Oι ηθικολογικές ερμηνείες της κρίσης αθωώνουν την πολιτική εξουσία

ΠΗΓΗ: rednotebook.gr Συνέντευξη με τον Κωνσταντίνο Τσουκαλά

Τη συνέντευξη πήραν οι Βαγγία Λυσικάτου, Μιχάλης Νικολακάκης και Δημοσθένης Παπαδάτος Αναγνωστόπουλος Η κρίση που έχει ξεσπάσει από το 2008 δεν πλήττει μόνο την εργατική τάξη, αλλά και ευρύτερα στρώματα του πληθυσμού, τα οποία η Αριστερά καλείται να εκφράσει. Ανατρέχοντας όμως στην κρίση της δεκαετίας του ’70, παρατηρεί κανείς ότι, στην προσπάθεια να συμπεριλάβει στη στρατηγική της τα τμήματα αυτά της κοινωνίας, η Αριστερά τους μίλησε τη γλώσσα του Έθνους – της πατρίδας, της ανάταξης της εθνικής οικονομίας, της υπεράσπισης του εθνικού συμφέροντος. Αυτό συνέβη στη Γαλλία, την Ιταλία, τη Βρετανία, αλλά και εδώ. Κάνοντάς το όμως αυτό, η Αριστερά φάνηκε να υπογράφει την ίδια στιγμή και την απώλεια της κοινωνικής της αυτονομίας, τη συνθηκολόγησή της με το κεφάλαιο. Με δεδομένη αυτή την εμπειρία, τι είδους οριοθετήσεις έναντι του «έθνους» οφείλει να κάνει η Αριστερά, προκειμένου να είναι πολιτικά αποτελεσματική ως τέτοια; Κ.Τ.: Ας ξεκινήσουμε από ένα ζήτημα που είναι θεμελιώδες. Όπως αναφέρατε, αυτή τη στιγμή φαίνεται να πλήττονται από την κρίση πολλές κοινωνικές κατηγορίες, οι οποίες μέχρι τώρα συγκροτούσαν τα λεγόμενα μεσοστρώματα ή τις μεσαίες τάξεις. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο. Υπ’ αυτή την έννοια βρισκόμαστε, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες, στην αρχή μιας διαδικασίας γενικότερης υποβάθμισης των μεσαίων στρωμάτων, με αποτέλεσμα οι κοινωνίες να μην είναι καν αυτό που ονόμαζαν κοινωνίες των δύο τρίτων, αλλά να τείνουν προς την κατεύθυνση κοινωνιών των δύο ή τριών δεκάτων. Αν συνεχίσουμε στην ίδια κατεύθυνση, το εβδομήντα και πλέον τοις εκατό του πληθυσμού, που υποβαθμίζεται διαρκώς, θα είναι, εν δυνάμει τουλάχιστον, αντιμέτωπο με παρόμοια προβλήματα με αυτά που αντιμετώπιζε η κατά κυριολεξίαν εργατική τάξη. Ως εκ τούτου, τίθεται ένα θέμα επαναπροσδιορισμού των συλλογικών υποκειμένων στα οποία αποτείνονταν οι αριστερές δυνάμεις -- και πάλι όχι μόνο στην περίπτωση της Ελλάδας, αλλά παντού. Το πρόβλημα είναι τεράστιο διότι η γλώσσα της Αριστεράς, η κατά παράδοση ισχύουσα θεωρία της αριστερής σκέψης, είχε και έχει ακόμα τεράστιες δυσκολίες να προσβεί σε αυτά τα νέα και υπό διαμόρφωση πολιτικά υποκείμενα, τα οποία μεταβάλλονται συνεχώς στο πλαίσιο της σημερινής παγκοσμιοποιημένης κοινωνίας. Εδώ βρίσκεται πιστεύω ένα από τα θεμελιώδη προβλήματα που οδηγούν στην συνεχιζόμενη ιστορική αφασία ενός τμήματος της Αριστεράς. Είναι ολοένα και πιο δύσκολο να ορίσει κανείς με βάση τα παραδοσιακά επιστημολογικά και πολιτικά εργαλεία σε ποιους αποτείνεται κανείς όταν θέλει να αλλάξει τον κόσμο και με ποιους μπορεί να συμμαχήσει στη διαδικασία αυτή. Δεν πρόκειται όμως πια για μια συμμαχία (όσο δύσκολη και αν είναι η πραγματοποίησή της) μεταξύ μικροαστικών στρωμάτων και εργατικής τάξης, όπως εμφανίζονταν τα