ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΩΣΤΑ ΔΟΥΖΙΝΑ*: Οι πλατείες άλλαξαν τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε την πολιτική

ΠΗΓΗ: ΕΠΟΧΗ 29/1

του Κ. Δουζίνα

Εδώ και λίγο καιρό κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια το δοκίμιο του Κώστα Δουζίνα με τίτλο «Αντίσταση και φιλοσοφία στην κρίση: πολιτική, ηθική και στάση Σύνταγμα». Πρόκειται για ένα ημερολόγιο σκέψεων του Κ. Δουζίνα σε σχέση με τις πλατείες και τα κινήματα στην Ελλάδα, αλλά και το χρέος. Συζητήσαμε με τον Κώστα Δουζίνα, με αφορμή την ανάγνωση του βιβλίου, για την αριστερά, τα κινήματα, την Ευρώπη, το σοσιαλισμό.

τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός

Η προηγούμενη συνέντευξή σου στην «Εποχή» έγινε εν μέσω του κινήματος των πλατειών. Τι άφησε πίσω της η εξέγερση των λαϊκών στρωμάτων, της νεολαίας, των πολιτών, του «πλήθους», όπως είχες σημειώσει;

Νομίζω ότι, με μια έννοια, υπάρχει ακόμα το Σύνταγμα, αυτού του είδους η νέα πολιτική δράση και πράξη. Με τη μόνη διαφορά ότι δεν παίρνει την ίδια μορφή που έπαιρνε τότε. Τι άφησε, λοιπόν... Ξεκινώντας από την κινηματική πλευρά, άφησε μια αλλαγή του τρόπου με τον οποίο ο κόσμος βλέπει τη δυνατότητα συμμετοχής του στο πολιτικό γίγνεσθαι. Ότι είναι δυνατόν να συμμετέχεις και να έχεις χειροπιαστά αποτελέσματα στην πολιτική πράξη, χωρίς να περνάς αποκλειστικά από τους παραδοσιακούς πολιτικούς χώρους των κομμάτων, των συνδικάτων ή των σωματείων κλπ.  Ότι μπορείς να βρίσκεσαι στην πλατεία όχι ως πλήθος των προεκλογικών συγκεντρώσεων, που είναι σιωπηρό και απλώς χειροκροτεί και ακούει, αλλά ως ενεργός πολίτης, που συμμετέχεις σε διάλογο και μετά αποφασίζεις, και προχωράς από την απόφαση στη δράση. Αυτό είναι κάτι καινούργιο, που το είδαμε να εμφανίζεται σε όλον τον κόσμο την τελευταία δεκαετία. Αυτή η μορφή δράσης θα είναι και ένα από τα χαρακτηριστικά της επόμενης περιόδου. 

Αυτό, λοιπόν, που άφησε, είναι ότι αντέστρεψε την παθητικοποίηση του πολίτη, την πεποίθησή του, δηλαδή, ότι η δημοκρατία και η πολιτική γίνονται κάπου αλλού, έξω από τη ζωή μας και δεν αλλάζουν τίποτα. Η λογική αυτή συνεχώς ενδυναμωνόταν από αυτά που μαθαίναμε για διαπλοκή των κομμάτων, έλλειψη εσωτερικής δημοκρατίας, δημιουργία αρχηγικών κομμάτων, σχέση των οικονομικών και πολιτικών ελίτ, δημιουργία του επαγγελματία πολιτικού, ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με τον κόσμο και απλώς αναπαραγόταν για την προβλεπόμενη πολιτική. Όλα αυτά, λοιπόν, οδήγησαν σ’ έναν ευτελισμό ή αδιαφορία του κόσμου προς το πολιτικό σύστημα. Και αυτό ήταν που άλλαξε και επαναπροσδιορίζει την έννοια του πολιτικού.

Άλλαξε ο τρόπος που κάνουμε πολιτική

Στο βιβλίο σου αξιολογείς ως πολύ σημαντικές τις πλατείες, το Σύνταγμα, όπως δείχνει και ο τίτλος του εξάλλου. Λες ότι «ανάπλασε κοινωνικές ταυτότητες», «ανανέωσε θεσμικά πρότυπα», ήταν «συμβάν».

Τα κινήματα άλλαξαν τον τρόπο με τον οποίο καταλαβαίνει η πολιτική φιλοσοφία την πολιτική. Διότι η πολιτική επιστήμη είχε υποβιβάσει το ρόλο της πολιτικής στην εξέταση του κοινοβουλευτικού συστήματος, των λόμπι, των κομμάτων, των εκλογών και των δημοσκοπήσεων. Οτιδήποτε έβγαινε έξω από αυτά τα πολύ περιορισμένα πλαίσια, θεωρούσαμε ότι δεν ήταν πολιτική. Αυτό, λοιπόν, που έκανε σε σχέση με το σινάφι των πολιτειολόγων, πολιτικών επιστημόνων και φιλοσόφων, περιλαμβανομένων και κάποιων της αριστεράς, ήταν ότι άνοιξε ένα νέο δρόμο  στην αντίληψη για το πώς κινείται η πολιτική. Σε σχέση, λοιπόν, με τα υποκείμενα, αυτό που νομίζω ότι είναι σημαντικό σήμερα, μέσα από αυτή τη θεωρητική κατεύθυνση, είναι ότι σ’ ένα εξαιρετικά ολοκληρωμένο καπιταλιστικό σύστημα και σε μια οικονομία υπηρεσιών, η πειθάρχηση και η ενσωμάτωση του εργαζόμενου στην οικονομία και την κοινωνία γίνεται σχεδόν αδιαμεσολάβητη. Η κατανάλωση ή ο δανεισμός προς κατανάλωση, το να μπορεί η επιθυμία σου συνεχώς να μεταφράζεται σε απόλαυση μέσα από τα καταναλωτικά αγαθά, η ενσωμάτωση δηλαδή, η οποία ήταν το επακόλουθο του δημοκρατικού ελλείμματος, ράγισε όταν ο κόσμος βγήκε ξαφνικά στους δρόμους και μέσα από αυτό το ράγισμα αναδύθηκε ένα διαφορετικό υποκείμενο, που δεν στέκεται πια απέναντι στην εξουσία με τη μορφή απλώς του υπηκόου, κάποιου δηλαδή που αποδέχεται τις βασικές παραμέτρους του κοινωνικού, πολιτικού και οικονομικού συστήματος και προσπαθεί  να προσαρμοστεί σε αυτές, ανάλογα με την κοινωνικοοικονομική του κατάσταση. Ο κόσμος βλέπει πια τον εαυτό του ως ενεργό πολίτη. Αυτό ήταν ένα μεγάλο μάθημα για την πολιτική επιστήμη και φιλοσοφία. Οι πλατείες, λοιπόν, αλλά και κάθε δράση αντίστασης, όπως το Δεν Πληρώνω, η Κερατέα, η Υπατία κλπ, αναπλάθουν κοινωνικές ταυτότητες με πολιτικό αποτέλεσμα.

