Σάββατο 23 Οκτωβρίου 2010

Κλαούντιο Κατζ: «Λόμπι των τραπεζιτών το ΔΝΤ»



Πηγή:(Επίκαιρα 21-27/10/2010)
του Λ. Βατικιώτη
Ως μία …ΕΜΑΚ (Ειδική Μονάδα Αντιμετώπισης Καταστροφών) των τραπεζών περιγράφει το ΔΝΤ στα Επίκαιρα ο αργεντίνος οικονομολόγος Κλαούντιο Κατζ, που βρέθηκε για λίγες μέρες στην Αθήνα, για να μιλήσει στη Διεθνή Διάσκεψη του Αριστερού Βήματος Διαλόγου και Κοινής Δράσης και της Πρωτοβουλίας Καλλιτεχνών κατά του ΔΝΤ. Ο Κλαούντιο Κατζ είναι καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Μπουένος Άιρες και άτυπος σύμβουλος των αριστερών κυβερνήσεων της Βενεζουέλας και της Βολιβίας.
Η εμπειρία της Αργεντινής επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό της κυβέρνησης ότι η προσφυγή στο ΔΝΤ θα συμβάλει στην επίλυση των διαρθρωτικών της προβλημάτων;
Ακριβώς το αντίθετο θα συμβεί, με βάση την εμπειρία όχι μόνο της Αργεντινής αλλά και δεκάδων άλλων χωρών από τις οποίες πέρασε ο οδοστρωτήρας του ΔΝΤ. Η οικονομική κατάσταση της Ελλάδας θα επιδεινωθεί και το αποτέλεσμα θα είναι το ένα σχέδιο δημοσιονομικής προσαρμογής που στην πορεία θα χαρακτηρίζεται ακατάλληλο ή ανεπαρκές να αντικαθίσταται από άλλο, που κι αυτό στην πορεία θα αλλάζει κ.ο.κ. Πρόκειται για ένα φαύλο κύκλο, για ένα καταστροφικό αδιέξοδο.
Δεν είναι δηλαδή αποτέλεσμα των συσσωρευμένων και χρόνιων προβλημάτων της Ελλάδας το γεγονός ότι το Μνημόνιο του Μαΐου ενισχύθηκε με ένα δήθεν επικαιροποιημένο Μνημόνιο τον Αύγουστο κι αυτό ετοιμάζεται να αντικατασταθεί από ένα άλλο μετά την αναθεώρηση από τη Γιουροστάτ των στοιχείων για το έλλειμμα και το χρέος;
Όχι βέβαια! Σε όλη την Λατινική Αμερική το ίδιο συνέβαινε όσο έκανε κουμάντο το ΔΝΤ. Αυτή η καθοδική πορεία μάλιστα δεν πρόκειται να σταματήσει όσο συνεχίζει το ΔΝΤ να βρίσκεται στην Ελλάδα. Στην Αργεντινή η οικονομία ξεκίνησε να βελτιώνεται όταν διώξαμε το ΔΝΤ και σταματήσαμε την αποπληρωμή του χρέους, όταν κηρύξαμε στάση πληρωμών και ξεκίνησαν οι διαδικασίες επαναδιαπραγμάτευσης. Είναι ουτοπικό να περιμένει κανείς οικονομική άνοδο όσο συνεχίζεται η εξυπηρέτηση ενός δυσθεώρητου χρέους όπως είναι το ελληνικό και όσο εφαρμόζονται τα εξοντωτικά προγράμματα του ΔΝΤ. Μια ματιά να ρίξει κανείς στα οικονομικά μεγέθη αρκεί για να πειστεί ότι, απλώς, δεν είναι εφικτή η αποπληρωμή του δημόσιου χρέους. Το ξέρουν και οι ίδιοι, άλλωστε.
Και γιατί κυβέρνηση – ΔΝΤ – ΕΕ επιμένουν να εφαρμόζουν αυτή την πολιτική;
Γιατί αυτό που τους ενδιαφέρει είναι να κερδίσουν χρόνο. Αυτή τη στιγμή ξέρουμε όλοι πολύ καλά πως οι τράπεζες αντιμετωπίζουν έναν σοβαρό κίνδυνο από μια πιθανή στάση πληρωμών του ελληνικού δημοσίου. Χρειάζονται λοιπόν χρόνο. Οι τράπεζες δεν μπορούν να ξεφορτωθούν τα ελληνικά ομόλογα από την μια μέρα στην άλλη. Πρόκειται λοιπόν για μια στρατηγική που επιτρέπει στις τράπεζες να διασωθούν. Δεν είναι στις προθέσεις τους να διορθωθούν τα διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας.
Τίνος τα συμφέροντα τελικά εξυπηρετεί το ΔΝΤ;
Των τραπεζών και κανενός άλλου. Το ΔΝΤ είναι το μεγαλύτερο λόμπι των τραπεζιτών σε όλο τον κόσμο. Γυρνάει από την μια χώρα στην άλλη επιβάλλοντας τη δυστυχία μόνο και μόνο για να σώσει τις τράπεζες από τον κίνδυνο στάσης πληρωμών. Μην ξεχνούμε μάλιστα ότι μόλις πέρυσι άπαντες συμφωνούσαν πως το ΔΝΤ έχει κλείσει τον κύκλο του και ότι χρήζει βαθιάς δομικής μεταρρύθμισης. Και τώρα υπαγορεύει πολιτικές σε ανεξάρτητα κράτη.
Μη μας διαφεύγει ωστόσο πως με την περίπτωση της Ελλάδας αποδείχθηκε ότι και η ΕΕ δεν ακολουθεί λιγότερο οδυνηρές πολιτικές. Εξυπηρετεί επομένως τα ίδια συμφέροντα.