πράγματα προ πενήντα ή προ εκατό ετών. Πρόκειται για την δημιουργία ενός εντελώς νέου συλλογικού υποκειμένου, το οποίο κανείς δεν μπορεί ακόμα να ορίσει, και γι’ αυτό είναι απολύτως επιτακτική η ανάγκη μιας πιο θεωρητικής προσέγγισης των κοινωνικών μεγεθών και των κοινωνικών διεργασιών. Μόνο αυτή η προσέγγιση, πιστεύω, επιτρέπει στην Αριστερά να προσδιορίσει τα συλλογικά υποκείμενα στα οποία αποτείνεται. Από την «κίνηση των 32» μέχρι την Πρωτοβουλία «Για την Ελλάδα, τώρα», που στηρίζει η κ. Διαμαντοπούλου, η συγκυρία του Μνημονίου σηματοδοτεί μεταξύ άλλων την ανάδυση μιας «μνημονιακής διανόησης», που ευθυγραμμίζεται με την κρατική στρατηγική στο όνομα της σωτηρίας «της χώρας». Έχει ενδιαφέρον μάλιστα ότι οι εν λόγω διανοούμενοι επικαλούνται έναν ορισμένο φιλελευθερισμό, ενώ υπερασπίζονται μια πολιτική που στην πραγματικότητα ακυρώνει το κεκτημένο του φιλελεύθερου κράτους δικαίου. Κ.Τ.: Είναι αναμφισβήτητο ότι βρισκόμαστε σε περίοδο κρίσης και, όπως όλες οι περίοδοι κρίσης, έτσι και αυτή συνεπιφέρει πολιτικές και ιδεολογικές ανακατατάξεις που δεν μπορούσε κανείς να τις προβλέψει μέχρι σήμερα. Η παρούσα ανεπιφύλακτη σύμπλευση ενός μεγάλου μέρους της διανόησης, και θα έλεγε κανείς της φιλελεύθερης διανόησης, με αυτό το οποίο ονομάζεται μνημονιακή πολιτική, και οι συνακόλουθες νέες συσπειρώσεις που διαφαίνονται αυτή τη στιγμή στον ορίζοντα με αντικείμενο την άνευ όρων υποταγή στα κελεύσματα των υπερεθνικών κέντρων εξουσίας, δεν είναι παρά ένα σημείο των καιρών που προσημαίνει την ανακατάταξη του πολιτικού προσωπικού. Παρενθετικά, σπεύδω να πω ότι δεν βρίσκω ούτε σωστό ούτε σκόπιμο να οργανωθεί ολόκληρο το πολιτικό γίγνεσθαι πάνω στη βάση μιας αντιπαράθεσης μνημονιακών και αντιμνημονιακών, γιατί αυτό απλουστεύει τις αναλύσεις και οδηγεί ίσως σε μεγάλα λάθη σχετικά με τον τρόπο τον οποίο λειτουργούν τα πράγματα. Αυτό δεν αναιρεί, ωστόσο, ότι το πολιτικό προσωπικό και το προσωπικό των διανοουμένων σε στιγμές κρίσης τείνει να ανακατατάσσεται. Δημιουργούνται νέα μέτωπα, νέες εστίες αντιπαράθεσης, νέες φιλοδοξίες, νέες προσωπικές σχέσεις και νέες προσωπικές συγκρούσεις. Γι’ αυτό ακριβώς πιστεύω ότι η στιγμή είναι καίρια για να αναφανούν οι νέες βασικές γραμμές αντίθεσης ανάμεσα στην άνευ όρων υποταγή στο νεοφιλελεύθερο πρόταγμα και σε μία δύσκολη, αντιφατική και καθόλου προδιαγεγραμμένη πορεία ανασύνταξης μιας νέας Αριστεράς, μιας νέας ριζικής και ανατρεπτικής σκέψης, η οποία βρίσκεται ακόμα στα σπάργανα. Εκτιμάτε ότι το μνημόνιο δεν μπορεί να είναι η κύρια διαχωριστική γραμμή στη συγκυρία που διανύουμε. Μιλώντας όμως πάντοτε από τη σκοπιά της Αριστεράς, είναι δυνατό και μια άνευ όρων ενότητα να αποτελέσει χρήσιμο εργαλείο στην προσπάθεια υπέρβασης του κατακερματισμού των αριστερών; Δεν είναι άραγε σε καλύτερη θέση η ελληνική Αριστερά, συγκριτικά με άλλες δυνάμεις στην Ευρώπη, στο βαθμό που έθεσε τα όριά της, έστω κι αν αυτό είχε ως αποτέλεσμα έναν ορισμένο κατακερματισμό; Οι όποιες αδυναμίες της καταλογίζονται είναι, άραγε, μόνο υποκειμενικές; Κ.