ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΩΣΤΑ ΒΕΡΓΟΠΟΥΛΟ

Πηγή: ΕΠΟΧΗ

Ο οικονομικός πόλεμος εντείνεται, το ρήγμα διευρύνεται

Γίναμε πλέον πολλοί στην από εδώ πλευρά, αυτήν της Ελλάδας: Ιρλανδία, Πορτογαλία, Ισπανία, ίσως και Ιταλία. Η κρίση στην ευρωζώνη οξύνεται και επεκτείνεται. Όμως, η οικονομική πολιτική που την παράγει δεν αλλάζει. Και μετά την αποτυχία της σύσκεψης των G20, τα ρήγματα στις διεθνείς σχέσεις είναι βαθιά. Ο οικονομικός πόλεμος είναι παρών, διακρίνονται σκοτεινές προοπτικές.

Τη συνέντευξη πήρε

ο Παύλος Κλαυδιανός

Παρακολουθούμε τα διαδραματιζόμενα αυτές τις μέρες στην Ιρλανδία. Εκεί η κυβέρνηση εμφανίζεται να αντιστέκεται, διαπραγματεύεται.

Αποκαλύπτεται ότι, όπως και στην Ελλάδα, ο μηχανισμός παρέμβασης που πάει να εφαρμοστεί και στην Ιρλανδία θίγει τα κυριαρχικά δικαιώματα της «βοηθούμενης» χώρας. Ακόμη και το πιο απλό πράγμα, η επιβολή φόρων χρειάζεται να τους επιβάλλει κάποιος που διαθέτει την εθνική κυριαρχία, όχι ένας ξένος. Στην Ιρλανδία, λοιπόν, ο δεξιός Πρωθυπουργός προβάλλει: «εμείς χύσαμε ποταμούς αίματος για να αποκτήσουμε την ανεξαρτησία μας, δεν μπορούμε να την εκχωρήσουμε σε ξένους». Διότι το πρόγραμμα που τους προτείνουν περιλαμβάνει άγρια φορολόγηση των εισοδημάτων, των συναλλαγών (Φ.Π.Α.), δηλαδή την αναδόμηση του ίδιου του κρατικού Προϋπολογισμού. Αλλά αυτό εντάσσεται στις δικαιοδοσίες της λαϊκής, εθνικής και κρατικής κυριαρχίας.

Η πηγή του προβλήματος στην Ιρλανδία, διαφέρει από της Ελλάδος.

Διαφέρει, αλλά από την πλευρά που συζητάμε δεν έχει σημασία. Από την άλλη πλευρά, της βαρύτητάς του, είναι το ίδιο και χειρότερο. Με την έννοια ότι είναι απείρως πιο υπερδανεισμένος ο ιδιωτικός τομέας αυτής της χώρας απ’ ό, τι ο Δημόσιος. Φθάνει 1.200% του ΑΕΠ, ενώ στην Ελλάδα ασύγκριτα λιγότερο, ιδίως ο τομέας των νοικοκυριών. Όμως όλα αυτά, από μια άποψη, είναι λεπτομέρεια εφόσον ιδιωτικός και δημόσιος τομέας μαζί έχουν εξωτερικό χρέος 1.250% του ΑΕΠ. Με το ίδιο κριτήριο η Ελλάδα, επειδή το 50% των κρατικών ομολόγων διοχετεύεται σε Έλληνες κατοίκους, εχει χρέος εξωτερικού 160%. Η διαφορά είναι ιλιγγιώδης. Αυτό έχει οδηγήσει την Ιρλανδία σε τερατώδες δημοσιονομικό έλλειμμα, προκειμένου να διασώσει τις ιδιωτικές τράπεζες οι οποίες έχουν δανειστεί στο εξωτερικό. Το κράτος τους προσφέρει πολύ μεγάλα ποσά και έτσι έφθασε σε ετήσιο δημοσιονομικό έλλειμμα 32% του ΑΕΠ! Το ελληνικό είναι περίπου 15%. Η κυβέρνηση τώρα, ο δεξιός Ιρλανδός Πρωθυπουργός ζητάει η βοήθεια να πάει απ’ ευθείας στον ιδιωτικό τομέα. Δεν λένε όχι στη βοήθεια, αλλά θέλει να συζητηθούν οι όροι της. Διότι αν περάσει απ’ το κράτος αυτή η βοήθεια θα ζητηθούν ανταλλάγματα στο επίπεδο της κυριαρχίας.