Αναφερθήκατε στην στάση πληρωμών του δημόσιου χρέους. Δεν αντίκειται στους κανόνες της αγοράς η αθέτηση πληρωμών; Δεν έχουν κάθε δικαίωμα οι πιστωτές να απαιτούν την αποπληρωμή του δημόσιου χρέους;
Αυτό που προηγείται οποιασδήποτε συζήτησης είναι μια έρευνα για το χρέος. Κάθε λαός έχει ιερή υποχρέωση να ξέρει σε ποιόν χρωστάει και πόσα χρωστάει. Να γίνει δηλαδή έλεγχος από ορκωτούς λογιστές – ελεγκτές. Να ανοίξουν τα βιβλία. Πρόκειται για ένα στοιχειώδες δημοκρατικό αίτημα, το οποίο όμως παραβλέπουν όχι μόνο στυγνές δικτατορίες της Αφρικής αλλά και δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις της Ευρώπης. Ο λόγος είναι πως τότε θα φανεί ότι οι διαδοχικές μεταβιβάσεις των κρατικών ομολόγων στην δευτερογενή αγορά έχει μειώσει σημαντικά την αξία τους. Αρκεί να σας πω ότι η έκδοση νέων ομολόγων από την κυβέρνηση της Αργεντινής στο πλαίσιο της επαναδιαπραγμάτευσης του χρέους, ακόμη και με κούρεμα της τάξης του 50%, αποδείχθηκε κερδοφόρα για πολλούς κατόχους αργεντίνικων ομολόγων γιατί τα είχαν αγοράσει πολύ φθηνότερα. Θα φανεί επίσης ότι μεγάλο μέρος του χρέους συνάφθηκε με διαδικασίες βαθιάς διαφθοράς, κατά συνέπεια είναι «απεχθές» με βάση την διεθνή νομολογία και δεν πρέπει να πληρωθεί. Αυτή ακριβώς είναι η εμπειρία του Ισημερινού, όπου ο πρόεδρος Ραφαέλ Κορέα, διόρισε διεθνείς εμπειρογνώμονες για να αποτιμήσουν το πραγματικό μέγεθος του χρέους, το οποίο αποδείχθηκε πολύ χαμηλότερο του ονομαστικού. Τα ευρήματα μάλιστα αυτής της επιτροπής που αποτελούταν από οικονομολόγους και νομικούς διεθνούς κύρους και έμεινε μήνες μέσα στο κτίριο της κεντρικής τράπεζας δουλεύοντας νυχθημερόν, τα πήγε στον ΟΗΕ, όπου και κατοχυρώθηκαν! Η μείωση έτσι του δημοσίου χρέους του Ισημερινού δεν αποτελεί κάποια αυθαιρεσία του Κορέα, αλλά έχει επισφραγιστεί ακόμη και με απόφαση του ΟΗΕ.
Κατά συνέπεια ακόμη και με όρους αγοράς, παραβλέποντας δηλαδή τις βαθιά ανθρωπιστικές διαστάσεις του ζητήματος όταν επιβάλλεται πείνα για να πληρωθούν οι πιστωτές, η μείωση μεγάλου μέρους του διεθνούς χρέους είναι πέρα για πέρα νόμιμη. Η ζημιά που μπορεί να κατέγραψαν όσες τράπεζες ήλπιζαν να βγάλουν κέρδος της τάξης του 800% ή 1.000% από τα κρατικά ομόλογα δεν μπορεί να δεσμεύει μια κυβέρνηση ή έναν λαό.
Ποιες αδυναμίες είχε αυτή η διαδικασία όπως εφαρμόστηκε σε Αργεντινή και Ισημερινό;
Βλέποντας την εκ των υστέρων είχε μια τεράστια αδυναμία που αν την είχαμε προβλέψει σήμερα θα ήμασταν σε πολύ καλύτερη μοίρα. Αφορά στον έλεγχο των τραπεζών. Απαραίτητη προϋπόθεση, πρώτο βήμα πριν κάνεις οτιδήποτε με το δημόσιο χρέος είναι ο δημόσιος έλεγχος των τραπεζών. Για να γίνει κατανοητό: Νομισματική ανεξαρτησία μπορείς να διεκδικήσεις μπορεί και όχι. Για παράδειγμα η Αργεντινή δεν επήλθε στη δολαριοποίηση, ενώ ο Ισημερινός ακόμη την διατηρεί, χρησιμοποιεί δηλαδή το δολάριο ως εθνικό του νόμισμα, παρά τις ισχυρές αντιρρήσεις που διατυπώνονται. Αυτό όπως που προηγείται οποιασδήποτε απόφασης είναι η εφαρμογή όλων εκείνων των μέτρων έτσι ώστε ο πλούτος της χώρας να μη φύγει στο εξωτερικό. Δολάρια, ευρώ και χρυσός να μην φυλλορροούν οδηγώντας ακόμη και την πιο πλούσια χώρα στην φτώχεια και την κυβέρνησή της στη δυσάρεστη θέση να διαχειρίζεται άδεια ταμεία. Αυτό ήταν το μεγαλύτερο λάθος που έγινε στην Αργεντινή, περιορίζοντας την αποτελεσματικότητα των πολιτικών που εφαρμόστηκαν.
Σε ποιες χώρες πήγαν τα χρήματα;
Κυρίως στις ΗΠΑ στο «πλυντήριο» του Μαϊάμι, στην γειτονική Ουρουγουάη, και αλλού.