Ανέφερες πριν ότι η έκρηξη του κινήματος των πλατειών προετοιμαζόταν για μια δεκαετία. Τι εννοούσες;

Θα μπορούσαμε να πούμε και εικοσαετία. Ο τρόπος οργάνωσης της οικονομίας, η παραγωγική διαδικασία, οδηγούσε σε ενσωμάτωση του υποκείμενου στις δομές του ύστερου καπιταλισμού και της οικονομίας των υπηρεσιών. Μπορούσε να ανέχεται την πολιτική σου ένταξη και τοποθέτηση, στο μέτρο που εσύ αποδεχόσουν πλήρως με τη συμπεριφορά σου τη λογική του συστήματος. Αλλά αυτό ήταν και το παράδοξο, η αχίλλειος πτέρνα: ήταν μια λογική που σου έλεγε ότι τώρα θα γίνεις ελεύθερος, ότι έτσι έρχεται ο πολίτης στο κέντρο. Δηλαδή η ενσωμάτωση στηριζόταν, την περίοδο της φούσκας, στο γεγονός ότι, αν αποδεχτείς τις παραμέτρους του οικονομικού συστήματος, της νέας παραγωγικής διαδικασίας, θα έχεις ελευθερία επιλογών. Αυτό, για παράδειγμα, το βλέπαμε στη Δυτική Ευρώπη πολύ πιο έντονα. Ιδιωτικοποιώντας την επικοινωνία, την ενέργεια, το νερό κτλ σου παρείχε μια επίπλαστη δυνατότητα επιλογής. Η ελευθερία και «ο πολίτης στο κέντρο», που ήταν χαρακτηριστικό στοιχείο του εκσυγχρονισμού, ήταν ένας τρόπος που σου έλεγε από τη μια να αποδεχτείς το βασικό τρόπο εργασίας, ένταξης, ενσωμάτωσης στο κοινωνικό σύστημα, αλλά από την άλλη ότι αυτή σου η ένταξη, η αποδοχή σ’ έκανε ελεύθερο, σ’ έκανε πολίτη, σου έδινε ελευθερία επιλογών. Ο εκσυγχρονισμός είναι ένα εξαιρετικά έξυπνο σύστημα, που ισχυριζόμενο ότι βάζει τον πολίτη στο κέντρο, ότι του δίνει ελευθερίες και δικαιώματα -ως βασικό στοιχείο οικονομικής στρατηγικής και κοινωνικής οργάνωσης - μπορούσε να  εντάξει τον κόσμο στην ηγεμονική λογική.

Κατανάλωνε και μην αμφισβητείς

Ο εκσυγχρονισμός γεννούσε ταυτόχρονα και την αμφισβήτηση;  

Προφανώς η αμφισβήτηση πάντα δημιουργείται, αλλά η λογική του συστήματος ήταν να περιθωριοποιήσει την αμφισβήτηση. Και το πετύχαινε. Πώς; Ακόμα και κόσμος που ήταν εισοδηματικά χαμηλά, δανειζόμενος, αγοράζοντας μετοχές είχε αρχίσει να έχει συμφέρον ο καπιταλισμός να δουλεύει καλά, να πετυχαίνει.  

Η αδιαμεσολάβητη, δηλαδή χωρίς τη διαμεσολάβηση των ενδιάμεσων θεσμών, όπως τα συνδικάτα, τα κόμματα ή άλλες κοινωνικές και τοπικές οργανώσεις, ένταξη του εργαζόμενου, μας έκανε να πιστεύουμε ότι αν το σύστημα λειτουργεί καλά, αν το χρηματιστήριο ανεβαίνει, αν υπάρχουν νέα χρηματιστηριακά προϊόντα, αν μπορούμε συνεχώς να δανειζόμαστε κλπ. είναι δυνατόν να βελτιώνουμε το βιοτικό μας επίπεδο.

Από τη στιγμή που η πρωτογενής και δευτερογενής οικονομία καταστράφηκε και μείναμε μόνο με τις υπηρεσίες, το σύστημα προωθεί τη λογική της μη δημιουργίας αμφισβητήσεων. Να είσαι αριστερός, αναρχικός, κομμουνιστής, αλλά να μην αρνείσαι τους συμπεριφορικούς τρόπους και να καταναλώνεις. Ο στόχος είναι ο έλεγχος και η πειθάρχηση της συμπεριφοράς μας ως καταναλωτών, ως ιδιωτών που δεν μας ενδιαφέρουν τα κοινά. Οι ιδέες ήταν σε δεύτερη μοίρα.  Αυτή ήταν, κατά τη γνώμη μου, η μεγάλη σύλληψη. Επειδή, όμως, υπάρχουν ακόμη ελευθερίες και δικαιώματα, προσπαθούσε ταυτόχρονα να καταστρέψει οποιαδήποτε πραγματική και αποτελεσματική αμφισβήτηση.