Θα γίνει αυτό αποδεκτό;

Δεν το γνωρίζουμε. Όμως εκεί έχει επικεντρωθεί το πρόβλημα. Το ίδιο ισχύει και για την Πορτογαλία. Η κυβέρνηση των σοσιαλιστών, που είναι μειοψηφίας και έχει τη στήριξη της δεξιάς, θέλει να βάλει την Πορτογαλία στο μηχανισμό διάσωσης. Έχει μάλιστα τώρα και τον αντιπρόεδρο της ΕΚΤ τον κ. Βίκτωρ Κωνστάντσιο, επίσης σοσιαλιστή, ο οποίος όπως επίσης και ο σοσιαλιστής Ντομινίκ Στρος – Καν: τους λένε «το σχέδιο είναι έτοιμο, αρκεί να μας το ζητήσετε». Ο σοσιαλιστής πρωθυπουργός Σόκρατες, λέει είμαστε έτοιμοι, η δεξιά, που τον στηρίζει, βάζει φρένο. Απειλεί ότι θα ανατρέψει την κυβέρνηση!

Όπως στο μεσοπόλεμο

Ο κόσμος ανάποδα, δηλαδή.

Έτσι όπως το νομίζαμε. Τώρα τι θα πρέπει να διορθώσουμε το τι νομίζαμε ή τον κόσμο; Τι είναι το λάθος; Οι σοσιαλιστές σήμερα, αλλά και οι αριστεροί πέραν των σοσιαλιστών ως την άκρα αριστερά, εξακολουθούν να πιστεύουν, π.χ., στην αξία των σταθερών ισοτιμιών, που καταφανώς συμφέρει τις πολυεθνικές, το χρηματιστικό κεφάλαιο κ.τ.λ. Έχουν πάρει στα σοβαρά την παγκοσμιοποίηση και την δυνατότητα συνεννόησης όλων. Μήπως και στο μεσοπόλεμο δεν έσφαλε η αριστερά δίδοντας προτεραιότητα στην πάλη κατά του πληθωρισμού, για την προστασία του εργατικού εισοδήματος, αδιαφορώντας έτσι για την ανεργία; Όμως, όλες οι παρεκτροπές του πολιτεύματος προήλθαν στη συνέχεια από τη διαχείριση του προβλήματος της ανεργίας, του οποίου την σημασία η αριστερά είχε υποβαθμίσει.

Διευρύνεται η συζήτηση, τώρα, συμπεριλαμβάνει Πορτογαλία, Ισπανία, κάποιες φορές και την Ιταλία. Πού πάμε;

Το ζήτημα ξεκινάει από την αποτυχία της συνόδου των G20 στη Σεούλ. Όλοι διαπίστωσαν ότι δεν υπήρξε συμφωνία. Περιορίστηκαν σε γενικολογίες. Ότι η έλλειψη συμφωνίας ανοίγει το δρόμο ώστε κάθε χώρα να επιδιώξει να επιβιώσει μόνη της, ο καθένας μόνος του να βρει λύση για τον εαυτόν του εξάγοντας την κρίση στους άλλους. Αυτή η εκτίμηση είναι λανθασμένη. Οι χώρες είχαν ήδη αποφασίσει από πριν εθνικές ατομικές λύσεις και γι’ αυτό δεν υπήρξε συμφωνία. Δεν είναι δηλαδή η αποτυχία που ανοίγει το δρόμο τώρα της επιδείνωσης της κρίσης και σ’ άλλες χώρες, αλλά το αντίστροφο. Η αποτυχία της Σεούλ συγκρίνεται με τη διεθνή διάσκεψη του Λονδίνου το 1933 η οποία είχε επίσης αποτύχει. Είχαν όλοι, τότε, ελπίσει ότι η σύσκεψη θα έδινε παγκόσμια λύση στην κρίση. Από τότε, το 1933, άρχισε να αναπτύσσει την πρωτοβουλία του ο Ρούσβελτ για την Αμερική.

