Αν ο σοσιαλισμός ήταν θέμα ορθολογικής πειθούς της κοινωνίας, τότε θα ήταν εύκολη υπόθεση

Πηγή: ΕΠΟΧΗ

Με τη συνέντευξη του Κώστα Γαβρόγλου, η «Εποχή» συνεχίζει την έρευνά της για τα ζητήματα της συγκρότησης της αριστεράς σήμερα. Όπως σημειώναμε στο άνοιγμά της, η συζήτηση για τα ζητήματα αυτά, ως τώρα, έχει περιοριστεί, ιδίως όταν αναφέρεται στην ελληνική της πτυχή, σε μια καθόλου γόνιμη “ανταλλαγή πυρών” από εδραιωμένες πεποιθήσεις ως προς την ορθότητα της κάθε γραμμής. Δεν συζητιούνται οι αντιθέσεις για να γεννηθεί μια νέα σύνθεση. Όμως αυτό είναι το ζητούμενο και στην Ελλάδα και διεθνώς. Θέλοντας να συμβάλλουμε, λοιπόν, σε μια εφικτή σύνθεση, θα συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση και με άλλους προσκεκλημένους. Την επόμενη εβδομάδα, θα συμβάλει στο διάλογο ο ιστορικός Παναγιώτης Στάθης.

Τη συνέντευξη πήρε
ο Στάθης Κουτρουβίδης

Μας αρκούν οι ιδέες που έχουν καλλιεργηθεί στην αριστερά και στους φορείς της ή έχουμε ανάγκη νέων επεξεργασιών για να απαντήσουμε σήμερα;
Όπως σε όλες τις περιόδους, προφανώς και σήμερα, υπάρχει ανάγκη για νέες επεξεργασίες. Υπάρχει, όμως, ο κίνδυνος να παρασυρθούμε είτε από τη γοητεία των κλειστών θεωρητικών σχημάτων είτε από την αμεσότητα του εμπειρισμού. Το ζητούμενο, λοιπόν, δεν είναι μια θεωρητική αναζήτηση γενικώς. Το ζητούμενο είναι η συγκρότηση του πλέγματος πολιτικών και κοινωνικών παρεμβάσεων και η κατανόηση με θεωρητικούς όρους αυτών των πρακτικών που προκύπτουν από τις παρεμβάσεις. Οι ιδέες ποτέ δεν ήταν ανεξάρτητες από την πρακτική των ανθρώπων. Τις γεννά η ζωή, η καθημερινή πρακτική και η προσπάθεια κατανόησής της. Προφανώς η αριστερά έχει ένα τεράστιο πλούτο ιδεών αλλά και παρεμβάσεων σε όλα τα μέτωπα της κοινωνίας. Όμως, οι επεξεργασίες μας και συχνά, ο κριτικός αναστοχασμός μας οδήγησε σε έναν εφησυχασμό. Στόχος μας πρέπει να γίνει η ανάδειξη της πρακτικής ως μίας θεωρητικής κατηγορίας. Να θυμίσω πόσες πολλές φορές διαβάζουμε (ευτυχώς όλο και λιγότερο) για την ακτινοβολία των ιδεών μας, υπονοώντας ότι οι άνθρωποι θα πειστούν να αλλάξουν απόψεις και στάσεις απέναντι στα πράγματα επειδή θα έρθουν σε επαφή με τις ιδέες μας. Το είχε πει πρώτος ο Ένγκελς: αν ο σοσιαλισμός ήταν θέμα ορθολογικής πειθούς της κοινωνίας, τότε θα ήταν μια ιδιαίτερα εύκολη υπόθεση. Με άλλα λόγια, οι ιδέες από μόνες τους δεν μπορούν να πείσουν τους ανθρώπους να αλλάξουν τη θεώρηση του κόσμου που έχουν. Οι πολίτες θα πεισθούν στον βαθμό που οι καθημερινές παρεμβάσεις τους θα τους κάνουν να συνειδητοποιήσουν τις πτυχές ενός αδιέξοδου συστήματος και θα ανακινήσουν εκείνες τις θεωρητικές επεξεργασίες που να θεμελιώνουν τις εμπειρίες τους. Αντιμετωπίζουμε καθημερινά εντελώς νέα φαινόμενα: αυτά που έγιναν μετά την δολοφονία του Γρηγορόπουλου, αυτά που γίνονται στις φυλακές, αυτά που γίνονται με τους μετανάστες και πολλά άλλα. Η αίσθησή μου είναι ότι συχνά η περιγραφή αυτών των φαινομένων αντικαθιστά την κατανόησή τους. Η οργή της νεολαίας, οι απαράδεκτες συνθήκες στις φυλακές και η απελπισία των μεταναστών, είναι μεν ιδέες που οργανώνουν την σκέψη μας ως προς μια πιο συνεπή περιγραφή των γεγονότων, αλλά η κατανόηση αυτών των φαινομένων χρειάζεται άλλου είδους θεωρητικές προσεγγίσεις. Προφανώς και υπάρχουν πολλές τέτοιες απόπειρες, αλλά συνήθως αποτελούν μία περιθωριακή δραστηριότητα στην αριστερά γιατί οι τετριμμένες αναλύσεις της κεντρικής πολιτικής σκηνής γίνονται πάντοτε κυρίαρχες.