Όταν, λοιπόν, σπάζει ένας από τους κρίκους που είχαν αποδεχτεί την κατανάλωση και το δανεισμό προς κατανάλωση ως πηγή που δεν στερεύει, τότε είναι δυνατόν ολόκληρο το σύστημα να καταρρεύσει. Και αυτό έγινε. Έτσι προκλήθηκε μια σειρά διαφορετικών αντιδράσεων. Η μια ήταν οι ταραχές και οι λεηλασίες, που στη Γαλλία ή το Λονδίνο έπαιρναν μια πιο άγρια μορφή, ενώ στην Αθήνα, με τον Αλέξη Γρηγορόπουλο, πήραν πιο πολιτική μορφή. Ο δεύτερος τρόπος ήταν το κίνημα των πλατειών και το Occupy movement, μια απρόβλεπτη εξέλιξη. Κατάφερε χωρίς ιδεολογική και κομματική καθοδήγηση να αυτοοργανωθεί και να φτιάξει δομές, αν και με προβληματικές πλευρές. Ο βασικός λόγος, για τον οποίο οδηγηθήκαμε στον Δεκέμβρη και τις πλατείες, ήταν η αποσάθρωση του ολοκληρωμένου τρόπου ένταξης του ανθρώπου στον παραγωγικό ιστό, με τις επιπτώσεις που είχε κοινωνικά, ιδεολογικά και συμπεριφορικά. Προφανώς η αριστερά, παράλληλα προς αυτές τις διαδικασίες, με τους δικούς της θεωρητικούς και ιδεολογικούς τρόπους, προετοίμαζε τις μορφές αντίστασης. Αλλά όταν αυτές εμφανίστηκαν, τελείως απρόβλεπτα, άργησε  να το καταλάβει.

Η κρίση ωρίμασε την κατάρρευση της ηγεμονίας που περιέγραψες;

Αν σταματά να ανεβαίνει το βιοτικό επίπεδο και δεν εκπληρώνεται η δέσμευση του συστήματος ότι η σημερινή γενιά θα έχει καλύτερη ποιότητα ζωής από την προηγούμενη, το σύστημα καταρρέει. Γιατί στηρίζεται απολύτως στην ύπαρξη ανάπτυξης. Και αυτό είναι εύλογο, από τη στιγμή που η ανάπτυξη περνά μέσα από την κατανάλωση, από τις υπηρεσίες, δηλαδή το χρηματιστήριο, το δανεισμό, την υπεραξία της γης κτλ. Από τη στιγμή που έχει εγκαταλειφθεί η βιομηχανική παραγωγή, αφού παίρνεις τα εργοστάσια από το Μάντσεστερ και τα πας στην Κίνα, πρέπει να βρεις έναν άλλο τρόπο. Ο Αϊζενχάουερ τη δεκαετία του ’50 είχε πει το εξής χοντρικά: εάν τα 2/3 του πληθυσμού βλέπουν το βιοτικό τους επίπεδο να παραμένει σταθερό ή να βελτιώνεται, δεν υπάρχει πρόβλημα. Το τι θα γίνει με το υπόλοιπο 1/3, είναι θέμα αστυνόμευσης. Αυτό μέχρι τη δεκαετία του ’60  στηριζόταν κυρίως στη δευτερογενή οικονομία. Από τη στιγμή που αυτή μειώνεται δραστικά, μέχρι που εξαφανίζεται σχεδόν, πρέπει να βρεις έναν άλλο τρόπο. Και εκεί ήταν η μεγάλη σύλληψη της στροφής προς το χρηματοπιστωτικό μοντέλο.

Η δολοφονία μιας γενιάς

Στο βιβλίο σου αναφέρεις ότι ενώ παλιότερα το κράτος αντιμετώπιζε τη διαδήλωση ως μια πορεία που απλώς πρέπει να κατασταλεί, το κίνημα των πλατειών το αντιμετώπισε ως εχθρό του.

Οι πλατείες δημιουργούσαν μια πολιτική ανυπακοής και αντίστασης παράλληλη με τα παραδοσιακά κόμματα της αριστεράς και τα συνδικάτα. Έτσι, ανοιγόταν σε χώρους της κοινωνίας, που η αριστερά με τη γυάλινη οροφή που έχει, δεν μπορούσε να φτάσει. Οπότε, πλέον, δεν έπρεπε να αντιμετωπιστούν απλώς ως απεργοί ή μέλη του Κοινωνικού Φόρουμ κλπ. Ήταν εχθροί του συστήματος, δεν ήταν περιθωριακοί ή κλαδικοί το προκαλούσαν εκ θεμελίων. Να σημειώσουμε ότι στη Δυτική Ευρώπη, εδώ και 20 χρόνια, έχουμε ένα τεράστιο ποσοστό πληθυσμού, γύρω στο 60%, που έχει περάσει μεταλυκειακή εκπαίδευση. Αυτός ο κόσμος ανατράφηκε με την υπόσχεση που ανέφερα προηγουμένως, του καλύτερου βιοτικού επιπέδου από την προηγούμενη γενιά. Ένας φτωχός άνεργος ανειδίκευτος εργάτης καταστέλλεται πιο εύκολα από έναν φτωχό άνεργο δικηγόρο. Όταν αυτή η νέα γενιά βλέπει τη ματαίωση, την πλήρη ανατροπή του συστήματος, έχει εν δυνάμει το εξεγερσιακό στοιχείο μέσα της. Αυτό το είδαμε χαρακτηριστικά στην Αίγυπτο. Η ανάλυση της εξέγερσης μέσω των social media πρέπει να γίνεται από την πλευρά ότι η νέα γενιά έμαθε να τα χρησιμοποιεί  σαν απαραίτητο κομμάτι της καθημερινότητας και του τρόπου κοινωνικής ενταξης και τώρα στρέφει τις γνώσεις αυτές εναντίον του. Η νέα γενιά έχει μια τεράστια γκάμα δεξιοτήτων, γνώσεων και ικανοτήτων, και εκεί δημιουργείται το ρήγμα.  