Σε κάθε πάντως περίπτωση δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι τεχνικές λύσεις μπορούν να βρεθούν, αν δεν υπάρχουν. Η πιο αυστηρή προϋπόθεση είναι η αποφασιστικότητα του λαού και η πολιτική βούληση για να εφαρμοστούν όλες αυτές οι αλλαγές, που στην Αργεντινή απουσίαζε από την κυβέρνηση του Κίρτσνερ παρά την αιματηρή εξέγερση του Αργεντινάζο, το 2000. Αξίζει μάλιστα να αναφερθεί πως η κυβέρνηση τότε παρότι φοβόταν πως θα καθίσει στη θέση του απολογούμενου κατά τις διαπραγματεύσεις, ανακάλυψε πως διέθετε τεράστια δύναμη απέναντι στους τραπεζίτες. Το επιχείρημα που λέει ότι όποιος κηρύσσει στάση πληρωμών δεν έχει δύναμη διαπραγμάτευσης είναι εντελώς αυθαίρετο. Τότε είναι που όλοι κρέμονται από τις αποφάσεις σου.
Μας περιγράφετε μια διαδικασία εντελώς ομαλή, σε πλήρη αναντιστοιχία με την κινδυνολογία που καλλιεργείται…
Η διαδικασία δεν ήταν ομαλή. Αποδείχθηκε εξαιρετικά περίπλοκη. Αρκεί να σας αναφέρω ότι μόνο το 18% των πιστωτών συμφώνησε αμέσως το 2005. Η επαναδιαπραγμάτευση του 80% του χρέους πρέπει συνολικά να διήρκεσε περίπου πέντε χρόνια. Και για το υπόλοιπο 20% οι οριστικές αποφάσεις αναμένονται αυτές τις μέρες, καθώς προσέφυγαν σε διεθνή δικαστήρια και αμφισβήτησαν τις κυβερνητικές αποφάσεις, παρότι τους προσφέρθηκαν πολλές επιλογές: έκδοση νέων ομολόγων, επιμήκυνση της περιόδου αποπληρωμής, κ.α. Αυτό όμως που περιγράφω είναι μια διαδικασία που δεν συνοδεύεται από τις κοινωνικές οδύνες των εξοντωτικών προγραμμάτων του ΔΝΤ και που στην κατάληξή της, ευνοεί τον λαό.
Στον Ισημερινό αντίθετα ήταν πολύ πιο ομαλή η διαδικασία καθώς μετά από αυτό που τους έκανε ο Κορέα, με το πόρισμα των διεθνών εμπειρογνωμόνων, το 95% περίπου των πιστωτών δέχθηκε αδιαμαρτύρητα τους νέους όρους της κυβέρνησης.
Ποιες είναι οι ομοιότητες και οι διαφορές της κατάστασης που επικρατεί στην Ελλάδα με αυτή που επικρατούσε στην Αργεντινή;
Σε αδρές γραμμές μπορώ να σας πω ότι το ευρώ είναι ένα νόμισμα με πολύ μεγαλύτερη επιρροή απ’ ότι το πέσο κατά συνέπεια είναι πιο δύσκολη η αμφισβήτηση της νομισματικής πειθαρχίας του. Η Αργεντινή χρωστούσε λίγα σε πολλούς όχι πολλά σε λίγους όπως συμβαίνει στην Ελλάδα, κατά συνέπεια οι πιστωτές μας ήταν σε πιο αδύναμη θέση σε σχέση με την κυβέρνηση αν και εμφανίζονταν με κοινές θέσεις. Η οικονομική συγκυρία επίσης, όπως σηματοδοτούνταν από μια βραχύβια έστω έξοδο από την ύφεση, ευνοούσε την Αργεντινή, αντίθετα με ότι συμβαίνει τώρα. Τέλος η Αργεντινή λόγω του ότι είναι εξαγωγέας πρώτων υλών (πετρελαίου, αγροτοκτηνοτροφικών προϊόντων, κ.α.) ήταν σε καλύτερη μοίρα, καθώς μπορούσε να διαμορφώνει τιμές και όχι να ακολουθεί.
Μεταξύ Αργεντινής και Ελλάδας υπάρχει και μια τεράστια ομοιότητα. Όπως η Αργεντινή τότε βρέθηκε στην πρώτη γραμμή της επίθεσης, έτσι βρίσκεται σήμερα και η Ελλάδα. Το τι έγινε στη χώρα μας επηρέασε σε μεγάλο βαθμό το τι έγινε στην Βολιβία, στη Βενεζουέλα και αλλού. Το τι θα γίνει στην Ελλάδα θα επηρεάσει με κάθε τρόπο τις εξελίξεις στην Πορτογαλία, την Ιρλανδία και την Ισπανία.
Τα προβλήματα μεταξύ αυτών των χωρών είναι τόσο όμοια που προκαλεί απορία γιατί οι κυβερνήσεις δεν συνεργάζονται μεταξύ τους για να αντιπαρατεθούν στους γερμανούς τραπεζίτες.
Πέρα από την πανεπιστημιακή σας ιδιότητα συμμετέχετε και σε άλλες πρωτοβουλίες, όπως των Αριστερών Οικονομολόγων. Ποιες είναι οι δραστηριότητές σας;
Κορυφαία στιγμή της δράσης μας ήταν την περίοδο της κατάρρευσης, μεταξύ 2001 – 2003. Τότε αφιερώναμε δεκάδες ώρες να πηγαίνουμε σε συνδικάτα, λαϊκές συνελεύσεις, γειτονιές και εργοστάσια, προκειμένου να δίνουμε αυτοπεποίθηση στον κόσμο και να τους εξηγούμε τι ακριβώς συνέβαινε, ότι δεν έφταιγε ο λαός για το δημόσιο χρέος και ποιός ήταν ο σκοπός της έλευσης του ΔΝΤ και της θεραπείας – σοκ που είχε επιβάλει: να σωθούν δηλαδή οι τράπεζες. Ότι συμβαίνει και στην Ελλάδα, σήμερα!