Έγινε δηλαδή στο έδαφος της αποτυχίας.

Ναι, από την έλλειψη συνεννόησης. Όλοι στην Ευρώπη ήταν γαντζωμένοι στο χρυσό, στη σταθερή σχέση των νομισμάτων μαζί του. Η Αγγλία, μάλιστα, ήθελε να επαναφέρει τη λίρα στην παλαιά της ισοτιμία έναντι του χρυσού. Πράγμα που ήταν καθαρά ανεδαφικό και συνεπώς αντιδραστικό, όμως το ήθελαν οι τράπεζες και τα χρηματιστήρια. Ο Ρούσβελτ, απεναντίας, το 1933 απελευθέρωσε το δολάριο και υποσχέθηκε στην καμπάνια του να επαναφέρει τον πληθωρισμό, για να ανεβαίνουν οι τιμές ώστε να ενθαρρυνθούν οι επενδύσεις. Διότι οι επενδυτές ήταν απελπισμένοι με την πτώση των τιμών, τον αποπληθωρισμό.

Η αποτυχία της Σεούλ

Ποια είναι τα «στρατόπεδα» που διαμορφώθηκαν στη Σεούλ;

Βασικά είναι δύο. Είναι οι λεγόμενες αναδυόμενες οικονομίες με επικεφαλής την Κίνα. Αλλά μαζί τους είναι και η Ευρώπη μέσω Γερμανίας. Δηλαδή τα δέκα χρόνια που προηγήθηκαν αυτές οι χώρες σώρευαν πλεονάσματα από το εξωτερικό τους εμπόριο. Από την άλλη πλευρά είναι οι χώρες με ελλείμματα με επικεφαλής τις ΗΠΑ. Η Αμερική έχει σήμερα τα πιο τερατώδη ελλείμματα στον κόσμο. Όμως, το ζήτημα είναι πολύ απλό: εφόσον οι ελλειμματικές χώρες είναι υποχρεωμένες να μειώσουν τις δαπάνες τους, οι πλεονασματικές οφείλουν να τις αυξήσουν, προκειμένου να αποφευχθεί η παγκόσμια βουτιά στην ύφεση, στον αποπληθωρισμό και στην ανεργία. Εάν όλες μαζί περικόπτουν τις δαπάνες τους, τότε μοιραία θα δημιουργηθεί τεράστια τρύπα στην παγκόσμια ζήτηση, στην παγκόσμια παραγωγή και στην παγκόσμια απασχόληση. Το επισήμανε ο πρόεδρος της Βραζιλίας, Λούλα. Η μόνη λύση για να διασωθεί η διεθνής οικονομία είναι να ανεβάσουν τη ζήτησή τους οι χώρες με τα πλεονάσματα, ώστε να διατηρηθεί και να μην πέσει το επίπεδο της διεθνούς ζήτησης. Αυτός θα έπρεπε να είναι ο ρόλος τους. Το ελάχιστο που έχουν να κάνουν είναι να αναπτύξουν την εσωτερική τους αγορά, αντί να την συρρικνώνουν, όπως σήμερα κάνει τόσο η Κίνα όσο και η Γερμανία. Το πιο τραγικό χαρακτηριστικό δείγμα αντιδραστικής θέσης είναι η στάση της Κίνας, που αποθησαυρίζει τα συναλλαγματικά πλεονάσματα της. Διαθέτει τα μεγαλύτερα δολαριακά αποθεματικά στον κόσμο, τα οποία αφαιρεί από την παγκόσμια ρευστότητα και τα στειροποιεί.