Αυτό εννοείς με την έννοια της «γενιακτονίας», ότι δηλαδή η κρίση δολοφονεί μια ολόκληρη γενιά. Η νέα γενιά μπορεί να προσβλέπει στο σοσιαλισμό;

Κατ’ αρχάς απ’ ό,τι βλέπουμε, και αυτή ήταν επίσημη πολιτική του Παπανδρέου και τώρα του Παπαδήμου, το σύστημα προσπαθεί να σε προετοιμάσει να ζεις στη φτώχεια. Προετοιμάζει τον κόσμο, αλλά και τη νέα γενιά, ώστε να μειώσει τις προσδοκίες και τις απαιτήσεις. Εκεί, όμως, είναι και η μεγάλη ελπίδα μιας κοινωνικής αλλαγής. Βαθιά πιστεύω ότι ζούμε την πιο ιστορική στιγμή στην Ελλάδα, από το τέλος του Εμφυλίου. Και τώρα η σοσιαλδημοκρατία σκέφτεται ένα άλλο νεοφιλελεύθερο σχέδιο, αλλά είναι δύσκολο να το επιχειρήσει, γιατί η ίδια η πραγματικότητα θέτει σοβαρούς περιορισμούς. Με αυτή την έννοια μπαίνει και η λογική του σοσιαλισμού στην ατζέντα,γιατί δεν υπάρχει καμία άλλη προφανής λύση στο οικονομικό πρόβλημα. Επίσης, υπάρχει και ο άλλος μεγάλος κίνδυνος. Για πρώτη φορά έχουμε το ιστορικό παράδειγμα της Κίνας, που δείχνει ότι ο καπιταλισμός τύπου 19ου αιώνα λειτουργεί καλύτερα με αυταρχική πολιτική εξουσία. Ενώ, δηλαδή, έλεγαν από τη δεκαετία του ’60-70, κυρίως όταν ανατράπηκε η μαοϊκή λογική της πολιτιστικής επανάστασης, ότι ο καπιταλισμός θα οδηγήσει σε  εκδημοκρατισμό και πολιτικό πλουραλισμό, έγινε ακριβώς το αντίθετο. Τώρα μπορεί να δούμε την εξαγωγή του κινέζικου μοντέλου σε εμάς...

Ο σοσιαλισμός ως μορφή ζωής

Τα ως τώρα σοσιαλιστικά πειράματα, όμως, και δεν πέτυχαν αλλά και άφησαν πίσω τους σοβαρές πληγές. Αυτή την ιστορική εμπειρία πώς την αφομοιώνουν οι νέοι άνθρωποι;

Κατ’ αρχάς, νομίζω ότι η αριστερά πρέπει να ξεκαθαρίσει τη θέση της για το σοσιαλισμό. Και νομίζω ότι το έχει κάνει. Προσωπικά, αλλά και οι περισσότεροι από μας δεν έχουμε  ένα ολοκληρωμένο σχέδιο , δεν μπορούμε να περιγράψουμε  λεπτομερώς πώς μπορεί να είναι ο σοσιαλισμός. Πρέπει, όμως, να είναι δημοκρατικός, με τη βαθιά έννοια της δημοκρατίας, που θα περάσει από το διαδικαστικό επίπεδο και θα γίνει τρόπος ζωής. Το πεδίο της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας είναι μόνο ένα μέρος της. Πρέπει να δουλεύουμε συνεχώς για τη διεύρυνσή της από τον κεντρικό πολιτικό σχηματισμό και την οργάνωση του κράτους στις κοινωνικές εκφράσεις-εκδηλώσεις και στην καθημερινότητα. Αυτό το ονομάζω δημοκρατία σαν μορφή ζωής, και όχι μόνο σαν ένα σύστημα με το οποίο εκλέγουμε αντιπροσώπους. Αυτό με κάνει να διαφωνώ με το φίλο μου τον Ζίζεκ, ο οποίος βάζει το προκλητικό ερώτημα: «Αύριο παίρνετε την εξουσία, τι θα κάνετε;» Αυτό που μπορούμε να πούμε, σε αυτό το πολύ γενικό επίπεδο, είναι ότι η αριστερά δεν θα πάρει την εξουσία σε μια νύχτα, αυτό θα γίνει σε μια μακρά διαδικασία, βαθιά δημοκρατική, στην κοινωνία και στο κοινοβούλιο. Είναι μια διαδικασία που εξαπλώνεται και εμβαθύνεται σε όλη την κοινωνία. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι σοσιαλισμός είναι η επικράτηση της δημοκρατίας ως μορφή ζωής σε όλα τα επίπεδα. Με αυτή την έννοια δεν μπορούμε να φανταστούμε μια στιγμή που θα έρθει ο σοσιαλισμός, αλλά μια αέναη διαδικασία που θα προχωρά σε αυτή την κατεύθυνση.

Η αριστερά αφουγκράζεται το κίνημα; Ποια η σχέση μαζί του;

Από ένα σημείο και μετά όχι μόνο το αφουγκράστηκε, αλλά έγινε και ένα από τα βασικά κομμάτια του. Απέδειξε ότι είναι δυνατόν να συμμετάσχεις σ’ ένα κίνημα όχι όμως ως εκπρόσωπος μιας οργάνωσης, αλλά ως κομμάτι του πλήθους με τη δική σου ιδεολογία και άποψη. Έτσι μπαίνεις σ’ ένα διάλογο με ανθρώπους που ξεκινάνε από διαφορετικές αφετηρίες, αλλά βρίσκονται μαζί και  έχουν κοινή πολιτική επιθυμία. Έτσι γινόμαστε πολιτικά υποκείμενα σε μια συνάθροιση και σε μια συνάνθρωση χωρίς ενοποίηση. Ο λαός και το έθνος με διαφορετικούς τρόπους ενοποιούν. Στην περίπτωση του πλήθους, όμως, παραμένουν οι άνθρωποι μοναδικότητες, που ευρισκόμενες μαζί μπορούν να πετύχουν κοινούς πολιτικούς στόχους. Αυτό είναι ένα μεγάλο μάθημα.