15 σχόλια:

Dyer είπε...

Στην Αργεντινή μάτωσαν για να φύγουν από το ΔΝΤ.
Άραγε πρέπει να ματώσουμε και εμείς;

Κώστας.Κ είπε...

Μερικές παρατηρήσεις πάνω στην ενδιαφέρουσα αυτή συνέντευξη του Κατζ :
Πρώτο, παραδέχεται ότι οι συνθήκες που αντιμετώπισε η Αργεντινή ήταν πολύ ευνοϊκότερες αυτών που αντιμετωπίζει η Ελλάδα σήμερα (λιγότερο χρέος που χρωστούσε σε πολλούς πιστωτές αντίθετα με Ελλάδα που χρωστά πολλά σε λίγους, ανάκαμψη και όχι κρίση παγκόσμιας οικονομίας όπως σήμερα, εξαγωγικά προνομιούχα θέση Αργεντινής σε πολλά προϊόντα που της επέτρεπαν να καθορίζει τις τιμές κλπ).
Δεύτερο, ομολογεί πως η πορεία που ακολούθησε με τη στάση πληρωμών και την αναδιαπραγμάτευση μεγάλου μέρους του χρέους η Αργεντινή δεν ήταν καθόλου ομαλή, αλλά εξαιρετικά περίπλοκη και χρειάστηκε η ενεργός πολιτική συνδρομή του λαού της χώρας.
Τρίτο, δεν θεωρεί βασική προϋπόθεση το ζήτημα της παραμονής ή όχι στο ευρώ (βλ εμπειρία Εκουαδόρ) αλλά της κρατικοποίησης των τραπεζών για την αποτροπή μιας μεγάλης κερδοσκοπικής εκροής κεφαλαίων και αποδιάρθρωσης της οικονομίας.
Τέταρτο, θεωρεί αυτονόητο στη περίπτωση της Ελλάδας αυτό που έχει προτείνει και ο Γουλφ, δηλαδή την συσπείρωση γύρω από το κοινό πρόβλημα του δημοσίου χρέους και της αποπληρωμής του όλων των χωρών της ευρωπαϊκής περιφέρειας (Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία, Ιρλανδία). Το γιατί δεν το κάνουν αυτό σήμερα οι κυβερνήσεις μπορεί εύκολα ίσως να καταλάβει κανείς. Το γιατί η αριστερά δεν το κάνει σημαία της όχι.
Τέλος, θέλω να υπενθυμίσω πως είναι «εύκολο» για τους πιστωτές να αποδέχονται τη διαγραφή ως απεχθούς μέρους ενός μικρού χρέους μιας ολιγαρχικά διοικούμενης χώρας όπως το Εκουαδόρ (του οποίου το κρατικό χρέος ήταν 10 δις. δολ. ή το 20% του ΑΕΠ). Είναι, όμως, απείρως δυσκολότερο για μία αναπτυγμένη δημοκρατική χώρα όπως η Ελλάδα να δεχθούν οι πιστωτές τη διαγραφή ως απεχθούς μέρους ενός χρέους 320-330 δις. Και μάλιστα σε μία περίοδο γενικευμένης και συστημικής κρίσης.
Γι’ αυτό και το ζήτημα είναι πρωτίστως πολιτικό, προϋποθέτει την ενεργοποίηση του εργατικού κινήματος και, μάλιστα, σε διεθνιστική και πανευρωπαϊκή βάση.

στελιος είπε...

Επιστροφή στην δραχμή, έξοδος από το Ευρό είναι ουτοπίες.
Διαγραφή του χρέους μαζί με τους Ευρωπαίους εργαζόμενους, ναί.

OMADEON είπε...

Για να καταλάβω κάτι, κ.κ. ευρωπαϊστές, Κώστα Κ. και Στέλιο.
Εσείς προτείνετε τη "συσπείρωση με τους άλλους Ευρωπαίους εργαζόμενους", έτσι δεν είναι? ΟΚ, πολύ ωραία μέχρι εδώ. Πάμε παρακάτω...

1) Την προτείνετε σαν ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ μιας μερικής στάσης πληρωμών ή αναδιαπραγμάτευσης, δηλαδή ΠΡΙΝ γίνει η τελευταία, να προυπάρχει η ευρωπαϊκή συσπείρωση? ή την προτείνετε σαν ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ μιας αμφισβήτησης (μέρους) του χρέους, η οποία (όπως τονίζετε) θα γίνει "χωρίς έξοδο από την ευρωζώνη"? Δηλαδή λέτε ότι ΑΝ αμφισβητώντας το χρέος ΔΕΝ βγούμε από το ευρώ, τότε θα... τρέξουν να μας επευφημήσουν πολλοί άλλοι Ευρωπαίοι? (που είμαστε τόσο μαχητικοί αλλά δεν παύουμε να είμαστε ΚΑΙ "καλά παιδιά" αφού ΔΕΝ εγκαταλείπουμε το Ευρώ)? (ρωτάω γιατί κάτι μου λέει πως στην ουσία λέτε να... μην κάνουμε τίποτε ΠΡΙΝ εξασφαλίσουμε την αλληλεγγύη άλλων Ευρωπαίων...)

2) ΟΚ, ας υποθέσουμε ότι λύθηκε η απορία του [1], ότι αμφισβητήσαμε γύρω στο 60% του χρέους (όπως έχει προτείνει ο κ. Καλλωνιάτης) ΧΩΡΙΣ να βγούμε από το ευρώ. Η στάση των αρχών της Ε.Ε. που θα αντιμετωπίσουμε μετά, ΠΟΙΑ θα είναι? Θα είναι [Α] "είστε καλά παιδιά, αφού δεν βγήκατε από το Ευρώ, οπότε... δεν ΜΠΥΡάζει, θα το συζητήσουμε να σας κόψουμε κάτι"...
...ή θα είναι [Β] "είστε άτακτα και πονηρά παιδιά, αλλά και... μακράν νυχτωμένοι, ΑΝ νομίζετε ότι θα σας επιτρέψουμε να αθετήσετε τις υποχρεώσεις σας ΧΩΡΙΣ ΚΥΡΩΣΕΙΣ"...
(και στην περίπτωση [Β] έχετε καμμιά ιδέα της ΔΥΝΑΜΗΣ που έχει η Ε.Ε. να επιβάλλει ΠΟΛΥ οδυνηρές κυρώσεις ΑΚΡΙΒΩΣ λόγω της εξακολούθησης της παραμονής μας στην Ευρωζώνη)?