Τ.: Πιστεύω ότι είναι απολύτως εσφαλμένο να ανάγει κανείς την δυστοκία ή την δυσαρμονία των αριστερών φωνών σε υποκειμενικούς παράγοντες. Φυσικά και υπάρχουν πάντα υποκειμενικές ευθύνες των αριστερών κομμάτων, των ηγεσιών των κομμάτων, των οργανωμένων κοινωνικών δυνάμεων, αλλά δεν είναι αυτό το ζήτημα. Η Αριστερά, και όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη, βρέθηκε τα τελευταία είκοσι χρόνια μπλεγμένη σε μια διπλή μέγκενη, σε ένα αναπόφευκτο σύστημα συμπληγάδων. Από τη μια μεριά η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και του υπαρκτού σοσιαλισμού επέφερε ένα τεράστιο συμβολικό και οργανωτικό πλήγμα στις παραδοσιακές δυνάμεις της Αριστεράς, που ακόμα και αν δεν συνέπλεαν με τον σταλινισμό, βρίσκονταν γενικότερα υπό την επιρροή ενός παγκόσμιου μετώπου ανάμεσα στο σοσιαλισμό και τον καπιταλισμό. Από την άλλη, πράγμα εξίσου σημαντικό και απολύτως συνδεδεμένο με το πρώτο, οι αριστερές δυνάμεις βρέθηκαν επίσης σε μια κατάσταση όπου όλες οι παραδοσιακές μορφές της σοσιαλδημοκρατίας γύρισαν ανάποδα, συνέπλευσαν δηλαδή από ενενήντα έως και εκατό τοις εκατό με τις νεοφιλελεύθερες δοξασίες. Μέσω αυτών των διεργασιών, η Αριστερά βρέθηκε απεκδυμένη και από τις δύο ιστορικές της βάσεις, τη σοσιαλδημοκρατία και τα σοβιετικού τύπου κόμματα. Με αυτή την έννοια, η αντικειμενική δυσκολία στην οποία βρέθηκαν οι αριστερές δυνάμεις σε όλη την Ευρώπη, και ίσως και σε όλο τον κόσμο, ακόμα και αν συνδέονται σε μεγάλο βαθμό και σε υποκειμενικές αδυναμίες, οφείλονται στην πρωτοφανώς δυσμενή αντικειμενική συγκυρία. Η Αριστερά, αντίθετα με την Δεξιά, στηρίζεται στις ιδέες της, στην ιστορία της και στη συμβολική. Όταν λοιπόν η ιστορία, οι ιδέες και η συμβολική ενός τεράστιου κινήματος φαίνεται να αποστερούνται ξαφνικά από όλες τις κατά παράδοση ισχύουσες βάσεις τους, είναι πολύ φυσικό ολόκληρο το σύστημα της αναστοχαστικής αριστερής σκέψης να βρεθεί μπροστά όχι μόνο σε αμηχανία και σε δυσανεξία, αλλά και σε αδιέξοδα. Πιστεύω λοιπόν ότι στην Ελλάδα, παρ’ όλα τα αδιέξοδα, η Αριστερά δεν έχει πεθάνει, ούτε πνέει τα λοίσθια. Αντίθετα, υπάρχουν οι προϋποθέσεις όχι για μια άνευ όρων σύμπλευση των αριστερών δυνάμεων, γιατί αυτό θα ήταν ένα τεχνητό και αναποτελεσματικό μέσο προώθησης της αριστερής σκέψης, αλλά για μια ανα-θεώρηση όλων των ιστορικών και θεωρητικών δεδομένων που οδηγούσαν στην δυνατότητα της Αριστεράς να αρθρώσει ένα συγκεκριμένο λόγο. Κατά τη γνώμη μου βρισκόμαστε σε μια στιγμή που κάτι τέτοιο είναι για πρώτη φορά εφικτό έπειτα από μια εικοσαετία. Με αυτήν την έννοια, η ιστορική απαισιοδοξία, η οποία απάγεται από τα ιστορικά προηγούμενα που γνωρίζουμε όλοι, μπορεί να οδηγήσει με τη σειρά της  σε μια νέα αισιοδοξία, της οποίας το ακριβές περιεχόμενο μένει να προσδιορίσουμε συλλογικά. Στο βιβλίο σας Κοινωνική Ανάπτυξη και Κράτος υποδεικνύετε τη δημιουργία των πελατειακών δικτύων