Αριστερά και εθνική ανεξαρτησία

Στο βιβλίο σου αναφέρεις ότι ήταν λάθος της αριστεράς που άφησε στη δεξιά το ζήτημα της εθνικής ανεξαρτησίας;

Εν πρώτοις να μιλήσω για τη σχέση της αριστεράς με την Ευρώπη. Στην αριστερά εμφανίζεται συνεχώς το περίφημο ζήτημα του ευρωπαϊσμού και αντιευρωπαϊσμού, ως εκ γενετής τραύμα. Δεν προσεγγίζω το θέμα με αντιευρωπαϊκό τρόπο, παρότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μόνο που δεν είναι ένωση. Σήμερα είναι διάλυση σε όλα τα επίπεδα. Για μένα η έννοια της Ευρώπης δεν ταυτίζεται με την ένωση. Έχουμε υποχρέωση, σαν αριστεροί σαν δημοκρατικοί σαν σκεπτόμενοι να υπερασπιστούμε την ιδέα της Ευρώπης, αλλά μόνο αφού καταδικάσουμε τα αποτρόπαια της ιστορίας της.  Μερικά από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα του παγκόσμιου πολιτισμού ξεκίνησαν στην Ευρώπη. Μεταξύ αυτών ο σοσιαλισμός, τα δικαιώματα, η μεγάλη τέχνη. Αλλά  την ίδια στιγμή η Ευρώπη έκανε γενοκτονίες, αποικιοκρατίες, ιμπεριαλισμό. Αυτό είναι το παράδοξο ενός πολιτισμού, που από τη μια γέννησε τις μεγαλύτερες ιδέες και ουτοπίες, έκανε τις μεγαλύτερες προόδους που έχουμε δει, και από την άλλη σκότωνε στην Αλγερία, την Ινδία, την Κίνα κτλ. Δεν μπορώ να απορρίψω την ιδέα της Ευρώπης, αλλά από την άλλη δεν είμαι διατεθειμένος να την εξισώσω με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα έλεγα ότι η Ευρώπη που υπερασπίζομαι είναι μια «πνευματική γεωγραφία», όπως θα έλεγε ο Χούσερλ, παρά μια ήπειρος, μια συνεύρεση ιδεών παρά μια επιτροπή τεχνοκρατών.

Σε σχέση με την εθνική ανεξαρτησία, μπαίνουν δύο ζητήματα. Το πρώτο είναι τεχνικό. Αν ορίσουμε, όπως ο Καρλ Σμιτ, ως κυρίαρχο αυτόν ο οποίος μπορεί να επιβάλει την κατάσταση έκτακτης ανάγκης και να αναστείλει το δίκαιο για να σώσει το κοινωνικοπολιτικό σύστημα, μπορούμε να πούμε ότι κυρίαρχος δεν είναι η ελληνική συνταγματική εξουσία, αλλά η τρόικα. Έχουμε δηλαδή μια αναστολή της ανεξαρτησίας σε μια σειρά από πολλά θέματα. Βέβαια, ήδη η ΕΕ είχε περιορίσει την εθνική κυριαρχία, για να δημιουργήσει την δική της υπερκρατική μορφή. Τυπικά όμως διατηρούσε κάποια συμμετοχή των κρατών στη λήψη των αποφάσεων. Με τα μνημόνια και τις ανύπαρκτες κόκκινες γραμμές υπάρχει τεράστιος περιορισμός της εθνικής ανεξαρτησίας, και ουσιαστικά και τυπικά. Βρισκόμαστε σε μετα-αποικιακή κατάσταση χωρίς να έχουμε περάσει από αποικιοκρατία.

Το δεύτερο θέμα μας φέρνει στην ανάλυση περί ηγεμονικής πολιτικής του Γκράμσι, όπως την ανέπτυξε ο Λακλάου. Τα πολιτικά υποκείμενα δεν δημιουργούνται έξω από τον πολιτικό χώρο, π.χ. στην οικονομία. Αντίθετα, ο κοινωνικός χώρος δημιουργείται μέσω ηγεμονικής πολιτικής: ένας ανταγωνισμός ο οποίος διαπερνά και διαιρεί τον κοινωνικό χώρο αναδεικνύεται ως κεντρικός και συναρτά τον ‘λαϊκό’ πόλο ενώνοντας (έστω και προσωρινά) ομάδες, τάξεις και συμφέροντα. Παίρνοντας υπ’ οψη τις πολύμορφες διασπάσεις και ανταγωνισμούς, η ηγεμονική πολιτική επιλέγει μια κεντρική αντίφαση, μία κεντρική ρωγμή, ή μια γραμμή που διατρέχει διαγώνια τον κοινωνικό χώρο, την προωθεί ως μέτωπο σύγκρουσης και δημιουργεί συμμαχίες γύρω από αυτή. Η αντιπαράθεση διαπερνάει και διαχωρίζει τα δυο στρατόπεδα που δημιουργούνται ακριβώς από τη διαχωριστική γραμμή. Προφανώς αυτοί που θα μπουν στο λαϊκό πόλο συνεχίζουν να έχουν κάθε είδους διαφορές, συγκρούσεις και αντιθέσεις.