Αυτά τα ερωτήματα, για αρχή. Μελετάω τις θέσεις του κ. Καλλωνιάτη και τα 2 ερωτήματα προέκυψαν μετά από πολύ στοχασμό.

Οσο για την αντίθετη άποψη με τη δική σας, ένα σύντομο βίντεο με τον Στάθη Κουβελάκη ΕΔΩ (ελληνικό με... αγγλικούς υπότιτλους) εξηγεί τη λογική της αρκετά κομψά.

στελιος είπε...

Προς ΟΜΑΔΕΟΝ
Με καλύπτουν πλήρως οι θέσεις του Τσίπρα και του ΚΚΕ για το θέμα του χρέους και της Ευρώπης.

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Προς ΟΜΑΝΤΕΟΝ
Η συσπείρωση με τους άλλους ευρωπαίους εργαζόμενους δεν είναι δικό μας αίτημα μόνον, αλλά μάλλον ευρύτερο στην αριστερά αφού νομίζω και η Πρωτοβουλία δεν το έχει αρνηθεί σαν ανάγκη. Η μεταξύ μας διαφορά βρίσκεται στο πως εξυπηρετείται καλύτερα το αίτημα αυτό, εάν δηλαδή επιτυγχάνεται καλύτερα η ευρωπαϊκή συσπείρωση επιδιώκοντας τη διαγραφή του χρέους μέσα ή έξω από το ευρώ. Η διάκριση που κάνετε σχετικά με την συσπείρωση αυτή, εάν δηλαδή τη θεωρώ ως ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ ή ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ της μερικής διαγραφής του χρέους, επιτρέψτε μου να σας πω πως είναι σχηματική και κάπως μηχανική. Γιατί στην πρακτική ζωή όπως και στην ιστορική κίνηση, τα μέσα και ο σκοπός αλλάζουν αδιάκοπα θέσεις. Με άλλα λόγια, μία συσπείρωση των ευρωπαίων εργαζομένων (ή έστω αυτών της ευρωπαϊκής περιφέρειας) πάνω στο κοινό αίτημα της μερικής διαγραφής των χρεών ενισχύει κατά πολύ το εργατικό κίνημα στη χώρα μας και τη διαπραγματευτική θέση του έναντι της ΕΕ. Αλλά και αντίστροφα, μία δυναμική διεκδίκηση και απαίτηση διαγραφής του μεγαλύτερου μέρους του χρέους εντός του ευρώ με την ανάληψη των ζημιών από τις τράπεζες, αποτελεί ένα φωτεινό παράδειγμα για τους εργαζόμενους στις άλλες χώρες-μέλη να πράξουν ανάλογα φορτώνοντας τα χρέη στους πιστωτές τους και λειτουργεί ως βάση συσπείρωσης των ευρωπαίων μεταξύ τους.
Όσο για τη στάση της ΕΕ απέναντί μας ασφαλώς δεν θα είναι φιλική, αφού θα έχουμε προκαλέσει μία χρηματοπιστωτική και θεσμική κρίση (επί του παρόντος δεν έχουν τρόπο να μας πετάξουν έξω από το ευρώ) η έκβαση της οποίας θα καθοριστεί από τον συσχετισμό των δυνάμεων σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. ΚΥΡΩΣΕΙΣ όπως τις εννοείτε δεν υπάρχουν και είναι αστείο να το σκέφτεστε. Υπάρχει περίπτωση να δεχθούν τη διαγραφή του 60-70% του χρέους μας και μετά να μας επιβάλλουν κυρώσεις ; Ζητάμε τη διαγραφή γιατί δεν μπορούμε να πληρώσουμε και θα δεχθούμε να πληρώσουμε άλλες ποινές ; Η μόνη πιθανή ΚΥΡΩΣΗ είναι η εκδίωξή μας από το ευρώ με όλα τα παρεπόμενα. Αλλά αυτό είναι κάτι που πιστεύω ότι δεν πρέπει να προτάξουμε εμείς οι έλληνες εργαζόμενοι σαν στόχο, τόσο γιατί δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα της διεθνοποίησης της ταξικής πάλης όσο και γιατί το όραμα της εθνικά αυτοδύναμης και υπό προστασία καπιταλιστικής ανάπτυξης δεν συνάδει με τον στόχο του εργατικού κινήματος για τον σοσιαλισμό.
Τέλος, θα ήθελα με τη σειρά μου να σας παρακαλέσω για δύο πράγματα κ. ΟΜΑΝΤΕΟΝ. Εφόσον πραγματικά επιδιώκετε τον διάλογο να μην ερωτάτε ειρωνευόμενος (βλ τα περί επευφημίας ευρωπαίων, καλά παιδιά κλπ) και να μας λέτε κάτι έστω για τις δικές σας απόψεις (του κ. Κουβελάκη τις γνωρίζουμε). Για παράδειγμα, ακόμη περιμένω να ακούσω για το μοντέλο αυτοδιαχείρισης που πρεσβεύετε και να καταλάβω που ακριβώς κολλάει με τον κρατικό προστατευτισμό της Πρωτοβουλίας..

OMADEON είπε...