Αυτό είναι ανορθολογικό. Γιατί το κάνει, πώς το δικαιολογεί;

Το κάνει επικαλούμενη λόγους ασφαλείας. Δεν αισθάνεται ασφαλής και αγοράζει δολάρια που τα θεωρεί το πιο ισχυρό νόμισμα. Τα αποθεματικά της έχουν ανέλθει στα 2800 δισ. δολάρια, και τα παγκόσμια αποθεματικά όλων των πλεονασματικών χωρών σε 8.700 δολάρια.

Η Γερμανία, όμως, γιατί αντιδρά έτσι; Δεν έχει ανασφάλεια.

Έχει, για τον εξής λόγο: αν γίνει ανάκαμψη της ευρωζώνης, αυτό θα σημαίνει μοιραία νομισματική επέκταση και συνεπώς διολίσθηση του νομίσματος, όπως συμβαίνει τώρα με το δολάριο. Αν ανακάμψει η Αμερική το δολάριο θα πέσει. Για να μην πέσει το δολάριο, η Κίνα αντιτίθεται στην πολιτική του Ομπάμα: να μην ανακάμψει η αμερικανική οικονομία, για να κρατηθεί το δολάριο εκεί που είναι, εφόσον το δολάριο είναι το νόμισμα της κινέζικης αποταμίευσης. Το ίδιο συμβαίνει με τη στάση της Γερμανίας έναντι της Ευρώπης: για να μην πέσει το ευρώ θυσιάζει την ανάκαμψη. Το προτιμά για να διατηρήσει την πραγματική αξία των αποθεματικών και των πλεονασμάτων της, καθώς και την πραγματική αξία των πιστώσεών της – διότι έχει χορηγήσει πολλές πιστώσεις και μάλιστα σε ευρωπαϊκές χώρες. Δηλαδή, αν εφαρμοσθεί πρόγραμμα αποπληθωρισμού στην Ευρώπη, και πέσουν οι τιμές, τότε η πραγματική αξία των δανείων της αυξάνεται. Εάν αντίθετα έχουμε ανάκαμψη και αυξηθούν οι τιμές τότε η πραγματική αξία των δανείων μειώνεται. Πρόκειται για καθαρά χρηματοπιστωτική αντίληψη. Καλό είναι να θυμηθούμε εδώ αυτό που είχε πει ο Ροδόλφος Χίλφερντιγκ για την εποχή του χρηματιστικού κεφαλαίου, και είχε αναλύσει ο Λένιν στο βιβλίο του για τον ιμπεριαλισμό. Ο καπιταλισμός, υπό την ηγεσία του χρηματιστικού κεφαλαίου, φθάνει στο στάδιο της σηψης και του παρασιτισμού. Αυτό ακριβώς συμβαίνει τώρα.

Πώς αντιδρά η Αμερική;

Ο Ομπάμα υποστηρίζει ότι το κύριο είναι, και αυτό μας ενδιαφέρει, η ανάκαμψη, όχι το δολάριο. Τυπώνει δολάρια για να τονώσει την οικονομία, και ας πέσει η αξία του δολαρίου.

Είναι δυνατό να το πετύχει αυτό μόνη της;

Ναι, μπορεί διότι καταρχάς έχει μια πολύ μεγάλη εσωτερική αγορά. Μετά μπορεί να υποχρεωθεί να βάλει και δασμούς. Αν και, όπως γνωρίζουμε, αν πέσει το δολάριο αυτό είναι δασμός από μόνο του.

Βρισκόμαστε, δηλαδή, ήδη σε έναν οικονομικό πόλεμο.

