ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟ ΜΙΧΑΛΗ ΣΠΟΥΡΔΑΛΑΚΗ

ΠΗΓΗ: ΕΠΟΧΗ

Χωρίς κοινωνικές συμμαχίες

αναζητά στήριξη από δυνάμεις,

που θα του είναι χρήσιμες την επόμενη ημέρα

Τη συνέντευξη πήρε

ο Πάνος Λάμπρου

Συμπληρώθηκαν 36 χρόνια από την ίδρυση του ΠΑΣΟΚ. Από το αρχικό σχήμα του 1974 μέχρι το ΠΑΣΟΚ του 2010 υπάρχει τεράστια απόσταση. Ή μήπως μας φαίνεται σήμερα έτσι;

Υπάρχει συνέχεια, υπάρχουν και μεγάλες διαφορές. Όταν το ΠΑΣΟΚ ξεκινάει την πορεία του, έχει τέσσερα θεμελιώδη συνθήματα, που εγγράφονται στο γενετικό του υλικό. Τα συνθήματα της λαϊκής κυριαρχίας, εθνικής ανεξαρτησίας, κοινωνικής δικαιοσύνης, δημοκρατικής διαδικασίας, που ήταν μεν γενικόλογα, συγκροτούσαν όμως, ένα εν δυνάμει αριστερό κίνημα. Αριστερό και μάλιστα της ανανεωτικής αριστεράς, με την έννοια ότι έθετε το ζήτημα της συμμετοχής...

Λέγανε μάλιστα τότε ότι ο Παπανδρέου έκλεβε τα συνθήματα του ΚΚΕ Εσωτερικού. 

Δεν μου αρέσει αυτή η διατύπωση, αλλά σιγά σιγά έφτιαχνε τη δική του πολιτική παρουσία στη δημόσια ζωή του τόπου. Υπό αυτή την έννοια, το ΠΑΣΟΚ, οικοδομείται με ένα ηγεμονικό τρόπο, διαμορφώνει και επιβάλει τη δική του πολιτική ατζέντα. Ποια ήταν τα μεγάλα διακυβεύματα της Μεταπολίτευσης; Το πρώτο, το σημαντικότερο θα έλεγα, ήταν το ζήτημα του εκδημοκρατισμού και του εκσυγχρονισμού των αντιπροσωπευτικών θεσμών. Το ΠΑΣΟΚ, κυρίως, βεβαίως και η αριστερά, αλλά κυρίως το ΠΑΣΟΚ με τον όγκο του, συμβάλλει αποφασιστικά σε αυτό το στόχο. Είναι η πρώτη φορά, με εξαίρεση μια περίοδο της ΕΔΑ, που το ΠΑΣΟΚ προβάλει το μοντέλο του κόμματος μαζών. Η δεύτερη φάση ήταν η περίοδος με την περίφημη αλλαγή. Το αίτημα της αλλαγής το είχαν και άλλες δυνάμεις, αλλά το ΠΑΣΟΚ καταφέρνει να το πραγματώσει. Πολύ σύντομα, όμως, με την άνοδό του στην εξουσία, περίπου το 1984, εγκαταλείπει ορισμένες από τις καταστατικές του δεσμεύσεις. Ήδη έχει εγκαταλείψει τη δημοκρατική διαδικασία, καθώς είχαν υπάρξει αρκετές ρήξεις και διαγραφές. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν ο απόλυτος κυρίαρχος. Με το άρθρο 4, φαίνεται ότι το νεανικό κυβερνών κόμμα, εγκαταλείπει βασικές αρχές και επιχειρεί να ελέγξει τις κοινωνικές πιέσεις που δέχεται. Μπορεί να μην εφαρμόστηκε το άρθρο 4, αλλά είναι η πρώτη φορά, που διατυπώνεται ρητά ότι αλλαγή σημαίνει συσσώρευση. Έχουμε, λοιπόν, μια σταδιακή μετατόπιση του ΠΑΣΟΚ. Αφήνει την κοινωνία και στρέφεται προς το κράτος και τα προτάγματά του. Στην πορεία, καταλήγει στην απόλυτη γραφειοκρατικοποίηση, στη διαφθορά, αλλά και σε κρατικές αντιστάσεις έναντι των αιτημάτων των κινημάτων της εποχής. Στη συνέχεια, έρχεται η κρίση στο τέλος της δεκαετίας του ΄80 και ξαναπιάνει το νήμα, όταν επανέρχεται στην εξουσία το 1993, όπου, πλέον, ανοίγει ο δρόμος στον εκσυχρονισμό που είναι το νέο πρόταγμα. Είναι μια πορεία, που το ΠΑΣΟΚ, από κόμμα έκφρασης λαϊκών συμφερόντων -έστω με θολό και στρεβλό τρόπο-, μετατρέπεται σε κόμμα που τα προτάγματά του ταυτίζονται με αυτά του κράτους.