κ. Καλλωνιάτη, μια δόση χιούμορ δεν... μπυράζει, η ειρωνεία είναι πως Ο,ΤΙ κι αν κάνουμε, πρόκειται για μπρος γκρεμό και πίσω ρέμα, κι αυτή είναι μια ΤΡΑΓΙΚΗ ειρωνεία...

Ασφαλώς και η σημαντικότερη κύρωση είναι αυτή που είπατε, δηλαδή η έξωση από την ευρωζώνη. Η Ε.Ε. μπορεί να την προκαλέσει πανεύκολα. Π.χ. αρκεί να μη διοχετεύονται στη χώρα μας άλλα χαρτονομίσματα, αλλά ούτε και "λογιστικό χρήμα", με ταυτόχρονη δέσμευση κεφαλαίων από την πλευρά της Ε.Ε. Αυτομάτως η αγορά στην Ελλάδα θα στερέψει από μετρητά σε ελάχιστο διάστημα και η Ελλάδα θα είναι πρακτικά _εκτός_ Ευρώ, αλλά _θεωρητικά_ θα παραμένει εντός, πράμα που θα έχει βέβαια και το μειονέκτημα της αδυνατότητας άσκησης νομισματικής πολιτικής.

Κοντολογίς, μία από τα ίδια, αλλά (κατά ορισμένους) χειρότερα...

Αλλά κι οι απόψεις όσων διαφωνούν μαζί σας δεν είναι υπέρ της αυτόματης εξόδου από το Ευρώ. Πρόκειται για συνέπεια, όχι αιτία. Δηλαδή, μπροστά στην εξαιρετικά δυσχερή θέση μιας αγοράς νεκρωμένης από ρευστότητα αλλά (μόνο θεωρητικά) "εντός του ευρώ", εντός πολύ μικρού χρονικού διαστήματος, ακόμη κι αν ακολουθήσουμε τις συστάσεις σας, θα εξαναγκαστούμε να φύγουμε από το Ευρώ, νομίζω.

Γι' αυτό και η προσωπική μου εντύπωση (που δεν είναι βέβαια κάτι θέσφατο) είναι ότι οι προτάσεις σας δεν διαφέρουν _σημαντικά_ από εκείνες των αριστερών οικονομολόγων, σε 100% _πρακτικό_ επίπεδο. Παραδόξως φαίνεται σαν να είναι ριζικά διαφορετικές, επειδή ακριβώς συζητιώνται _μόνο_ θεωρητικά.

(το ποστ για την αυτοδιαχείριση το ετοιμάζω, αλλά έχει ακόμη αρκετή δουλειά σε υποτιτλισμό βίντεο).

OMADEON είπε...

Υ.Γ. Επίσης είπατε (πολύ σωστά) ότι...
"Η διάκριση που κάνετε σχετικά με την συσπείρωση αυτή, εάν δηλαδή τη θεωρώ ως ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ ή ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ της μερικής διαγραφής του χρέους, επιτρέψτε μου να σας πω πως είναι σχηματική και κάπως μηχανική. Γιατί στην πρακτική ζωή όπως και στην ιστορική κίνηση, τα μέσα και ο σκοπός αλλάζουν αδιάκοπα θέσεις. Με άλλα λόγια, μία συσπείρωση των ευρωπαίων εργαζομένων (ή έστω αυτών της ευρωπαϊκής περιφέρειας) πάνω στο κοινό αίτημα της μερικής διαγραφής των χρεών ενισχύει κατά πολύ το εργατικό κίνημα στη χώρα μας και τη διαπραγματευτική θέση του έναντι της ΕΕ. Αλλά και αντίστροφα, μία δυναμική διεκδίκηση και απαίτηση διαγραφής του μεγαλύτερου μέρους του χρέους εντός του ευρώ με την ανάληψη των ζημιών από τις τράπεζες, αποτελεί ένα φωτεινό παράδειγμα για τους εργαζόμενους στις άλλες χώρες-μέλη να πράξουν ανάλογα φορτώνοντας τα χρέη στους πιστωτές τους και λειτουργεί ως βάση συσπείρωσης των ευρωπαίων μεταξύ τους."

Κ. Καλλωνιάτη, ΕΤΣΙ είναι! Πολύ όμορφα το εκφράσατε (θεωρητικά). Μόνο που... υπάρχει μια σημαντική ΠΡΑΚΤΙΚΗ λεπτομέρεια: - Οι δύο "κατευθύνσεις αιτιότητας" ΔΕΝ ΙΣΟΔΥΝΑΜΟΥΝ. Η μία κατεύθυνση είναι απείρως πιο βολική από την άλλη:

Προσωπικά ΔΕΝ πιστεύω ότι οι "ευρωπαϊστές" θα κάνουν την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ "άγρια κίνηση" προς την κατεύθυνση (έστω μερικής) αθέτησης πληρωμών, τουλάχιστον πριν επιτύχουν την (αενάως απομακρυνόμενη στο μέλλον) "συσπείρωση με άλλους Ευρωπαίους". Αυτή τη στιγμή, άλλωστε, σχεδόν κανένας στην Ευρώπη από τα κοινοβουλευτικά κόμματα της ευρωπαϊκής αριστεράς δεν συγκινείται ιδιαίτερα, ούτε υποστηρίζει, μια μονομερή αθέτηση πληρωμών εκ μέρους της Ελλάδας.

