Ανδρέας Δημητρόπουλος: Η σωτηρία μας είναι στα χέρια μας

ΠΗΓΗ: ΔΡΟΜΟΣ

Συνέντευξη στον Νίκο Ταυρή. Ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Ανδρέας Δημητρόπουλος, μιλά στο Δρόμο για τον εφιάλτη που ζει σήμερα η κοινωνία, την αντισυνταγματικότητα των Μνημονίων, το έλλειμμα δημοκρατικής νομιμοποίησης των κυβερνήσεων Παπανδρέου και Παπαδήμου και κάνει λόγο για επικυριαρχία στη χώρα, τονίζοντας ότι στόχος είναι ο φυσικός πλούτος της Ελλάδας.

Επίσης, διαπιστώνει την ανυπαρξία της εθνικής κυριαρχίας, τη δουλοπρέπεια των πολιτικών μας, που έχουν παραδοθεί στην τρόικα και επισημαίνει ότι είναι αναγκαίο ένα πατριωτικό μέτωπο, που θα βγάλει τη χώρα και το λαό από το αδιέξοδο.

Έρχεται και το δεύτερο Μνημόνιο. Πώς κρίνετε, κατ’ αρχάς, τη διαδικασία;
Όσον αφορά τα Μνημόνια έχουμε δύο ζητήματα: Το ένα είναι η διαδικασία, το άλλο είναι η ουσία. Όσον αφορά τη διαδικασία, θέλω να πω ότι δεν έχουν τηρηθεί οι προϋποθέσεις του Συντάγματος. Κατά το Σύνταγμα, κάθε διεθνής σύμβαση -και κατά τη γνώμη μου το Μνημόνιο είναι διεθνής σύμβαση- χρειάζεται να επικυρωθεί από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και να κυρωθεί από τη Βουλή. Αυτό δεν έχει γίνει για το πρώτο Μνημόνιο και μέχρι τη στιγμή που μιλάμε δεν έχει γίνει και για το δεύτερο Μνημόνιο. Ακούγεται ότι θα περάσει από τη Βουλή την Κυριακή που έρχεται… Χρειάζονται 180 βουλευτές, γιατί αφορά ζητήματα που άπτονται της εθνικής κυριαρχίας, όπως ορίζει το Σύνταγμα. Αυτό είναι το διαδικαστικό μέρος. Όσον αφορά το ουσιαστικό μέρος, θα έλεγα ότι πρόκειται για μια συνταγή πολύ σκληρή, με δυο κρίσιμες παραμέτρους: Αν μας πάει σε μια βιώσιμη πορεία, εάν, δηλαδή, η συνταγή είναι ικανή να μας βγάλει από το οικονομικό αδιέξοδο και το δεύτερο αν διασφαλίζει μια -έστω και περιορισμένη- αξιοπρεπή διαβίωση. Νομίζω ότι η συνταγή είναι η ίδια, που σημαίνει μεγαλύτερη ύφεση, ενώ χάνεται και η αξιοπρέπεια. Πλέον είναι κοινή διαπίστωση ότι η δυστυχία απλώνεται γύρω μας. Η αξιοπρέπεια έχει αρχίσει να χάνεται, γιατί η μεγάλη φτωχοποίηση οδηγεί στην απώλεια της αξιοπρέπειας - ατομικής και εθνικής.