Χωρίς κοινωνικές συμμαχίες

Την περίοδο εκείνη δεν έχει το ΠΑΣΟΚ κοινωνικές αναφορές; 

Έχει, αλλά είναι διαφορετικές. Έχει αναφορές στους νικητές... Είναι αναφορές στα ανερχόμενα, στα δυναμικά κοινωνικά στρώματα. Φεύγει από τους μη προνομιούχους, αλλά πάει στη δυνατή, στην ισχυρή Ελλάδα, με ό,τι αυτό σημαίνει.

Η σημερινή εικόνα του ΠΑΣΟΚ, είναι η λογική συνέχεια; 

 Η κρίση, του δίνει τη δικαιολογία -αυτό δείχνουν τα μέτρα και ο τρόπος που αυτά ελήφθησαν- να εγκαταλείψει πλήρως οποιοδήποτε κοινωνικό έρεισμα. Δεν φαίνεται να ενδιαφέρεται ή να έχει αναφορά σε κάποια οιωνεί κοινωνική συμμαχία, στην οποία θα στηρίξει αυτή την πολιτική. Άλλωστε, είναι τόσο πολωμένα τα πράγματα ανάμεσα σε μια ολιγομελή πολιτική, αλλά κυρίως οικονομική ελίτ, με το σύνολο της κοινωνίας, που δεν μπορείς να ισχυρισθείς ότι υπάρχουν κάποια, έστω, κοινωνικά στηρίγματα. Δεν μπορείς να μιλήσεις για καλοβολεμένους δημοσίους υπαλλήλους, για υψηλόμισθους του ιδιωτικού τομέα, ή για μικροεμπόρους. Ουσιαστικά στηρίζεται σε μια πολύ στενή ολιγαρχική ελίτ, την οποία φαίνεται ότι εξυπηρετεί. Στην πραγματικότητα, το ΠΑΣΟΚ επιχειρεί να νομιμοποιήσει τις λύσεις, που αυτή η ελίτ επιλέγει ως διέξοδο από την κρίση. Βεβαίως, το ΠΑΣΟΚ, επιχειρεί να απευθυνθεί στην κοινωνία και για αυτό αναφέρεται σε τέταρτο δρόμο ή υπερχρησιμοποιεί τα ΜΜΕ...

Μπορεί, όμως, η επιλογή αυτή να καλύψει στη σημερινή εποχή το κενό κοινωνικών συμμαχιών;

 Νομίζω πως όχι. Διαφορετικά θα πρέπει να πετάξουμε ό,τι γνωρίζαμε.

Οι κοινωνικές αντιδράσεις

Και πώς εξηγείς ότι οι κοινωνικές αντιδράσεις είναι -επιεικώς το λέω- υποτονικές; 

 Δεν μπορεί κανείς να περιμένει αυτοματισμούς κοινωνικών αντιδράσεων.

Άρα, εκτιμάς ότι αυτές θα προκύψουν.

 Είναι δεδομένο. Η κοινωνική αντίδραση πάει πάντα, χέρι-χέρι με ένα όραμα πολιτικής διεξόδου και ιδεολογικής νομιμοποίησης. Αυτή τη στιγμή η κοινωνική δυσαρέσκεια δεν μπορεί να βρει διέξοδο διότι οι δίαυλοι πολιτικής έκφρασης είναι παλαιού τύπου, κάνουν πολιτική με βάση παλαιές διαιρετικές τομές...

Του τύπου, πρόοδος – συντήρηση;

Όχι, μόνο. Είναι μισθωτή εργασία και κεφάλαιο, που στη σημερινή συγκυρία σημαίνει κάτι συγκεκριμένο. Αυτό, όμως, μετά το μνημόνιο έχει αλλάξει. Σε ό,τι αφορά τις κοινωνικές αντιδράσεις, οι οποίες δεν φαίνονται, θέλω να πως το εξής. 

Λες ότι απλώς δεν φαίνονται. 

 Οι πραγματικές κοινωνικές συνέπειες της κρίσης δεν έχουν φανεί. Οι δημόσιοι λειτουργοί και υπάλληλοι, έχουν αισθανθεί την κρίση στην τσέπη και τον προϋπολογισμό τους, το πολύ εδώ και τρεις μήνες. Δεν έχουμε δει τις δευτερογενείς και, πολύ περισσότερο, τις τριτογενείς κοινωνικές συνέπειες από την ύφεση. 

