από το ξέσπασμα της κρίσης. Το ξεκίνησε η Bild υπήρχαν κάποιοι βουλευτές του κόμματος των Φιλελευθέρων της Γερμανίας που επιμένουν σε αυτό.

Ο.Λ.: Η Bild δεν απευθύνεται σε μορφωμένους Γερμανούς. Είναι μια σκανδαλοθηρική εφημερίδα. Οι μορφωμένοι Γερμανοί γνωρίζουν τον ορισμό της δημοκρατίας από τον Περικλή. Η δημοκρατία είναι μια κοινωνία στην οποία επικρατεί το συμφέρον της πλειοψηφίας. Στην Ευρώπη, όμως, έχουμε κοινωνίες στις οποίες εξυπηρετούνται τα συμφέροντα της μειοψηφίας. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι μια μη-δημοκρατική φιλοσοφία. Έτσι πρέπει να αφήσουμε αυτή την αντιδημοκρατική φιλοσοφία, και να εφαρμόσουμε μια πολιτική έτσι ώστε η πλειοψηφία, τα συμφέροντα της πλειοψηφίας, να επικρατήσουν και πάλι.

Σ.Κ.: Άκουσα πρόσφατα το συνάδελφό σας του κόμματος de Linke που μιλούσε εδώ στο συνέδριο για το χρέος. Είπε μια φράση που με εξέπληξε πραγματικά: πως πριν ήρθαμε στην Ελλάδα με τα άρματα, ενώ τώρα η Γερμανία έρχεται με την οικονομία.

Ο.Λ.: Είναι μια δυνατή εικόνα, που κάνει σαφές ότι το σχέδιο της κ. Μέρκελ δεν λειτουργεί. Ένα νεοφιλελεύθερο σχέδιο για την αποκατάσταση των οικονομιών μέσω μείωσης των μισθών, μείωσης των κοινωνικών παροχών και τεμαχίζοντας τη συνταξιοδότηση, δεν μπορεί ποτέ να λειτουργήσει. Όταν λέμε, ότι η πλειοψηφία των πολιτών θα πρέπει να λαμβάνει όλο και λιγότερα, γιατί; διότι η μειοψηφία θέλει πάντα περισσότερα. Το μόνο ερώτημα είναι για πόσο καιρό οι λαοί της Ευρώπης θα μπορούν να το αποδεχθούν αυτό.

Σ.Κ.: Πιστεύετε ότι στο μυαλό ορισμένων Γερμανών ή των ηγετών της Γερμανίας υπάρχει η ιδέα αυτή μιας γερμανοποίησης της Ευρώπης;

Ο.Λ.: Όχι, νομίζω ότι κάτι τέτοιο είναι υπερβολικό. Νομίζω ότι μπορώ να το κρίνω αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι το γερμανικό οικονομικό μοντέλο είναι φαινομενικά επιτυχημένο, διότι η Γερμανία έκανε πολλές εξαγωγές. Έτσι, το συμπέρασμα είναι εύκολο, "πρέπει όλοι να κάνουμε ότι κάνουν και οι Γερμανοί". Το συμπέρασμα αυτό ισχύει μόνο για όσο διάστημα δεν σκεφτόμαστε μακροπρόθεσμα. Αν κάποιος σκεφτεί το μέλλον, θα καταλάβει ότι εάν όλοι εξάγουν περισσότερα από όσα καταναλώνουν, θα έχουμε στη συνέχεια ένα μεγάλο σωρό από σκουπίδια στον κόσμο. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί απλά να λειτουργήσει.

Σ.Κ.: Υπάρχει ένα είδος ενοχής των Ελλήνων πολιτών. Παρουσιάζονται από το διεθνή Τύπο, κυρίως το γερμανικό, όπως η Bild, ως τεμπέληδες. Κατηγορούνται ώστε να αποδέχονται τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές.

Ο.Λ.: Μια ματιά στις στατιστικές εργατικού δυναμικού δείχνει ότι οι Έλληνες εργάζονται περισσότερο από τους Γερμανούς. Έτσι σύμφωνα με αυτή τη λαϊκίστικη εφημερίδα οι Γερμανοί θα έπρεπε να θεωρούνται πιο τεμπέληδες από τους Έλληνες. Αλλά η απάντηση βρίσκεται στην παραγωγικότητα. Ένας εργαζόμενος ο οποίος παράγει 100 αυτοκίνητα την ώρα, βγάζει περισσότερα χρήματα από εκείνον που σε μια ώρα, παράγει μισό αυτοκίνητο. Το ζήτημα είναι ότι η παραγωγικότητα είναι το κλειδί για όλα. Και γι’ αυτό θα πρέπει να ενεργοποιηθούν όλες οι χώρες, ώστε να είναι σε θέση να αυξήσουν την παραγωγικότητα τους και να έχουν μια επιτυχημένη οικονομία. Ο λάθος δρόμος είναι οι πολίτες να βρίσκονται συνεχώς υπό πίεση για να εξοικονομούνται δαπάνες. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι επομένως μια ανόητη φιλοσοφία, διότι στηρίζεται στη μείωση του κόστους και η μείωση του κόστους είναι κάτι που μπορεί να κάνει κάθε ανόητος. Το ζήτημα είναι να εφεύρουμε νέα πράγματα, τα οποία θα εξασφαλίσουν νέα ευημερία, και για κάτι τέτοιο απαιτείται πνεύμα. Δεν έχουμε ανάγκη από έναν ανταγωνισμό για τη μείωση των δαπανών, αλλά ανταγωνισμό εφευρετικότητας και νέων προϊόντων που θα επιφέρουν περισσότερη ευημερία.