Πολλοί μιλούν, πλέον, για ακύρωση και αυτής της ίδιας της κρατικής υπόστασης…
Ούτε στα πιο εφιαλτικά όνειρά μου δεν θα μπορούσα να φανταστώ μια τέτοια κατάσταση από πολιτική αλλά και από συνταγματική άποψη. Οι αποφάσεις, δηλαδή, να λαμβάνονται κατά τέτοιο τρόπο από τους δανειστές οι οποίοι πλέον καθορίζουν τα πάντα. Κοιτάξτε, οι δανειακές συμβάσεις, γιατί εδώ για μια δανειακή σύμβαση πρόκειται, έχουν ένα φυσικό περιεχόμενο. Ο δανειστής και ο οφειλέτης συμφωνούν σε ορισμένα πράγματα που αφορούν το δάνειο. Ποιες είναι οι δόσεις, ποιο είναι το επιτόκιο κ.λπ. Από εκεί και πέρα ο οφειλέτης δεν μπορεί να συμφωνεί με το δανειστή εάν ο δεύτερος θα φάει κρέας την Κυριακή, εάν θα κάνει εκδρομή, εάν θα παντρευτεί και, εν τέλει, τι ιδιωτική ζωή θα κάνει. Και η δανειακή σύμβαση έχει μπει πλέον σε τέτοιου είδους λεπτομέρειες. Άρα, για ποια ελληνική κυριαρχία να μιλάμε; Νομίζω ότι έχουμε ξεπεράσει κάθε όριο.
Σε διεθνές επίπεδο πλέον έχει αναπτυχθεί μια μεγάλη αντίθεση. Η αντίθεση ανάμεσα στην οικονομία και την πολιτική.
Στο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο και τη δημοκρατία. Στις αγορές και τη δημοκρατία. Αυτή είναι η μεγάλη σύγκρουση, η οποία υπάρχει σε διεθνές επίπεδο και εκδηλώνεται σε διάφορες χώρες. Αυτή η κρίση εκδηλώνεται σε παγκόσμιο επίπεδο. Είναι πλέον φανερό ότι οι χρηματοπιστωτικές αγορές έχουν αναιρέσει και την Ευρώπη που ξέραμε. Η Ευρώπη που ξέραμε και πιστεύαμε είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Η Ευρώπη που θα έλυνε τα προβλήματα, είναι η Ευρώπη που δημιουργεί προβλήματα, που καταπιέζει πλέον τους λαούς, αντί να δημιουργεί το πλαίσιο επίλυσης των ζητημάτων. Άρα και σε παγκόσμιο επίπεδο και σε περιφερειακές ενώσεις, όπως η Ε.Ε., έχουν επικρατήσει οι αγορές. Και φτάνουμε στο εθνικό κράτος, όπου εκεί η αντίδραση, η αντίσταση στις χρηματοπιστωτικές αγορές είναι πολύ μεγαλύτερη. Εδώ, νομίζω, ότι είναι το μεγάλο πείραμα που γίνεται στην Ελλάδα. Πόσο η αντίσταση αυτή μπορεί να υπάρχει, μέχρι ποιου βαθμού μπορεί να πάει, ποια αποτελέσματα μπορεί να φέρει κ.λπ. Είναι αλήθεια ότι σήμερα στην Ελλάδα γίνεται ένα μεγάλο πείραμα για το τι πρόκειται να γίνει στην Ευρώπη, ενώ χρησιμοποιείται και ως παράδειγμα. Γίνεται μια μέτρηση, μια καταγραφή των αντιδράσεων, για να δουν μέχρι πού μπορούν να φτάσουν. Η Ε.Ε. δεν είναι αυτό που ονειρευτήκαμε εμείς ή -αν θέλετε- και παλαιότεροι Ευρωπαίοι ηγέτες. Είναι ενδεικτικό αυτό που είπε, για παράδειγμα ο Σμιτ, ότι «στο διάβολο οι ηγέτες της Ευρώπης αν δεν μπορούμε να σώσουμε την Ευρώπη». Αν σκεφτείτε τη μεγάλη, τη συνολική εικόνα, είναι αστείο να συζητάμε για τα οικονομικά της Ελλάδας. Καταλαβαίνετε πόσο εικονική είναι η κατάσταση. Πόσο στημένη είναι. Διότι το να συζητάμε για τα οικονομικά της Ελλάδας, μιλάμε για μια ασημαντότητα ενός ελαχιστότατου ποσοστού επί του Προϋπολογισμού της Ευρώπης. Απλά, είναι η αφορμή. Εδώ πρέπει να πω ότι εμείς οι Έλληνες δώσαμε την ευκαιρία να μας παγιδεύσουν. Η Ελλάδα παγιδεύτηκε, αλλά φταίμε γιατί δώσαμε την ευκαιρία να παγιδευτούμε.

Πολλοί κάνουν λόγο για πανεθνική κρίση…
Ας σκεφτούμε γιατί γίνονται όλα αυτά. Δεν νομίζω ότι είναι θέμα χρημάτων, ότι συμβαίνουν όλα αυτά για να πάρουμε ή να μην χάσουν κάποιοι μερικά δισ. Νομίζω ότι τα ζητήματα είναι δύο: Πρώτον, είναι η επικυριαρχία, αυτό που ονομάζω χρηματοκρατία. Επικράτηση, δηλαδή, διά του χρήματος. Το δεύτερο είναι ο εθνικός πλούτος. Υπάρχουν πετρέλαια, τα οποία «ανακαλύφθηκαν» μέσα στην κρίση, όπως και άλλες πλουτοπαραγωγικές πηγές και εκεί είναι στραμμένο τον ενδιαφέρον τους.