Ας υποθέσουμε ότι οι κοινωνικές αντιδράσεις θα προκύψουν στην πορεία. Γιατί, όμως, εντός του ΠΑΣΟΚ δεν έχουν υπάρξει φωνές, που να δυσκολεύουν την κυβέρνηση; Έχει να κάνει με το ότι το ΠΑΣΟΚ έχει μετεξελιχθεί σε κρατικό φορέα και άρα, λοιπόν, γιατί κάποιος να αυτοαπολυθεί από τη δουλειά του;

Κρατικό κόμμα ναι, κρατικός φορέας με την έννοια της απόλυσης από τη δουλειά του, δεν θα το έλεγα, αν και μέσα σε αυτό υπάρχει αλήθεια. Η πορεία του ΠΑΣΟΚ προς το κράτος, συνοδεύεται από μια αποδιοργάνωση του κομματικού ιστού, που στήριξε την άνοδο στην εξουσία, αλλά και τη διαχείρισή της. Μιλάμε, πλέον, για “ανοιχτό”, για “ηλεκτρονικό κόμμα”. Και επειδή μιλάμε για “ηλεκτρονικό κόμμα”, να πούμε ότι μόλις το 1/3 των τοπικών οργανώσεων του ΠΑΣΟΚ διαθέτει τηλέφωνο! Δηλαδή, όλο αυτό είναι ένα ψευδές κατασκεύασμα. Δεν λειτουργούν οι οργανώσεις, δεν λειτουργούν τα όργανα... Πριν λίγες ημέρες είχαμε τη συνεδρίαση του Εθνικού Συμβουλίου. Το παλαιό ΠΑΣΟΚ είχε Κεντρική Επιτροπή, παρότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε πάντα τον έλεγχο της κατάστασης. Ήταν, όμως, όργανο του κόμματος. Το Εθνικό Συμβούλιο, όμως, το οποίο είναι τεράστιο, δυσλειτουργικό, καλείται μόνο για εντυπώσεις ή για να επικυρώσει αποφάσεις που έχουν ήδη παρθεί.

Ο ανασχηματισμός

Πώς είδες τον ανασχηματισμό της κυβέρνησης;

Ο ανασχηματισμός δείχνει ουσιαστικά ότι το ΠΑΣΟΚ το μόνο που φαίνεται να φοβάται, ως πολιτική αντιπολίτευση, είναι η εσωκομματική αντιπολίτευση. Άρα καίγεται το χαρτί του ανασχηματισμού, που ενδεχομένως θα ήταν χρήσιμο σε μια εποχή, που η κυβέρνηση θα είχε πρόβλημα σοβαρό για να προλάβει την εσωκομματική αντιπολίτευση. Βάζει το 1/3 των βουλευτών της κυβέρνησης, ανατρέποντας τις παλιές εξαγγελίες για μικρό και ευέλικτο κυβερνητικό σχήμα. Ο ανασχηματισμός, που δείχνει και τον απόλυτο κρατικό προσανατολισμό του ΠΑΣΟΚ, είναι το πρώτο βήμα για την αναδιάρθρωση του τρόπου λειτουργίας της κυβέρνησης, που σε συνδυασμό με τον Καλλικράτη θα είναι και ο νέος διαχειριστικός τρόπος της πολιτικής εξουσίας. Ισχυρό πρωθυπουργικό γραφείο, μια εξουσία που θα είναι στο απυρόβλητο της λαϊκής διεκδίκησης. Και την όποια λαϊκή διεκδίκηση θα την κατευθύνουν στην Περιφέρεια, η οποία, όμως, δεν θα έχει πόρους για να ανταποκριθεί στα κοινωνικά αιτήματα. Άρα, Καλλικράτης και οβάλ γραφείο χαλυβδώνουν και προστατεύουν το σκληρό πυρήνα της πολιτικής εξουσίας και διαμορφώνουν μια σχέση κόμματος – κοινωνίας, που το κόμμα είναι μέσα στο κράτος, διαχειρίζεται την κρατική εξουσία και εξαιτίας αυτού θα προσφεύγει στο λαϊκό παράγοντα για επικύρωση και μόνο προειλημμένων αποφάσεων. Αυτό δεν θα μπορέσει να το κάνει. Είναι τέτοιες οι αντιφάσεις της κρίσης, αλλά και η απουσία κοινωνικών ερεισμάτων, που δεν θα μπορέσει να εξασφαλίσει τη συναίνεση. Και φοβούμαι ότι θα καταφύγει στον αυταρχισμό. Δεν μπορείς να μιλάς για κοινωνική δικαιοσύνη με νεοφιλελεύθερες επιλογές και πρακτικές. Δεν μπορείς να μιλάς για απελευθέρωση με ελαστικοποίηση και ανεργία και να είσαι και ενάντια στα συνδικάτα^ ακόμα και σε αυτά τα συνδικάτα. 