Ποια θα είναι η μεγάλη αντίθεση είναι επιλογή που κάνουν τα πολιτικά κόμματα, η πολιτική ηγεσία. Προκειμένου να πετύχει, η γραμμή της αντίθεσης πρέπει να είναι τέτοια, ώστε να είναι πιο σημαντική από τις επί μέρους αντιθέσεις και αντιπαλότητες που υπάρχουν σε αυτό τον πόλο. Αν η αριστερά υιοθετήσει αυτή τη γενική θεωρητική ανάλυση η γραμμή σύγκρουσης έχει τρία χαρακτηριστικά: το αντιμνημονιακό, την ανεξαρτησία και τη δημοκρατία. Αυτά τα τρία για μένα είναι κομβικά και αλληλένδετα. Το αντιμνημονιακο πρέπει να τονίζει εκτός της οικονομικής επίθεσης την ηθική έκπτωση της οικονομικο-πολιτικής ελίτ, που δεν της δίνει το δικαίωμα να διεκδικεί ξανά την εξουσία. Η ανεξαρτησία πρέπει βέβαια να τεθεί ως θέμα με προσοχή, για να μην καταλήξουμε σ’ εθνικισμό. Αλλά η αριστερά δεν μπορεί και δεν πρέπει να την εγκαταλείψει. Θα έλεγα μάλιστα ότι μόνο η Αριστερά μπορεί να σώσει την ανεξαρτησία που σήμερα, στις κοινωνίες της επικοινωνίας και της δικτύωσης, σημαίνει λαό ανοικτό στον κόσμο,  στη μετανάστευση, την ανταλλαγή ιδεών και τη φιλοξενία. Μόνο η Αριστερά μπορεί να καταλάβει πραγματικά την ταυτότητα (του έθνους, του υποκειμένου, του φύλου, της σεξουαλικότητας ή της θρησκείας) σαν διαρκή αγώνα και διαλεκτική σχέση στην οποία  βρίσκω τον άλλο κομμάτι αναπόσπαστο του εαυτού μου και τον εαυτό μου στον άλλο. Και θέλω να προσθέσω ότι ένα μεγάλο κομμάτι της Αριστεράς έχει μείνει πίσω στη κατανόηση της σύγχρονης υποκειμενικότητας, δεν προσθέτει ψυχανάλυση ή αποδόμηση ή αισθητική στις κλασικές αναλύσεις της και γι' αυτό παραμένει φοβική σε θέματα ανεξαρτησίας ή (αντι) ευρωπαϊσμού.  Αντιμετωπίζουμε νέα προβλήματα με εργαλεία που είναι ακόμη χρήσιμα αλλά έχουν λίγο σκουριάσει.

Η τρίτη συνιστώσα είναι η υπεράσπιση της δημοκρατίας, αλλά, όπως είπαμε, δημοκρατίας ως μορφή ζωής, όχι απλώς ως εκλογική διαδικασία. Αν τα βάλει αυτά τα τρία η Αριστερά μαζί, αν ‘δημιουργήσει’ έναν λαϊκό πόλο, τότε τα άλλα (ακόμη και εκλογικές επιτυχίες) θα ακολουθήσουν.  Αυτό που εν δυνάμει μπορεί να τελειώσει σήμερα, είναι η μετεμφυλιακή περίοδος. Δηλαδή η βασική γραμμή που καθόρισε την πολιτική ζωή της Ελλάδας για 60 χρόνια ανάμεσα σε μια ηττημένη αριστερά και έναν υπόλοιπο λαϊκό κόσμο, ο οποίος ενσωματώθηκε στα αστικά κόμματα. Η γυάλινη οροφή της αριστεράς, που είχε δημιουργηθεί στις εμφυλιακές και ψυχροπολεμικές συνθήκες, αυτή τη στιγμή έχει αρχίσει να ραγίζει. Η δουλειά μας είναι να τη σπάσουμε.

«Είμαστε στο τέλος της Ευρώπης και στην αρχή της Μεσογείου που έρχεται» αναφέρεις στον επίλογο του βιβλίου σου. Να δούμε λίγο την ιδέα της Ευρώπης.

Χρησιμοποιώ την ιδέα του Χούσερλ ότι η Ευρώπη είναι μια φιλοσοφική ιδέα όχι ένας γεωγραφικός χώρος. Παρότι βγαίνω από ένα συγκεκριμένο τόπο, χρόνο, οικογένεια, παράδοση μπορώ να σκεφτώ πράγματα που ξεπερνάνε τη μερικότητα της καταγωγής μου, της σκέψης μου κτλ και έχουν καθολική εφαρμογή. Το καθολικό, δηλαδή, φτιάχνεται πάντα από το μερικό. Υπάρχουν μερικότητες που ξεπερνούν τη μερικότητά τους και αντιπροσωπεύουν το κοινό. Αυτή η άποψη υποστηρίζω αρχίζει σε λιμάνια, σε νησιά, με ναυτικούς και ποντοπόρους.  Έτσι χρησιμοποιώ συμβολικά την είναι έννοια της Μεσογείου, της γεωγραφικής περιοχής και της φιλοσοφικής, που έρχεται: όπου υπάρχει θάλασσα ο κόσμος βρισκόταν σε συνεχή έκθεση στον άλλον –παίρνω το καράβι και είμαι στην Αίγυπτο, την Σικελία ή την Βρετανία- Αυτό σε βοηθάει να βγεις από τη λογική του τοπικισμού. Σε κάνει πρώτον να σέβεσαι τον άλλον και να καταλαβαίνεις ότι ο εαυτός μου και σαν υποκείμενο και σαν κοινωνικό και πολιτικό σώμα διαπερνάται πάντα από τον άλλον, από τον εξωτερικό, αλλά εξίσου και ο άλλος είναι η εικόνα του εαυτού μου. Γι’ αυτό θεωρώ φαιδρή τη λογική ότι η Ελλάδα παίζει συνεχώς σ’ ένα παιχνίδι Ευρώπης/Δύσης-Ανατολής/παράδοσης. Πιστεύω ότι σαν αριστερά είμαστε εκ των πραγμάτων σε μια λογική καθολικευσιμότητας. Δηλαδή η λογική του σοσιαλισμού ή της κοινωνικής δικαιοσύνης είναι καθολικεύσιμες αρχές, και με αυτή την έννοια είναι ηθικές. Το καθολικό είναι πάντα κάτι που ηγεμονεύεται από ένα μερικό. Η ηθική της αριστεράς πρέπει να λέει ότι υποχρεώνομαι σαν άνθρωπος, σαν ομάδα, σαν κατηγορία, σαν αριστερά ν’ ακολουθώ γενικές ηθικές αρχές, οι οποίες συγκρούονται με τον αποκλεισμό, γενιών, ανθρώπων, μεγάλων κατηγοριών του πληθυσμού από την κοινωνική ύπαρξη και πολιτική εκπροσώπηση. Αυτή είναι μια αριστερή κατηγορική επιταγή‘. Και μου κάνουν εντύπωση οι διάφοροι νεο-Καντιανοι πανεπιστημιακοί στην Ελλάδα (οι 32 ‘η οι 18 κλπ) μερικοί από τους οποίους διάβασαν τις Αμερικάνικες εκδοχές του καντιανισμού και έχουν μετατρέψει την Καντιανή καθολικευσιμότητα σε ηθικιστική υποστήριξη των ισχυρών. Εκεί λοιπόν ο Νίτσε είχε δίκιο: Ηθική (αυτού του είδους) είναι η καθολίκευση του συσχετισμού δύναμης.