Έχουμε μια κυβέρνηση που δεν έχει τη νομιμοποίηση, δεν έχει εκλεγεί από το λαό, έχοντας περιγράψει το πρόγραμμά της. Και αυτή η κυβέρνηση πάει να υπογράψει και να συνομολογήσει, τεράστιες και κορυφαίες συμφωνίες οι οποίες δεσμεύουν γενιές και γενιές ανθρώπων. Πώς το κρίνετε εσείς αυτό;
Είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Εάν μιλήσει κανείς τυπικά συνταγματικά η κυβέρνηση αυτή έχει την πλειοψηφία. Πρέπει να σας πω, όμως, ότι η δημοκρατία, δεν είναι η δημοκρατία που είχε η Γαλλική Επανάσταση. Στη δημοκρατία σήμερα -και αυτό είναι ένα θέμα που ανέπτυξα και σε μια διάλεξή μου στον Δικηγορικό Σύλλογο- ενώ οι εξουσίες είναι τρεις, όπως τις ξέρουμε, δηλαδή, νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική, έχει προστεθεί και μια τέταρτη χρονικά, πρώτη αξιολογικά, και αυτή θα την ονόμαζα ρυθμιστική εξουσία, η οποία αφορά στο τι κάνει ο λαός. Και ο λαός σήμερα ρυθμίζει. Δηλαδή, ο λαός θέτει ένα πλαίσιο στο οποίο θα πρέπει να λειτουργούν όλοι οι άλλοι. Η έκφραση της λαϊκής θέλησης είναι απαραίτητο στοιχείο. Και οι μεγάλες αποφάσεις δεν μπορούν να σταθούν σήμερα αν δεν έχουν τη σύμφωνη γνώμη του λαού ή έστω τη συναίνεσή του. Δεν μπορούν να ληφθούν, εάν ο λαός είναι αντίθετος προς αυτές. Ή, τουλάχιστον, δεν μπορούν να ληφθούν χωρίς να εμπεριέχουν το σπέρμα της αντίδρασης του λαού. Η προηγούμενη κυβέρνηση, του κ. Παπανδρέου, ανήλθε στην εξουσία με ένα εντελώς διαφορετικό πρόγραμμα, το οποίο ήταν γνωστό στο εκλογικό σώμα. Στην πορεία βρήκε μια συγκεκριμένη κατάσταση, όπως ισχυρίζεται η ίδια, ανεξάρτητα από το αν γνώριζε ή αν όφειλε να το γνωρίζει. Όφειλε αμέσως να προσφύγει στο λαό και να ζητήσει τη γνώμη του και τη δημοκρατική νομιμοποίηση. Όχι μόνο δεν το έπραξε, αλλά προχώρησε στη διαχείριση θεμάτων για τα οποία δεν είχε εντολή. Έρχεται, εν τω μεταξύ, η επόμενη κυβέρνηση, η κυβέρνηση Παπαδήμου, η οποία αποτελεί συνέχεια της προηγούμενης…

Δεν έχει, όμως ούτε καν εκλεγμένο πρωθυπουργό αυτή η κυβέρνηση… 
Σωστά το λέτε, αλλά το σωστό για μένα είναι ότι και εκλεγμένος να είναι κανείς, αυτό το οποίο εφαρμόζει πρέπει να έχει τεθεί στην κρίση του εκλογικού σώματος. Επομένως, ο παρονομαστής είναι κοινός. Γιατί και ο εκλεγμένος εφάρμοσε πολιτική που δεν είχε εγκριθεί από το λαό, αλλά και ο μη εκλεγμένος την ίδια πολιτική εφαρμόζει. Νομίζω ότι αυτές οι αποφάσεις, οι οποίες είναι τεράστιας σημασίας, θα έπρεπε με τον έναν ή τον άλλο τρόπο να περάσουν στον έλεγχο του εκλογικού σώματος, είτε μέσα από εκλογές, είτε μέσα από ένα δημοψήφισμα. Ο λαός δεν είναι δεσμευμένος. Η γνώμη μου είναι ότι σε ένα μελλοντικό δημοψήφισμα, θα μπορούσε ο λαός να αρνηθεί οποιαδήποτε δέσμευση σε κάτι για το οποίο δεν ρωτήθηκε.