Αυτές τις ημέρες είχαμε από την πλευρά της κυβέρνησης δύο πολιτικές κινήσεις. Την πρώτη τη σχολιάσαμε. Η δεύτερη ήταν η ανακοίνωση των υποψηφιοτήτων. Συζητήθηκαν αρκετά και εντός του ΠΑΣΟΚ τρεις υποψηφιότητες. Της Αθήνας, της Θεσσαλονίκης, αλλά και της Πελοποννήσου. Ήταν έξυπνες επιλογές από την πλευρά του Παπανδρέου; 

Νομίζω ότι ήταν πανέξυπνες. Διότι αν η ανάλυσή μας έχει δόση αλήθειας, το ΠΑΣΟΚ οδηγείται σε αδιέξοδο. Συνεπώς, πρέπει να αναδιατάξει και το πολιτικό σκηνικό της χώρας. Και αυτό το κάνει με πολύ έξυπνο τρόπο. Τι πρέπει να κάνει στη συγκυρία; Πρέπει πρώτα απ΄ όλα να βγάλει από την ατζέντα το επίδικο, που είναι το μνημόνιο, επίδικο που ανοίγει κοινωνικές συζητήσεις, αντιπαραθέσεις, ενδεχομένως και κινητοποιήσεις. Να αποπολιτικοποιήσει τις εκλογές και να αφαιρέσει από τη συζήτηση τον Καλλικράτη, που είναι ο διαχειριστικός, διοικητικός μηχανισμός, που θα στηθεί για την εφαρμογή του μνημονίου. Επιλέγει το ΠΑΣΟΚ για την Αθήνα έναν υποψήφιο, ο οποίος δεν έχει αυτοδιοικητικά χαρακτηριστικά, αλλά δίνει τη δυνατότητα στο συμβολικό επίπεδο να πραγματοποιήσει συμμαχία με μια οιωνεί αριστερή δύναμη, η οποία θα του είναι χρήσιμη την επόμενη ημέρα. 

Και δείχνει ότι δεν είναι απομονωμένο. 

Βέβαια. Επίσης, προχωρά σε ανίερες συμμαχίες, όπως αυτή με τον ΛΑΟΣ και σε άλλο επίπεδο με τον κύκλο της Ντ. Μπακογιάννη. Άρα, μέσα από αυτές τις διεργασίες φαίνεται να συμβάλει στην αναδιάταξη, για το μέλλον, του πολιτικού σκηνικού και την ίδια στιγμή να εξασφαλίζει τους όρους, ώστε να εμφανιστεί το μνημόνιο ως φυσικό φαινόμενο. Ταυτόχρονα, με τις κινήσεις αυτές φιλοδοξεί να μην εισπράξει την όποια φθορά. Αλλά αυτό είναι το τελευταίο, παρόλο που πολλοί δημοσιογράφοι το έβαλαν ως πρώτο. Το σημαντικότερο, ίσως, είναι ότι με τις συγκεκριμένες πολιτικές επιλογές, το ΠΑΣΟΚ φωτογραφίζει το μέλλον του πολιτικού σκηνικού, όπως θα το ήθελε η ηγεσία του. Ένα μέλλον, που ουσιαστικά θα έχει πολιτικές δυνάμεις χωρίς κοινωνικές αναφορές, πολιτικές δυνάμεις, που θα διαχειρίζονται μια απολύτως μεταμοντέρνα πολιτική σκηνή. Αυτό, όμως, έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τις κοινωνικές συνέπειες, τις οποίες προφανώς θα έχει η εφαρμογή του μνημονίου. Όποιος δεν λάβει υπόψη του τον κοινωνικό παράγοντα, δεν μπορεί παρά αυτός να τον εκδικηθεί αργά ή γρήγορα. Ο υπαινιγμός αυτός δεν σημαίνει ότι οι λαϊκές κινητοποιήσεις θα έχουν, οπωσδήποτε, με την παλαιά ορολογία προοδευτική και, ακόμα περισσότερο, αριστερή προοπτική. Θα έχουν, όμως, πρωτόγνωρα χαρακτηριστικά.