Βέβαια. Ο οικονομικός πόλεμος επιδεινώνεται, οι προοπτικές είναι σκοτεινές. Γνωρίζουμε απ΄ το παρελθόν αυτή την ιστορία, μπορεί να καταλήξουμε και στον πραγματικό πόλεμο. Και η Ευρώπη εντάσσεται σ’ αυτό. Λόγω της στάσης της Κίνας και της Γερμανίας. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι έχει εκλείψει κάθε ελπίδα. Η πίεση των πραγμάτων, ταυτόχρονα, είναι πολύ μεγάλη.

Έχουν ήδη προκληθεί ρήγματα στο διεθνές οικονομικό και πολιτικό σύστημα.

Ναι, κάθε χώρα, αλλά και κάθε γεωγραφική περιοχή, προσπαθούν από μόνες τους. Δεν υπάρχει περίπτωση συντονισμού.

Τίθεται, μ’ άλλα λόγια, ένα γεωπολιτικό ζήτημα.

Αυτό ακριβώς προαναγγέλλω στο βιβλίο μου, «Το μεγάλο ρήγμα». Η παγκοσμιοποίηση αποδείχθηκε πρώτον ότι δεν υπήρχε και δεύτερον ότι δεν μπορούσε να υπάρξει. Διότι αν υποτεθεί ότι υπάρχει θα ήταν από μόνη της καταστροφική. Βασικά η παγκοσμιοποίηση ήταν μια τάση προς την οποία ωθούσαν οι πολυεθνικές εταιρίες και το χρηματιστικό κεφάλαιο και η οποία από το 2008 έχει βυθιστεί σε κρίση. Τώρα στις ΗΠΑ σοβαροί οικονομολόγοι λένε ότι μπήκαμε στη φάση ξεχρέωσης των χρεών. Για να αποπληρωθούν τα χρέη περνάμε από ύφεση, είναι υποχρεωτικό. Όμως, θα έπρεπε η λεγόμενη ξεχρέωση (deleverage) να γίνεται με ρυθμούς που δεν σκοτώνουν την οικονομία, την παραγωγή και κυρίως την απασχόληση και η ευθύνη των πλεονασματικών χωρών είναι σήμερα η μέγιστη.

Αναστρέψιμη η κατάσταση

Μιλώντας στο «Κόκκινο» υποστήριξες ότι η κατάσταση είναι αναστρέψιμη.

 Το κρίσιμο ζήτημα για την κοινωνία, επομένως και για την αριστερά είναι η ανεργία. Αυτή εξάλλου, η Αριστερά, είναι η πιο ενδεδειγμένη να το διαχειριστεί. Το ζήτημα της απασχόλησης. Στις ΗΠΑ βλέπουμε αυτό να το έχει αναλάβει ο Ομπάμα. Αυτό έγινε το ’35 και στην Αμερική αλλά και αλλού. Η προσέγγιση του προβλήματος, δηλαδή, πρέπει να γίνεται από την πλευρά της απασχόλησης. Άρα υπάρχει ανάγκη ανάκαμψης, άρα αύξηση της εθνικής δαπάνης στην οικονομία. Η καταπολέμηση των ελλειμμάτων είναι σε δεύτερη μοίρα και όχι σε πρώτη, όπως τονίζει τόσο ο Γκαλμπρέιθ όσο και οι Κρούγκμαν και Στίγκλιτς. Η ανάκαμψη είναι η προτεραιότητα. Η κυρίαρχη πολιτική αντιθέτως δίδει προτεραιότητα στην εξισορρόπηση των δημοσιονομικών ισοζυγίων.

Σ’ αυτή τη θέση μας έχουν φέρει και η πολιτική, η νεοφιλελεύθερη, και οι θεσμοί της ΕΕ. Για την πολιτική είπες. Στο θεσμικό τομέα τι πρέπει να γίνει;

Πρέπει ν΄ αλλάξουν. Π.χ. το όριο του 3% των ελλειμμάτων του Συμφώνου Σταθερότητας είναι απαράδεκτο. Κανένα όριο δεν χρειάζεται όταν διακυβεύεται η απασχόληση.