ως «εργαλείο» κατασκευής της κοινωνικής συναίνεσης που χρησιμοποιεί η εκάστοτε πολιτική εξουσία. Στο δημόσιο λόγο περί κρίσης, ωστόσο, οι περίφημες «πελατειακές σχέσεις» βρίσκονται στο επίκεντρο μιας αφήγησης αδιάφορης για τις διεθνείς διαστάσεις του φαινομένου, που εμμένει στην «ελληνική ιδιαιτερότητα» και επιχειρεί στο όνομα αυτής της τελευταίας να αιτιολογήσει να δικαιολογήσει τη μημονιακή πολιτική. Θεωρείτε ότι οι σχετικές αναλύσεις σας είναι ακόμα επίκαιρες, και αν ναι, με ποιον τρόπο; Κ.Τ.: Πιστεύω πως είναι. Όλο και περισσότερο μέσα από την κρίση ο πολιτικός λόγος γίνεται συνθηματολογικός και θα έλεγα και ηθικολογικός. Δεν είναι τυχαίο ότι «εφευρίσκουμε» μερικές λέξεις, οι οποίες χρησιμοποιούνται κατά κόρον σε όλο το πολιτικό φάσμα για να εξηγήσουν και να ερμηνεύσουν τα προβλήματα της πολιτικής εξουσίας και της κοινωνίας σήμερα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι νέες λέξεις-αναθέματα: πελατειακό σύστημα, λαϊκισμός, διαφθορά, κορπορατισμός ή συντεχνίες. Από τις λέξεις αυτές αφαιρείται το ιστορικό τους περιεχόμενο. Όλες αυτές οι λέξεις περιγράφουν φαινόμενα που έχουν μια ιστορική θεμελίωση. Οι πελατειακές σχέσεις δεν ήταν τίποτα άλλο από την απάντηση μιας υπανάπτυκτης κοινωνίας, όπως ήταν η Ελλάδα του 19ου αιώνα, στην ανάγκη επιβίωσης ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού που δεν είχε άλλες διεξόδους. Ο λαϊκισμός δεν είναι τίποτα άλλο από μια προσπάθεια αναγωγής των άμεσων κοινωνικών προβλημάτων σε μια ευρεία ιδέα, την ιδέα του λαού. Ανάθεμα λοιπόν ο λαϊκισμός, ανάθεμα η πελατεία, ανάθεμα η διαφθορά, την οποία τη συναντάμε και αυτήν σε όλες τις υπανάπτυκτες χώρες (αλλά εν πολλοίς και στις ανεπτυγμένες πλέον…) και επίσης ανάθεμα στις συντεχνίες. Μα οι συντεχνίες είναι ένας τρόπος διαμεσολάβησης των οργανωμένων συμφερόντων με τις εξουσίες. Ας μην ξεχνάμε δε ότι, από τη δεκαετία του ΄70 ακόμα, οι συντεχνίες ήταν εκ των ων ουκ άνευ κομμάτι της μεγάλης σοσιαλδημοκρατικής διαπραγμάτευσης, σε σημείο μάλιστα οι θεωρητικοί της εποχής εκείνης να αναγγέλλουν θριαμβευτικά ότι επιτέλους φτάσαμε στον αιώνα του κορπορατισμού! Με αυτά δεν εννοώ ότι οι πελατειακές σχέσεις ή ο λαϊκισμός ή η διαφθορά είναι καλό πράγμα. Επισημαίνω, αντίθετα, ότι όλα αυτά εμφανίζονται ως ανάθεμα στο πλαίσιο ενός ηθικολογικού λόγου –ενός λόγου που, το τονίζω, δεν είναι ηθικός αλλά ηθικολογικός, καθώς ανάγει όλα τα κακά του κόσμου σε μια διαστροφή των συμπεριφορών. Αυτό βεβαίως δεν είναι καινούργιο. Ήδη από τον 19ο αιώνα ξέρουμε ότι η Δύση επιχειρούσε να ερμηνεύσει τα φαινόμενα βάσει της αρχής σύμφωνα με την οποία ό,τι δεν συμμορφώνεται με τα δυτικά πρότυπα είναι υπανάπτυκτο, οριενταλιστικό, κακό και απορριπτέο. Το ίδιο περίπου συμβαίνει και σήμερα, με τη διαφορά ότι ο λόγος αυτός έχει πάρει οικουμενικές διαστάσεις και ακούμε συνεχώς ότι ο εχθρός είναι η πελατεία, η διαφθορά, ο κορπορατισμός. Σε λίγο ο εχθρός θα είναι ο συνδικαλισμός, τα κόμματα και η