Θα ανέμενε κανείς, τουλάχιστον μέρος των ιδεών της αριστεράς που σχεδόν εξ ορισμού αμφισβητεί το πολιτικό σύστημα, να έχουν σήμερα μεγαλύτερη απήχηση. Αυτό τουλάχιστον μέχρι τώρα, δεν είναι εμφανές, όχι στην Ελλάδα αλλά ούτε και στην υπόλοιπη Ευρώπη.
Έχω την αίσθηση ότι οι πολίτες είναι πιο έτοιμοι να ακούσουν σήμερα. Δεν ξέρω, όμως, αν είναι έτοιμοι να πεισθούν να αλλάξουν τη στάση τους απέναντι στα πράγματα. Νομίζω, πάντως, ότι δεν έχουμε συνειδητοποιήσει ένα δραματικό στοιχείο της νέας κατάστασης στην Ευρώπη: ότι έχουμε υποστεί μία συντριπτική ήττα. Από το τέλος της δεκαετίας του 1960 οι ιδέες, οι πρακτικές και οι άνθρωποι της αριστεράς ηγεμόνευαν στην Ευρώπη. Προφανώς όχι αριθμητικά, προφανώς όχι σε όλα τα πεδία, προφανώς όχι χωρίς αντιφάσεις. Ηγεμόνευαν, όμως, στις συνδικαλιστικές πρακτικές, στον νομικό πολιτισμό, στα πανεπιστήμια, στις νέες ιδέες για διακυβέρνηση, στον κριτικό λόγο, ακόμη και στις τέχνες και τις επιστήμες. Ο λόγος και η καθημερινή τους παρουσία σε όλες, σχεδόν, τις κοινωνικές διεργασίες ήταν μία εγγύηση για πολλούς πολίτες ότι υπάρχουν άνθρωποι, ιδεολογίες, πολιτικά κόμματα και μορφώματα που τους υπερασπίζονται. Θα πει, ενδεχομένως, κάποιος ότι αυτή ήταν η ηγεμονία της σοσιαλδημοκρατίας. Σε κάποιο βαθμό είναι σωστό, για αυτό και είπα για τις αντιφάσεις αυτής της ηγεμονίας. Αν δούμε, όμως, ποιοι υπερασπίστηκαν αυτήν τη ηγεμονία και με τι όρους προσπάθησαν να την καθιερώσουν, εκεί θα βρούμε άπειρα δείγματα μιας κοινωνικής παρέμβασης ενός τεράστιου φάσματος αριστερών με πολλή συνειδητή διαφοροποίηση από την σοσιαλδημοκρατία. Σήμερα χάθηκε αυτή η ηγεμονία. Έχουμε ηττηθεί κατά κράτος. Και χάθηκε αυτή η ηγεμονία στο κρισιμότερο τομέα: σε αυτόν των αξιών. Για αυτό και γίνεται ακόμη πιο δύσκολο να μας ακούσει ο κόσμος. Ο θατσερισμός, πέρα από όλα, ήταν και μία στρατηγική υπονόμευσης αυτών των αξιών. Τελικά κατάφερε και κυριάρχησε το ΤΙΝΑ (there is no alternative—δεν υπάρχει εναλλακτική πρόταση, δεν υπάρχει άλλος τρόπος). Τα λέει, νομίζω, πολύ καλά ο Τσακαλώτος στο βιβλίο του για τις αξίες και την αξία της αριστεράς.