Ως εκ τούτου, όχι μόνο μιλάνε ΠΟΛΥ θεωρητικά οι περισσότεροι που προτείνουν μια αθέτηση πληρωμών (έστω και μερική) ΧΩΡΙΣ έξοδο από την Ευρωζώνη, αλλά (νομίζω ότι) ΕΠΕΝΔΥΟΥΝ και στην ΙΔΙΑ την ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΗ. Διότι -απλούστατα- ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΓΙΝΕΙ απολύτως ΤΙΠΟΤΑ, πριν "πάρουν το ΟΚ" από άλλους Ευρωπαίους (όπου, εδώ, _δεν_ μιλώ για σας προσωπικά, απαραίτητα). Και ο λόγος είναι απλός: Διότι δεν συμφέρει σε πολύ κόσμο η αποκοπή από την Ε.Ε. όπως εξηγήθηκε αρκετά καλά στα σχόλια που ξεκίνησαν ΕΔΩ

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Κοιτάξτε, εάν η ΕΕ δεν δεχθεί καμία διαγραφή χρέους και εμείς επιμένουμε ή/και προχωρήσουμε σε στάση πληρωμών, τότε αυτομάτως θα κλιμακωθεί η σύγκρουση και θα θεσμοθετηθούν οι κανόνες εκείνοι που θα μας φέρουν εκτός ΕΕ. Δηλαδή, δεν θα χρειαστεί η έμμεση ασφυξία που περιγράφετε και η οποία θα την εκθέσει θεσμικά γιατί θα είναι αντικαταστατική μία τέτοια μεροληπτική δράση και λειτουργία της ΕΚΤ. Εάν μέχρι τότε δεν έχουν δημιουργηθεί νέοι κανόνες που να προβλέπουν την έξοδο μιας απείθαρχης χώρας-μέλους, θα δρομολογηθούν σε ελάχιστο χρόνο για να αντιμετωπισθεί η περίπτωσή μας. Μόνον που δεν θα είναι μία απλή και ανώδυνη διαδικασία για κανένα και θα έχει μεγάλα περιθώρια πολιτικής αξιοποίησής της από τη σκοπιά του διεθνιστικού εργατικού κινήματος.
Από την άλλη, εάν η ΕΕ δεχθεί διαγραφή τόσο μεγάλου τμήματος του ελληνικού χρέους δεν θα είναι επειδή είμασταν καλά παιδιά ή γιατί αυτοί είναι ψυχοπονιάρηδες (για να θυμηθώ μία «οικεία» έκφραση) αλλά γιατί θα φοβάται κάτι πολύ χειρότερο : την συστημική επέκταση της κρίσης και την πιθανή διάλυση της Ευρωζώνης. Σε κάθε περίπτωση θα διαλέξει τότε αυτό που θα νομίζει ως «μικρότερο κακό». Εννοείται πως σε περίπτωση αποδοχής μιας μεγάλης διαγραφής χρέους, η Ελλάδα θα πάψει να έχει ανάγκη την έμμεση αναχρηματοδότηση ελλειμμάτων και χρέους από την ΕΚΤ και θα κοιτάξει να μηδενίσει το έλλειμμά της για να μπορέσει να αναπτυχθεί σε καπιταλιστική πάντα βάση.
Όμως, όπως έχω και αλλού αναφέρει, το ζήτημα για τους έλληνες εργαζόμενους δεν είναι η συνέχιση μιας «ομαλής» λειτουργίας της οικονομίας με ελάχιστο χρέος και «δυναμική» ή «ανταγωνιστική» ανάπτυξη, αλλά η σοσιαλιστική αλλαγή. Άρα, το ζήτημα της διαγραφής του χρέους τίθεται μεταβατικά και μόνον, δεν αποτελεί στρατηγικό στόχο. Εκτός και εάν κανείς περιορίζεται σε μία οικονομική μεταρρύθμιση για να είναι βιώσιμος ο ελληνικός καπιταλισμός επειδή δεν πιστεύει ότι είναι ρεαλιστικό το σοσιαλιστικό σχέδιο.

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Υπό αυτή την έννοια, έχει μεγάλη σημασία εάν και πως τίθεται το ζήτημα του χρέους (μέσα ή έξω από το ευρώ), όχι γιατί βολεύει όπως σίγουρα βολεύει όσους έχουν συμφέροντα μέσα στην ΕΕ, αλλά γιατί δεν μπορεί να οικοδομηθεί ο σοσιαλισμός σε μία μόνη χώρα (ήταν εξαρχής η βασική θέση αφετηρία της κριτικής μου στον κ. Λαπαβίτσα). Πόσο μάλλον ο καπιταλισμός σε μία μόνο χώρα…Πράγμα που σημαίνει ότι η ανάπτυξη του ευρωπαϊκού και διεθνιστικού εργατικού κινήματος αποκτά καθοριστική σημασία για την έκβαση της όποιας ελληνικής ανατροπής. Γι’ αυτό και επιμένω τόσο πολύ ότι δεν πρέπει να θέσουμε εμείς σαν στόχο την έξοδο από το ευρώ, αλλά να αφήσουμε την ολιγαρχική και αντιδραστική ΕΕ να δείξει το αποκρουστικό της πρόσωπο. Εμείς πρέπει να έχουμε μία στάση συνεργασίας, αλληλεγγύης και ενότητας (όπου αυτό είναι εφικτό) με τους ευρωπαίους εργαζόμενους.
Και έρχομαι τώρα στο βασικό σημείο της διαφωνίας μου μαζί σας. Έχετε απόλυτο δίκιο να λέτε ότι σήμερα κανείς στην ΕΕ δεν συμμερίζεται το ελληνικό αίτημα της διαγραφής των χρεών. Όμως νομίζω υποτιμάτε τόσο την βαρύτητα και την ταχύτητα επέκτασης της κρίσης, όσο και την ικανότητα του ευρωπαϊκού εργατικού κινήματος να κάνει άλματα ξεπερνώντας τις αυταπάτες του. Δείτε τι γίνεται σήμερα στη Γαλλία για τις συντάξεις στα 62. Και δείτε πως οι βρετανοί εργαζόμενοι θέλουν να μιμηθούν τους γάλλους. Ποιος θα το πίστευε αυτό πριν μερικές εβδομάδες ; Ακόμη πιο σημαντικό : τι μας δίδαξε η Ιρλανδία ; Αυτό που μας δίδαξε είναι πόσο εύκολα και γρήγορα μπορεί μία χώρα υπόδειγμα ανταγωνιστικής και εξαγωγικής ανάπτυξης να βυθιστεί στο χάος. Και ποιο είναι αυτό το χάος ; Είναι το ίδιο που περιμένει στη γωνία όλες σχεδόν τις αναπτυγμένες οικονομίες της Δύσης, δηλαδή η ανεστραμμένη πυραμίδα των ιδιωτικών χρεών. Η οποία μόλις καταρρεύσει μετατρέπει την κρίση των τραπεζών και των ιδιωτικών χρεών σε κρίση δημοσίων ελλειμμάτων και χρεών.
Με άλλα λόγια ΟΜΑΝΤΕΟΝ, η Ιρλανδία μας δείχνει το άμεσο μέλλον της Πορτογαλίας, Ισπανίας, Βρετανίας, Γαλλίας και Γερμανίας. Έχετε δει τον όγκο των ιδιωτικών χρεών στα οποία είναι εκτεθειμένο το τραπεζικό τους σύστημα και της ΕΕ συνολικά ; Εάν το δείτε, θα πάθετε μεγάλη πλάκα γιατί θα καταλάβετε ότι η Ελλάδα είναι εάν όχι απλή παρωνυχίδα σίγουρα ένας νάνος στο ευρύτερο ευρωπαϊκό, αμερικανικό κλπ πρόβλημα των χρεών.