Λέω, λοιπόν, ότι αυτό το καθολικό δεν υπάρχει μεταφυσικά κάπου αλλά αναγορεύεται πάντα από ένα μερικό, το οποίο καθολικεύει όχι την ισχύ του αλλά τον αποκλεισμό, την ένδεια.  Εδώ θα βλέπαμε και κάποιες  πιθανές προσεγγίσεις με την φιλοσοφία της ορθοδοξίας.    Η καθολική επιταγή για εμάς είναι λοιπόν ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε έναν γενικό κανόνα που μας υποχρεώνει να επιτιθέμεθα, να υποσκάπτουμε και να καταστρέφουμε οτιδήποτε αποκλείει κομμάτια της κοινωνίας από την και πολιτική ζωή και την κοινωνική ορατότητα. Οι νέοι άνεργοι, οι μετανάστες χωρίς χαρτιά, οι άστεγοι και άποροι είναι το αποκλεισμένο μερικό που πρέπει να γίνει αντιπρόσωπος του όλου. Η Αριστερά είναι εν δυνάμει η μόνη ηθική δύναμη, αυτό της δίνει την συγκριτική της ανωτερότητα και όχι οι ισχυρισμοί ότι κατέχει την μοναδική επιστημονική αλήθεια ή την εγγύηση της ιστορικής νομοτέλειας.

Εδώ πλησιάζουμε την ιδέα της Ευρώπης. Πρώτον η αποδοχή ότι δεν υπάρχει καμία ταυτότητα, η οποία δεν είναι δημιουργημένη σε σχέση με τον άλλον, εγώ μέσα στον άλλον και ο άλλος μέσα σ’ εμένα, είτε είναι έλληνας, Αφρικανός ή Ασιάτης, είτε στρειτ είτε γκέι, ειτε Χριστιανός είτε Μουσουλμάνος. Είμαστε όλοι υβριδικές ταυτότητες. Η Μεσόγειος το ξεκίνησε αυτό. Οι αρχαίοι λέγανε ότι αν οι αγελάδες είχαν θεό θα ήταν μια αγελάδα. Αυτό έμπαινε σε αυτή τη λογική ότι πρέπει να καταλάβω την σημασία της κοινότητας και εντοπιότητας και μετά να βρω κάτι που ισχύει για όλους, κάτι που μας ξεπερνά. Και αυτό είναι το αίτημα της κοινωνικής δικαιοσύνης και της κοινωνικής ισότητας. Αυτό, λοιπόν, σήμερα παραβιάζεται κατάφωρα στην ελληνική ζωή και αυτό βάζει την αριστερά σε μια θέση ηθικής πρωτοκαθεδρίας. Σήμερα η κοινωνική δικαιοσύνη δεν είναι απλώς κάποια ουτοπία αλλά είναι αυτό που πρέπει να συμβεί για να σωθεί ο τόπος. Αυτό που έρχεται, όπως λέει ο Ντεριντά, δεν είναι ένας ορίζοντας  που πρέπει να πλησιάσουμε, αλλά κομμάτι της πραγματικότητας μας σήμερα. Αλλά αν δεν είναι ο Καντιανός ορίζοντας δεν είναι ούτε Χεγελιανη φιλοσοφία της ιστορίας. Βρίσκεται στην πραγματικότητα εν δυνάμει, μια δύναμη εμμενης που ταυτόχρονα αρνείται την πραγματικότητα.. Αυτή είναι η ηθική έννοια του ερχόμενου: όχι ο σοσιαλισμός στο μέλλον, αλλά οι ηθικές επιταγές του σοσιαλισμού στη σημερινή κατάσταση.