πολιτική. Αυτό εντάσσεται γενικότερα σε ένα πλαίσιο όπου όλες οι μορφές συλλογικών διαδικασιών και όλες οι απαντήσεις των ανθρώπων, οι οποίοι επιδιώκουν την επιβίωσή τους, θα πρέπει να ερμηνευτούν στο πλαίσιο μιας μονόδρομης τεχνοκρατικής οικουμενικής σκέψης. Θα μπορούσαμε να πούμε, με βάση και τα παραπάνω, ότι η συρρίκνωση του κράτους πρόνοιας, αλλά και του δημόσιου χώρου εν γένει, αφαιρεί από τα πελατειακά δίκτυα την υλική-οικονομική τους βάση, άρα και την ισχύ τους ως εργαλείων κατασκευής της κοινωνικής συναίνεσης; Ή μήπως εν μέσω κρίσης η βάση αυτή αναπαράγεται με άλλους τρόπους; Κ.Τ.: Η κοινωνική λειτουργία των πελατειακών σχέσεων προϋποθέτει ότι ένα κομμάτι του οικονομικού πλεονάσματος θα το διαχειρίζεται κάποιο δημόσιο. Προϋποθέτει επίσης ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού δεν έχει άλλη στρατηγική λύση από το να επιχειρήσει να ζήσει μέσα από αυτά τα πλέγματα. Από τη στιγμή, λοιπόν, που το κράτος απέχει από την άντληση περισσότερου πλεονάσματος και την οργάνωση της αναδιανομής του εισοδήματος –αν αυτή η αναδιανομή είναι επιλεκτική ή όχι δεν παίζει κανένα ρόλο—, τότε η σημασία των πελατειακών σχέσεων προφανώς θα αμβλυνθεί, όπως θα αμβλυνθεί και η σημασία όλων των άλλων φαινομένων που περιέγραψα πριν. Το κράτος πρόνοιας δεν είναι τίποτα άλλο από μια προσπάθεια ανακατανομής, σε οικουμενική όμως βάση, ενός κομματιού του εθνικού προϊόντος. Όπως ακριβώς οι πελατειακές σχέσεις δεν είναι τίποτα άλλο από μια επιλεκτική ανακατανομή του κοινωνικού προϊόντος. Και οι δύο αυτές διαδικασίες, οι ανακατανομές δηλαδή που γίνονται, είτε οικουμενικά με τη μορφή κοινωνικών παροχών, είτε επιλεκτικά με τη μορφή πελατειακών συνδέσεων, απομειώνονται. Στο πλαίσιο αυτό, εκείνο που απομένει είναι ένας άκρατος ατομιστικός ευδαιμονισμός, που οδηγεί στην αξιωματική παραδοχή ότι ο καθένας οφείλει να μπορεί μόνος του. Ότι δεν μπορεί να περιμένει τίποτα από το κράτος -- είτε ως πολίτης ανάμεσα σε άλλους πολίτες είτε ως ευνοούμενο μέλος ενός πελατειακού πλέγματος. Και οι δύο αυτές ιδιότητες αποδυναμώνονται ταυτόχρονα και παράλληλα. Με αυτή την έννοια, το κεντρικό πρόβλημα δεν είναι ούτε η πελατεία ούτε το κοινωνικό κράτος, αλλά η αποχή του κράτους, του δημόσιου τομέα, από την θεμελιώδη ευθύνη του να εξασφαλίζει μια αρμονική αναπαραγωγή των κοινωνικών σχέσεων. Και με αυτήν ακριβώς την έννοια, όλα αυτά τα ιδεολογικά φαινόμενα εντάσσονται σε μιαν αξιωματική κατίσχυση του ατομοκρατικού φιλελεύθερου τρόπου ένταξης των ανθρώπων στο κοινωνικό σύστημα. Στο εξής, ο σώζων εαυτόν σωθήτω. Αυτό είναι το σύνθημα το οποίο από εδώ και πέρα υποτίθεται πως όλοι πρέπει να ασπαζόμαστε. Στο βιβλίο σας Κράτος, Κοινωνία, Εργασία στη μεταπολεμική Ελλάδα περιγράφετε την μετανάστευση στην ελληνική κοινωνία της πρώτης μεταπολεμικής περιόδου ως ένα μηχανισμό μικροαστικοποίησης. Η παρατήρηση αυτή έχει ενδιαφέρον σήμερα, καθώς η κρίση οδηγεί σημαντικό τμήμα των μορφωμένων νέων των μεσαίων στρωμάτων στη μετανάστευση. Θεωρείτε ότι η μετανάστευση αυτή είναι προσπάθεια διατήρησης της κοινωνικής θέσης αυτών των υποκειμένων ή, αντίθετα, τεκμήριο της κοινωνικής τους έκπτωσης; Ποιες εκτιμάτε ότι είναι οι συνέπειες αυτού του νέου μεταναστευτικού ρεύματος για την ελληνική κοινωνία; Κ.