Τι χαρακτηριστικά (ιδεολογικά, πολιτικά, οργανωτικά) πρέπει να έχει η αριστερά σήμερα;
Αυτά πρέπει να προκύψουν από συλλογικές διεργασίες. Δεν νομίζω ότι θα είχε νόημα να προστεθώ και εγώ στα τόσα που ακούγονται και γράφονται για αυτά τα θέματα. Ένα πράγμα μόνο: όποια και αν είναι αυτά τα χαρακτηριστικά θα πρέπει να συμπεριλαμβάνουν και το στοιχείο της αμφισβήτησης των απόψεων του καθένα από τον εαυτό του. Το να επιμένει κανείς μέχρι τελικής πτώσεως στην ορθότητα των απόψεων του σε συλλογικές διαδικασίες δεν το θεωρώ και πολύ αριστερό.

Ριζοσπαστική αριστερά και κρίση. Ο ΣΥΡΙΖΑ γέννησε ελπίδες και επιχείρησε τουλάχιστον διακηρυκτικά να ενοποιήσει την κοινωνική μάχη με την πολιτική προοπτική. Άλλαξε κάτι και τι από την ιδρυτική του πράξη μέχρι σήμερα;
Πολλά άλλαξαν. Το βασικό είναι η απίστευτη απογοήτευση πολλών αριστερών με τα καμώματα διαφόρων. Δεν έχει νόημα να λέμε ποιοι έκαναν τι και τι δεν έπρεπε να κάνουν. Έχει, όμως, νόημα να κατανοήσουμε αυτήν την απογοήτευση αλλά και τους τόσο λάθος χειρισμούς ως μέρος της γενικότερης παθολογίας της πολιτικής πραγματικότητας. Έχει νόημα να καταλάβουμε γιατί ούτε και εμείς δεν καταφέραμε να ξεφύγουμε από τον γενικότερο εκφυλισμό της πολιτικής ζωής. Εμείς που υποτίθεται έχουμε όλα τα ιδεολογικά εργαλεία και κάνουμε την κριτική στις κυρίαρχες δυνάμεις. Θέλω να είμαι σαφής, όμως: δεν λέω ότι όλοι στην αριστερά είναι το ίδιο, ότι όλοι φταίνε και να πάνε σπίτια τους. Αυτές είναι εντελώς αδιέξοδες αντιλήψεις. Αποτελεί, όμως, μια αναμφισβήτητη πραγματικότητα ότι και η αριστερά δεν μπόρεσε να μείνει έξω από τα εκφυλιστικά φαινόμενα της γενικότερης πολιτικής ζωής του τόπου. Και όταν οι άνθρωποι απογοητεύονται πολιτικά, μπορεί να συνεχίζουν να σε υποστηρίζουν εκλογικά, αλλά ουσιαστικά έχεις χάσει μια τεράστια δυναμική του πολιτικού σου φορέα.

Υπάρχει χώρος για την παρουσία και τη δράση μιας αριστεράς τύπου ΣΥΡΙΖΑ σε αυτές τις συνθήκες; Και αν ναι, πώς επιτυγχάνεται κάτι τέτοιο;
Σίγουρα δεν επιτυγχάνεται με το ξαναγράψιμο κειμένων και με ατέλειωτες συνεδριάσεις για να αποφασιστεί κοινό κείμενο. Είμαι σίγουρος ότι δεν είμαι ο μόνος που διαβάζει κείμενα με υποτίθεται διαφορετικές τοποθετήσεις και δεν καταλαβαίνω τις διαφορές. Γιατί, πια αφορούν ένα πολύ κλειστό κύκλο ανθρώπων. Άσε δε που αρκετές φορές γράφονται απίστευτες κοινοτοπίες. Και κάτι άλλο: Μήπως τα πολιτικά κόμματα έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί για περισσότερο από έναν αιώνα έχουν κλείσει τον ιστορικό τους ρόλο; Μήπως αυτοί οι τρόποι οργάνωσης δεν είναι πια αποτελεσματικοί; Μήπως είναι καιρός να ξανασκεφτούμε την σχέση ανάμεσα στην πολιτική και την ιδεολογία, μία σχέση που αγνοήσαμε στο όνομα της πολιτικής ενότητας; Δεν θέλω να εκμηδενίσω την συνεισφορά κανενός ούτε και τις ειλικρινείς προσπάθειες πολλών. Αλλά είναι σαφές ότι κάτι πήγε πολύ στραβά. Πολύ στραβά, όμως.

* Ο Κώστας Γαβρόγλου είναι καθηγητής Ιστορίας των Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Αθηνών