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Δηλαδή, η κρίση είναι ακόμη στην αρχή και η ωρίμανση του εργατικού κινήματος επίσης. Θέλει υπομονή και επιμονή αλλά στη σωστή κατεύθυνση. Που κατά την ταπεινή μου γνώμη πρέπει να είναι η διεθνιστική, χωρίς αυτό να σημαίνει πως θα καθυστερούμε σκόπιμα τις ελληνικές εξελίξεις. Από την άλλη πλευρά, όμως, δεν μπορώ να καταλάβω τι νόημα έχει να προτείνει κανείς στο εργατικό κίνημα ένα πλήρες πρόγραμμα εθνικής κρατικοκαπιταλιστικής ανάπτυξης με θυσίες δεκαετίας (μόνο και μόνο για να έχει υποτίθεται πιο σίγουρη απασχόληση και να τα φέρνει βόλτα), αν δεν έχει εξαρχής ξεγράψει από το μυαλό του τη σοσιαλιστική αλλαγή. Τελειώνω επαναλαμβάνοντας κάτι που είχα προτείνει στον Greek Rider να εξετάσει σχετικά με τη θέση του Μαρξ όσον αφορά το ελεύθερο εμπόριο και τον προστατευτισμό. Εάν καταλάβετε τη θέση του Μαρξ στο συγκεκριμένο ζήτημα, θα καταλάβετε την σημασία της θεωρητικής όπως λέτε διαφοράς μου με τους αγωνιστές της Πρωτοβουλίας. Το ζήτημα της μεθόδου και της ανεξάρτητης ταξικής προσέγγισης στα ζητήματα αυτά είναι καθοριστικής και όχι αμελητέας σημασίας.

Rakis είπε...

Τώρα, που πέτυχε ο ΓΑΠ την "αξιοπιστία" της χώρας ας ζητήσει μία αναδιάρθρση χρέους με χαμηλότερο επιτόκιο έστω και 1%.

Επίσης, με τη λογική του "μη χείρον βέλτιστον" οι δανειστές μπορούν να δεχτούν μια διαγραφή του χρέους της τάξης του 40% - 50%.

Νοσφεράτος είπε...

Τελειώνω επαναλαμβάνοντας κάτι που είχα προτείνει στον Greek Rider να εξετάσει σχετικά με τη θέση του Μαρξ όσον αφορά το ελεύθερο εμπόριο και τον προστατευτισμό.''

θαθελα να μας τη θυμισεις παλι..κ Καλωνιατη ..Ο Μαρξ δεν ηταν υπερ του προστατευτισμου ετσι δεν ειναι; ....

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Νοσφεράτο, το θέμα της στάσης του Μαρξ αξίζει μάλλον ξεχωριστής παρουσίασης γιατί είναι αποκαλυτπικό μιας εντελώς διαφορετικής μεθοδολογίας όσον αφορά την προσέγγιση των "οικονομικών" προβλημάτων.
Με δύο λόγια, αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι ο Μαρξ άσκησε σκληρή κριτική τόσο στους οπαδούς του ελεύθερου εμπορίου (βλ ΟΝΕ) όσο και στους συνήγορους του προστατευτισμού (βλ έξοδο Ελλάδας από ευρώ, υποτίμηση κλπ) υπογραμμίζοντας τον αστικό χαρακτήρα και των δύο πολιτικών και την ανάγκη ανεξάρτητης στάσης και πολιτικής του εργατικού κινήματος. Εντούτοις, είχε δηλώσει πως εάν χρειαζόταν να διαλέξει, θα "ψήφιζε" υπέρ του ελεύθερου εμπορίου γιατί στα πλαίσια αυτού οξύνονται περισσότερο οι κοινωνικές αντιθέσεις και αναπτύσσεται καλύτερα η ταξική πάλη και το εργατικό κίνημα.

rakis είπε...

γιατί στα πλαίσια αυτού οξύνονται περισσότερο οι κοινωνικές αντιθέσεις και αναπτύσσεται καλύτερα η ταξική πάλη και το εργατικό κίνημα.

---------------------------------

Ναι μόνο που η παραπάνω σχέση αιτίου-αιτιατού δεν είναι και τόσο σίγουρη.
Δυστυχώς οι επιλογές μας βαδίζουν στα τυφλά