Η ευθύνη της αριστεράς

Η αριστερά στην Ελλάδα φαίνεται να προσελκύει τα λαϊκά στρώματα. Παραμένει, όμως, πάντα κατακερματισμένη, άρα αναποτελεσματική στη συνείδησή τους. Ο ΣΥΡΙΖΑ το θέτει αυτό στους φορείς της. Προτείνει την άρση του. Πώς κρίνεις τις προσπάθειές του;

Πιστεύω βαθιά ότι όλη η αριστερά πρέπει να συνεργαστεί. Νομίζω, όμως, ότι πρέπει πλέον να σταματήσουν οι συνεχείς προσκλήσεις του ΣΥΡΙΖΑ στο ΚΚΕ και τη ΔΗΜΑΡ για συνεργασία. Να πάει στον κόσμο τους, πάνω από το κεφάλι των ηγεσιών, και να πει: «Σεβόμαστε απολύτως τις θεωρητικές και ιδεολογικές σας αναλύσεις,  τις ιστορικές σας καταβολές, που είναι βέβαια ίδιες για όλους μας. Πιστεύετε, όμως,  αυτή τη στιγμή που όλοι υποφέρουμε εξίσου, ότι είναι δυνατό να πετύχουν οι σκοποί μας (όσο κ’ αν διαφέρουν στα επιμέρους) αν δεν υπάρξει μια συγκεκριμένη και προγραμματισμένη αντίθεση σε αυτό που γίνεται στην Ελλάδα; Ότι θα μετρήσουμε πάλι τα κουκιά μας, χωρίς να γίνει μια συνολική και αποτελεσματική αντιπαράθεση».

Εννοώ να τους θέσουμε σε δίλημμα επιλογής, χωρίς να απαιτούμε οποιαδήποτε συστράτευση. Οποιαδήποτε διαδικασία προχωρά σε μια ενοποιητική λογική, η οποία είναι πολλαπλασιαστική για το χώρο της αριστεράς, είναι  θετική. Από την άλλη, σε σχέση και με όσα είπαμε για τις αυθόρμητες εκδηλώσεις του πλήθους,  χρειάζεται μια μη ηγεμονική αντίληψη και μια κατανόηση ότι σήμερα βρισκόμαστε σε μια διαφορετική πολιτική σκηνή, στην οποία τέτοιου είδους εκδηλώσεις όχι μόνο δεν είναι ανταγωνιστικές, αλλά απολύτως συμπληρωματικές και βοηθάνε τη δική μας κατάσταση. Στη Βραζιλία οι ακτήμονες και στη Βολιβία οι αυτόχθονες ξεκίνησαν τεράστια κοινωνικά κινήματα, των οποίων τα αιτήματα υποστηρίχθηκαν από τον Λούλα και τον Μοράλες αντίστοιχα και έτσι εκλέχτηκαν. Ολόκληρη η λογική του πλήθους και των αυθόρμητων εκδηλώσεων και πολιτικών δράσεων είναι να μη δέχονται την ενοποίησή τους. Αλλά ακριβώς αυτό είναι που δίνει τη δυνατότητα να περάσεις  στον κόσμο μηνύματα, υποκειμενικότητες και τρόπους αντίληψης.

Λες σ’ ένα σημείο ότι «επιθυμία και σκέψη βρίσκονται πάλι αγκαλιά»...

Αριστερά σημαίνει η σκεπτόμενη επιθυμία. Η επιθυμία δηλαδή που σκέπτεται αποφασίζεται μετά ως επιθυμία δρα.

Είσαι αισιόδοξος δηλαδή...

Απολύτως αισιόδοξος.

Γιατί;

Ο πιο προφανής λόγος είναι επειδή δεν ζω στην Ελλάδα και το είδα απέξω. Σε ενάμισι χρόνο το ελληνικό κίνημα είχε επιτυχίες που δεν τις έχει συνειδητοποιήσει πλήρως. Η πρώτη είναι ότι στις 16 Ιουνίου σχεδόν παραιτήθηκε ο Παπανδρέου. Δεν θα είχε συμβεί αν δεν ήταν ο κόσμος στις πλατείες. Όπως δεν θα είχε πραγματικά παραιτηθεί ο Παπανδρέου αν δεν είχαν συμβεί οι διαδηλώσεις όλη την περίοδο και τελικά στις παρελάσεις της 28ης Οκτωβρίου. Η Ελλάδα έχει μια παράδοση, μια ιστορία. Ο κόσμος έχει υποφέρει, έχει αγωνιστεί αλλά κράτησε την ιδέα του δρόμου. Η μαγιά, λοιπόν, υπήρχε και εκφράστηκε έντονα τα τελευταία δύο χρόνια.

Χρησιμοποιώντας έναν όρο του Σπινόζα, ονομάζω το πλήθος στις πλατείες συνευρισκόμενα σώματα ή δήμο δηλαδή ο δήμος είναι το πλήθος εν συναθροίσει. Ο Σπινόζα λέει ότι εκεί υπάρχει μια πολιτική επιθυμία. Έχουμε, λοιπόν, αυτή την διαλεκτικά ενδιαφέρουσα μετατροπή της επιθυμίας, που είναι ο βασικός τρόπος που το σύστημα κατανάλωσης και οικονομίας των υπηρεσιών χρησιμοποίησαν για να ενσωματώνεσαι, έχουμε την αντιστροφή της επιθυμίας από επιθυμία ατομική, αυτιστική και ωφελιμιστική σε μια πολιτική επιθυμία που εμφανίζεται κοινή σ’ ένα κοινό χώρο. Μέσα από τα σπλάχνα της αριστεράς, των νέων κινημάτων που γεννιούνται από την κρίση, φαίνεται να φτιάχνεται κάτι καινούριο που δεν μπορούμε ούτε να το προβλέψουμε, ούτε να το προγραμματίσουμε αλλά πρέπει να είμαστε ανοιχτοί στο καλωσόρισμά του.  

Η Αριστερά έχει πάλι τεράστια ευθύνη να αγωνιστεί για να περισώσει τον κοινωνικό δεσμό, την ανεξαρτησία και την δημοκρατία. Βλέπετε πως οι εξουσίες έχουν αρχίσει να τρώνε τα σπλάχνα τους, οι πρώην καπετάνιοι εγκαταλείπουν το καράβι και τρέχουν στις βάρκες. Μόνο οι ριζοσπαστικές ιδέες μπορούν να σώσουν τους Έλληνες σήμερα. Ας αφήσουμε, λοιπόν,  τους ναρκισσισμούς των μικρών διαφορών, για να πάμε μαζί στο ραντεβού της Ιστορίας.