Τ.: Νομίζω ότι πρόκειται ταυτόχρονα και για τα δύο. Όπως και τότε, έτσι και σήμερα η μετανάστευση καθορίζεται από τα κοινωνικά αδιέξοδα. Δεν εγκαταλείπει κανείς το σπίτι του και την οικογένεια του αν είναι δυνατό να επιβιώσει αξιοπρεπώς. Με αυτή την έννοια, τόσο τις δεκαετίες του ΄50 και του ΄60 όσο και σήμερα η μετανάστευση είναι λύση ανάγκης και απόγνωσης. Στο μέτρο που δεν διαφαίνονται πιθανότητες μιας άμεσης ριζικής ανατροπής, προφανώς οι λύσεις της απόγνωσης είναι πάντα ατομικές, οδηγούνται και επικαθορίζονται πάντα και εξ ορισμού από την ανάγκη του κάθε ανθρώπου ξεχωριστά να βρει τον καλύτερο τρόπο για να επιβιώσει. Αυτό φυσικά συνιστά μια τυπικά μικροαστική στάση σε σχέση με τον κόσμο και σε σχέση με τη ζωή σου. Μικροαστός είναι αυτός που πιστεύει ότι έχει τη δυνατότητα και πρέπει να προκόψει όσο το δυνατόν περισσότερο μόνος του, πλησιάζοντας προς τα πρότυπα των υψηλότερα ιστάμενων και απομακρυνόμενος από τον κίνδυνο να κατολισθήσει στο επίπεδο των δύστυχων μαζών. Αυτή είναι η ιδεολογία των μικροαστών και αυτή ακριβώς η ενδιάμεση θέση τους είναι εκείνη που πλήττεται κατεξοχήν σήμερα, κατολισθαίνοντας προς την αθλιότητα, την ανέχεια και την απόλυτη ένδεια. Πάνω σε αυτή τη βάση, είναι απολύτως φυσικό, χάρη και στα συγκριτικά πλεονεκτήματά τους, οι σχετικά εκπαιδευμένοι και ικανοί άνθρωποι, που συγκροτούσαν  τη σπονδυλική στήλη αυτών των μικροαστικών στρωμάτων, να είναι εκείνοι που έλκονται από τις δυνατότητες ατομικής επιβίωσης εκτός Ελλάδος. Αυτό που έγινε εκ των υστέρων, με την μετανάστευση όσων το ‘50 και το ‘60 πήγαν στη Γερμανία και στο Βέλγιο και επέστρεψαν ως μικροεπιχειρηματίες και μικροεπιτηδευματίες, έχοντας σωρεύσει ένα μικρό κεφάλαιο που τους επέτρεπε να μην μπουν στην παραγωγή, ήταν ότι στη μεγάλη πλειονότητά τους μικροαστικοποιήθηκαν. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Οι επιτυχημένοι μετεγκατεστημένοι εκτός Ελλάδος είτε θα μείνουν πίσω είτε θα επιστρέψουν έχοντας εξασφαλίσει μια καλύτερη, συγκριτικά με τους άλλους, διαβίωση. Με αυτήν την έννοια, αυτού του τύπου η μετανάστευση είναι σε πλήρη αντιδιαστολή με την μετανάστευση των Αφγανών ή των Αιγυπτίων, που συνιστά ένα εντελώς διαφορετικό φαινόμενο. Αυτού του τύπου η μετανάστευση οδηγεί μακροπρόθεσμα σε μια ενίσχυση του κοινωνικού ιστού, μέσα από τον κύκλο μετανάστευση-παλιννόστηση, ανθρώπων που ελπίζουν να συγκροτήσουν την αυριανή μεσαία τάξη. Λέγεται συχνά ότι η κρίση μπορεί να είναι και μια αφετηρία για να ξανασκεφτούμε και επαναπροσδιορίσουμε τον ατομικό και συλλογικό μας προορισμό, για να επινοήσουμε έναν καινούριο κοινωνικό δεσμό. Συμμερίζεστε την άποψη αυτή; Κ.