Αρκεί αυτό; Αν το κράτος, όταν δανείζεται, δεν κόψει τον ομφάλιο λώρο από τις αγορές, το πρόβλημα θα επανέρχεται.

Μα να τον κόψει. Αυτή θα ήταν και η αξία της Ευρώπης, να μην υποχρεώνεται να προσφύγει στις αγορές. Απαγορεύεται το κράτος να τυπώνει χρήμα, απαγορεύεται να δανείζεται μόνο του. Υπάρχει ζήτημα, λοιπόν, τροποποίησης των ευρωπαϊκών συνθηκών, που έχουν εγκριθεί με υστεροβουλία από την πλευρά του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου, αλλά και αβάσταχτη επιπολαιότητα από την πλευρά της λεγόμενης αριστεράς και όχι μόνο των σοσιαλιστών, αλλά και των άλλων αριστερότερων δυνάμεων αυτού του χώρου.

Σαν πολλές χώρες δεν μαζεύονται στην από εδώ πλευρά, στην πλευρά της Ελλάδας; Βλέπουμε, Ιρλανδία, Ισπανία, Πορτογαλία, Ιταλία ίσως. 

Αυτό αποδεικνύει ότι υπάρχει πρόβλημα και για τη Γερμανία, πλέον. Για πρώτη φορά στις συσκέψεις των 27 συναντά προβλήματα. Είναι σε μειοψηφία μαζί με την Ολλανδία ή έστω και την Αυστρία ή τη Φιλανδία. Έχει λυθεί η γλώσσα των μικρών χωρών. Η Ελλάδα, αντίθετα, σύρεται ουσιαστικά, δεν παίζει κανένα ρόλο στις διαμάχες αυτές. Μια φορά που μίλησε ήταν λάθος, όταν απέκρουσε ένα σημείο των προτάσεων Μέρκελ, το μόνο άλλωστε που ήταν σωστό. Αυτό που είπε για τους κερδοσκόπους: να αναλαμβάνουν δηλαδή κι αυτοί μέρος των ζημιών, αν μια χώρα δεν μπορεί να πληρώσει.

Πρώτος ο Τρισέ το είπε αυτό. Όμως έχει κάποια βάση, διότι όντως μέσω της αύξησης επιτοκίων που θα προκληθεί επιτείνει το φαύλο κύκλο της υπερχρέωσης.

Γι’ αυτό και πρέπει να φύγουμε, δηλαδή να αποσυνδεθεί το δημόσιο χρέος, από τις αγορές.

Αυτό ναι, είναι απάντηση της Αριστεράς. Να κοπεί ο ομφάλιος λώρος.

Ακριβώς. Το δημόσιο να παίρνει χρήμα από την τράπεζά μας, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Η τελευταία να αγοράζει ομόλογα των κρατών απευθείας και όχι μέσω των ιδιωτικών τραπεζών. Ίσως τότε το θέμα τεθεί σε περισσότερο ρεαλιστικές βάσεις. Για την αριστερά, η δημοκρατία αποτελεί πραγματική αξία, εφόσον περιλαμβάνει όχι μόνον την ελευθερία γνώμης και ψήφου, αλλά και το δικαίωμα στη ζωή, δηλαδή στην απασχόληση και στο εισόδημα. Σήμερα, ο καπιταλισμός υποβαθμίζει αυτά τα δικαιώματα, στο μέτρο που τα αντιμετωπίζει αποκλειστικά και μόνο από τη σκοπιά του χρήματος και του κέρδους. Η σύνδεση της αριστεράς με την κοινωνία προϋποθέτει συγκεκριμένες εναλλακτικές προτάσεις, έστω και αν ορισμένοι σπεύδουν να τις διαβάλουν ως «διαχειριστικές». Η εποχή των «μεγάλων αλλαγών» δεν έρχεται ποτέ, εάν δεν εξαντληθεί προηγουμένως εκείνη των «διαχειριστικών» αλλαγών.