Μιλάτε για μελλοντικό δημοψήφισμα, αλλά σήμερα μιλάμε για υπαγωγή του χρέους στο αγγλικό Δίκαιο. Τεχνικά, αν το ελληνικό χρέος υπαχθεί στο αγγλικό Δίκαιο, το αποτέλεσμα ενός δημοψηφίσματος μπορεί να άρει τις συνέπειες της υπαγωγής ή δεσμεύεται όλη η χώρα;
Μη νομίζετε ότι το Διεθνές Δίκαιο ρυθμίζει τα πάντα. Πολλές φορές Διεθνές Δίκαιο είναι αυτό που ο καθείς προσπαθεί να ερμηνεύσει. Από κει και πέρα, θα έλεγα ότι υπάρχουν διεθνώς αναγνωρισμένες Αρχές, μεταξύ των οποίων και η δημοκρατική Αρχή, που λέει ότι οι λαοί δεσμεύονται με τη θέλησή τους.
Λαοί οι οποίοι δεσμεύονται χωρίς τη θέλησή τους, και για τόσο σοβαρές αποφάσεις, έστω και από κυβερνήσεις που υπό άλλες συνθήκες οι ίδιοι ανέδειξαν, λαοί οι οποίοι δεν ρωτώνται για βασικά θέματα που καθορίζουν τη δική τους πορεία, τη δική τους ταυτότητα και το μέλλον τους, δεν νομίζω ότι είναι ηθικά και νομικά δεσμευμένοι σε αποφάσεις τις οποίες οι ίδιοι ούτε στο ελάχιστο δεν συναίνεσαν. Αυτή είναι η άποψή μου.

Πώς θα περιγράφατε σε ένα φοιτητή σας την κατάσταση που διαμορφώνεται; 
Καταρχάς δεν είχα ποτέ φανταστεί πως θα ανοίγω την τηλεόραση και θα βλέπω την τρόικα να διαμορφώνει το ύψος των μισθών μας κ.λπ. Ζούμε αυτό που είπα πιο πριν, τη χρηματοκρατία. Αυτά που έπρεπε να λύνονται με συλλογικές συμβάσεις, διώκονται εντελώς από την τρόικα.
Αντί η κυβέρνηση να σχεδιάζει το μέλλον της χώρας, συζητά με την τρόικα τι θα γίνει. Ο πρωθυπουργός αντί, προς τα έξω, να υπερασπίσει τα συμφέροντα και το μέλλον της χώρας, συνεννοείται μόνο με την τρόικα, με το ευρωπαϊκό ιερατείο κ.λπ. Την κατάσταση, λοιπόν, που διαμορφώνεται την περιγράφω με τον όρο χρηματοκρατία.

Και τι κάνουμε; Πώς θα βγούμε από αυτό το αδιέξοδο ως λαός και ως χώρα; 
Κοιτάξτε, εδώ το Σύνταγμα είναι ξεκάθαρο. Μας δίνει όλες τις δυνατότητες, όπως και η δημοκρατία άλλωστε και πρέπει να τις αξιοποιήσουμε. Πρέπει να ενεργοποιηθούμε, να είμαστε ενεργοί πολίτες. Η σωτηρία μας είναι στα χέρια μας και αυτό πρέπει να το αντιληφθούμε. Βέβαια, όλα αυτά που λέμε είναι ωραία, δεν βλέπω κανέναν να διαφωνεί, αλλά πρακτικά, για να υλοποιηθούν χρειάζεται ένας συγκεκριμένος πολιτικός φορέας. Κατά τη γνώμη μου, είναι απαραίτητη η συγκρότηση ενός πατριωτικού μετώπου, ανεξάρτητα από ιδεολογίες, το οποίο θα μπορέσει πολιτικά να συγκροτηθεί σε έναν πολιτικό φορέα που θα θέσει τις κόκκινες γραμμές και θα καθορίσει την πορεία στο μέλλον. Έχουμε αργήσει ήδη. Η πολιτική πρέπει να περάσει στον κόσμο, σε συλλόγους κ.λπ. Πρέπει οι σύλλογοι να αρθρώσουν πολιτική φωνή, οι δικηγορικοί σύλλογοι, οι οποίοι έχουν τεράστια ευθύνη, τα πανεπιστήμια κ.ά.
Υπάρχουν κοινωνικοί φορείς, οι οποίοι πρέπει να αρθρώσουν λόγο για θέματα τα οποία σήμερα αγγίζει και διαχειρίζεται μόνο η πολιτική εξουσία. Πέρα από τις όποιες διαφωνίες, μπορούμε να βρούμε ένα πλαίσιο κόκκινων γραμμών –και λέω επίτηδες αυτή τη φράση η οποία αποδίδει με ακρίβεια αυτό που θέλω να πω. Εφόσον θέσουμε τις κόκκινες γραμμές, να φωνάξουμε προς τα έξω ότι δεν μπορούμε να δεσμευόμαστε χωρίς να ερωτώμεθα.
Δεν μπορεί ο ελληνικός λαός να δεσμεύεται χωρίς να ερωτάτε. Αυτό τελείωσε. Αυτό να το καταλάβουν όλοι. Και αυτοί που υπογράφουν και αυτοί που δέχονται τις υπογραφές τους.