Τ.: Και ναι και όχι. Είμαι πολύ επιφυλακτικός. Από μια άποψη, η συνθήκη στην οποία ζούμε ενεργοποιεί μια σειρά από διαδικασίες συλλογικών δράσεων, αλληλέγγυων μορφών, κοινωνικών επαφών και ούτω καθ’ εξής. Αυτό είναι αναμφισβήτητο. Από την άλλη μεριά, όμως, όλα αυτά τα κινήματα που αναπτύσσονται --όπως οι «Αγανακτισμένοι» που αποτελούν εκδήλωση μιας τέτοιας διεργασίας, ενός κινήματος που περιλαμβάνει στους κόλπους του κάθε καρυδιάς καρύδι--, ενέχουν και έναν μεγάλο κίνδυνο κατά τη γνώμη μου. Από τη στιγμή που δεν έχει ακόμη υπάρξει και εμπεδωθεί μια συγκροτημένη εναλλακτική αριστερή πρόταση, ο πολλαπλασιασμός των ανοργάνωτων κινημάτων, έστω και αν είναι εκ πρώτης όψεως θετικός, μπορεί να αποβεί αρνητικός εάν και στο μέτρο που η όξυνση των προβλημάτων απειλεί να τα οδηγήσει σε βίαιες μορφές αντιπαράθεσης. Δεν έχω τίποτα εναντίον της βίας· όπως έλεγε και ο Μαρξ, η βία είναι η μαμή της ιστορίας. Αλλά δεν πρόκειται απλώς περί αυτού. Οι μαμές της ιστορίας πότε βγάζουν ζωντανά παιδιά και πότε νεκρά. Και υπάρχει πάντα ο κίνδυνος όξυνσης της κοινωνικής βίας, όταν τα κινήματα αυτά δεν καθοδηγούνται από συγκροτημένες πολιτικές πλατφόρμες που θα έχουν και την ευθύνη της πρόβλεψης. Υπάρχει λοιπόν η πιθανότητα οι βίαιες αυτές μορφές να εκραγούν και να τεθούν εκτός ελέγχου. Και τότε δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι τα πολιτικά αποτελέσματα θα είναι θετικά. Σε περιόδους κρίσης, και το ξέρουμε αυτό και από άλλες περιπτώσεις, κάποιες φορές το αποτέλεσμα υπήρξε θετικό, με την ανάδειξη προοδευτικών τάσεων και την επίτευξη πολιτικών τομών ή ανατροπών. Άλλες φορές όμως, ίσως τις περισσότερες, υπήρξε αρνητικό, διότι γέννησε ολοκληρωτικά ακροδεξιά κινήματα, που με τη σειρά τους ανέστειλαν τις διαδικασίες κοινωνικής αλλαγής. Δεν επιχειρώ μια σύγκριση της σημερινής περιόδου με τον μεσοπόλεμο. Επισημαίνω κυρίως ότι ο μεσοπόλεμος γέννησε το Νιού Ντηλ στην Αμερική, αλλά γέννησε και το φασισμό στη Γερμανία και στην Ιταλία, όπως και την πλήρη ιδεολογική αποδιοργάνωση των κοινωνικών κινημάτων στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ας μην είμαστε λοιπόν τόσο βέβαιοι για το πολιτικό αποτέλεσμα του πολλαπλασιασμού των άμορφων, άναρχων και ανεξέλεγκτων κοινωνικών κινημάτων στην Ελλάδα. Αυτός ο πολλαπλασιασμός είναι μια σαφής θετική εξέλιξη, υπό την άποψη ότι επιτρέπει σε ευρύτατες ομάδες να συνειδητοποιήσουν ότι έχουν την συλλογική δυνατότητα του παρεμβαίνειν. Αλλά είναι ενδεχομένως αρνητικός και επίφοβος στο μέτρο που ανοίγει τις πόρτες σε κάθε είδους επιχειρήσεις καταστολής, ακροδεξιάς έμπνευσης. Η ακροδεξιά, από την άλλη πλευρά, βρίσκεται ήδη σε κυβερνητικούς θώκους —συνθήκη ενδεικτική για το πόσο «μπλοκαρισμένη» είναι τις τελευταίες δεκαετίες η αστική δημοκρατία. Με αυτή την έννοια, είναι δυνατή μια επιστροφή στο φιλελεύθερο-δημοκρατικό κεκτημένο που, έστω και πρόσκαιρα, εγγυήθηκε η κεϋνσιανή συναίνεση; Μήπως, αντίθετα, η κρίση μας υποχρεώνει να απομακρυνθούμε ανεπίστρεπτα από έναν κόσμο σοσιαλδημοκρατικά πλασμένο – από τη διαδικασία αναζήτησης ενός τρόπου «συμβίωσης» μεταξύ δημοκρατίας και καπιταλισμού; Κ.Τ.: Τίποτα δεν είναι απολύτως ανεπίστρεπτο. Εκείνο που φαίνεται ανεπίστρεπτο είναι ότι οι λύσεις που θα δοθούν στο τεράστιο πρόβλημα του καπιταλισμού σήμερα δεν είναι δυνατόν να εφαρμοσθούν σε μικρές κλίμακες στο πλαίσιο των εθνικών κρατών. Δεν μπορεί να υπάρξει σήμερα ένας στενός εθνικός κεϋνσιανισμός, αν εξαιρέσουμε ίσως τις πολύ μεγάλες χώρες που πιθανόν να έχουν αυτή τη δυνατότητα. Και γι’ αυτό ακριβώς η τύχη μας ως Ελλήνων είναι δεμένη με τις τύχες των ευρύτερων γεωοικονομικών συγκροτημάτων, όπως η Ευρώπη. Και γι’ αυτό ακριβώς είναι τραγικό το γεγονός ότι οι ευρωπαϊκές ηγεσίες έχουν οδηγηθεί σε έναν κατακερματισμένο οικονομικό εθνικισμό, που δεν κάνει τίποτα άλλο από το να ενισχύει τις νεοφιλελεύθερες μονεταριστικές ακροδεξιές μορφές διαχείρισης του κοινωνικού και οικονομικού γίγνεσθαι. Υπό τους υπάρχοντες όρους ένας εθνικός κεϋνσιανισμός είναι, φοβούμαι, καταδικασμένος στην οικονομική ασφυξία. Αυτή είναι ίσως η σημαντικότερη προέκταση της παγκοσμιοποίησης και μια από της αιτίες της δυσανεξίας της Αριστεράς και του πολιτικού εν γένει. Από την στιγμή που το μεν πολιτικό και το ιδεολογικό σύστημα αναπαράγονται κατά βάση στο πλαίσιο των εθνικών κρατών, ενώ η οικονομία παράγεται και αναπαράγεται σε πολύ ευρύτερες παγκόσμιες κλίμακες, προκύπτει μια δυσαρμονία. Μια δυσαρμονία ανάμεσα στο οικονομικό γίγνεσθαι, όπου η κάθε χώρα δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει ατιμώρητη, και στο πολιτικό και ιδεολογικό γίγνεσθαι, όπου η κάθε χώρα εκ των πραγμάτων  οριοθετεί στο εσωτερικό της τις διαδικασίες των μεταλλαγών. Αυτή η δυσαρμονία, αυτή η μη σύμπτωση ανάμεσα στην υπερεπικρατειακή αγορά και στις επικρατειακές πολιτικές μορφές, οδηγεί αφενός στην τόνωση ενός οικουμενικού νεοφιλελευθερισμού, ο οποίος δεν κάνει τίποτα άλλο από το να συναποδέχεται ασμένως ό,τι του πουν απ’ έξω, και αφετέρου στην δυσανεξία της Αριστεράς, η οποία όντας επανακαθορισμένη από μια εθνική πολιτική και πολιτιστική πραγματικότητα, δεν είναι σε θέση να προτείνει να βρεθεί υπαλλακτικές λύσεις οι οποίες να είναι και ρεαλιστικές. Και εδώ εδράζονται πολλά από τα δεινά της περιόδου. Βρισκόμαστε εγκλωβισμένοι σε μια συγκυρία της οποίας ελέγχουμε μόνο το ένα σκέλος ή έστω είναι δυνατόν να προαναγγείλουμε τρόπους ελέγχου μόνον του ενός σκέλους, δηλαδή του πολιτικού και πολιτιστικού γίγνεσθαι ενός τόπου, την ίδια ώρα όμως που το οικονομικό γίγνεσθαι του τόπου παραμένει ανεξέλεγκτο και υπόκειται συνεχώς στις απόλυτα αυταρχικές και ανεύθυνες δυνάμεις της παγκόσμιας αγοράς. Εδώ βρίσκεται πιστεύω το επίκεντρο της σημερινής, πλέον όχι μόνο οικονομικής αλλά ευρύτερης, πολυδιάστατης και πολυεπίπεδης, κρίσης. * Μια συντομότερη εκδοχή της συνέντευξης του Κωνσταντίνου Τσουκαλά δημοσιεύεται στο μηνιαίο ενημερωτικό δελτίο του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς.