Παρασκευή 2 Ιουλίου 2010

Παύση πληρωμών και έξοδος από το ευρώ





Παύση πληρωμών και έξοδο από το ευρώ ζητούν με κείμενο υπογραφών 30 Έλληνες οικονομολόγοι και πανεπιστημιακοί. Το κείμενο που μέχρι στιγμής έχει συγκεντρώσει περισσότερες από 1.050 υπογραφές επισημαίνει ότι "η προσφυγή στο μισητό ΔΝΤ ισοδυναμεί με κοινωνικό όλεθρο, γιατί θα προκαλέσει έκρηξη της φτώχειας και συνεχή μέτρα λιτότητας, καθώς η ύφεση θα οδηγεί σε συνεχή συρρίκνωση τα δημόσια έσοδα". Ο Λεωνίδας Βατικιώτης, Δημοσιογράφος, διδάκτορας του Πάντειου Πανεπιστημίου, μέλος της Συνέλευσης Αντιπροσώπων του Οικονομικού Επιμελητηρίου Ελλάδας και της Πρωτοβουλίας Οικονομολόγων και Πανεπιστημιακών για παύση πληρωμών υποστηρίζει ότι το μέλλον θα είναι ζοφερό, όσο η Ελλάδα συνεχίζει να εξυπηρετεί το δημόσιο χρέος.

ΕΜΕΑ: Πώς η ευρωζώνη οδηγήθηκε το 2010 στη μεγαλύτερη κρίση που γνώρισε μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο;


Λ. Βατικιώτης: Η κρίση που ξέσπασε στην ευρωζώνη δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία, όσο και αν η προηγούμενη του Κ. Καραμανλή διασκέδαζε τις ανησυχίες μιλώντας για «θωρακισμένη οικονομία» ή η σημερινή κυβέρνηση, όσο ήταν στην αντιπολίτευση, έκανε ότι δεν γνώριζε. Η κρίση στην ευρωζώνη, όπως και σε όλο τον ανεπτυγμένο κόσμο, προήλθε από την κατάρρευση της φούσκας της αγοράς ακινήτων στις ΗΠΑ. Στη συνέχεια πέρασε τον Ατλαντικό υπό τη μορφή της δημοσιονομικής κρίσης. Συνέβη ειδικότερα όταν τα κράτη ανέλαβαν να σώσουν τις τράπεζες, δίνοντάς τους υπό την μορφή εγγυήσεων αλλά και ρευστού πακτωλούς χρημάτων. Η Τράπεζα της Αγγλίας πρόσφατα υπολόγισε ότι ΗΠΑ, Βρετανία και ευρωζώνη έδωσαν στις τράπεζες 14 τρισ. δολ., ποσό που ισούται με το 25% του παγκόσμιου ΑΕΠ. Στην Ελλάδα ΝΔ και ΠΑΣΟΚ έδωσαν στους τραπεζίτες 28 δισ. ευρώ.



ΕΜΕΑ: Ποια στοιχεία διαφοροποιούν την ελληνική κρίση από την ευρωπαϊκή; Γιατί η Ελλάδα είναι η μοναδική, τουλάχιστον προς το παρόν, χώρα-μέλος της ευρωζώνης που προσέφυγε στο μηχανισμό στήριξης;

Λ. Βατικιώτης: Η ιδιαιτερότητα της ελληνικής οικονομίας σχετίζεται με τις δομικές αδυναμίες της. Να σας θυμίσω ότι κάθε κρίση της παγκόσμιας οικονομίας στην Ελλάδα μεταφραζόταν με χρεοκοπία. Αυτό έγινε με την κρίση του 1875, όπως και με την κρίση του 29-30.
Η Ελλάδα προσέφυγε στον μηχανισμό στήριξης κατόπιν πολιτικής απόφασης της κυβέρνησης Γ. Παπανδρέου που επωμίζεται και την τεράστια ιστορική ευθύνη για την κοινωνική οπισθοδρόμηση που φέρνει η προσφυγή, όπως και για την πρωτοφανή στα μεταπολεμικά χρονικά αμφισβήτηση κυριαρχικών δικαιωμάτων που περιλαμβάνεται στο μνημόνιο. Η Ελλάδα μπορεί να είναι η μοναδική μέχρι στιγμής χώρα που προσέφυγε, αλλά πολλές ακόμη χώρες αντιμετωπίζουν οξύτατα προβλήματα και το ενδεχόμενο προσφυγής τους θεωρείται πιθανό – παρά τις επίσημες διαψεύσεις. Αναφέρομαι ειδικότερα στην Ισπανία. Πρόβλημα έχει επίσης η Πορτογαλία, η Γαλλία, η Αγγλία, η Ιταλία κι άλλες χώρες, όπως βεβαιώνουν τα υψηλά τους χρέη και ελλείμματα και τα υψηλά επιτόκια που πληρώνουν για να δανειστούν.

ΕΜΕΑ: Ήταν αναπόφευκτη αυτή η προσφυγή;


Λ. Βατικιώτης: Όχι βέβαια! Η κυβέρνηση μπορούσε να προσφύγει σε εσωτερικό δανεισμό – κάτι που δεν έκανε για να μην πληγούν οι τράπεζες. Μπορούσε να απευθυνθεί σε άλλα οικονομικά κέντρα, όπως η Ρωσία, οι αραβικές χώρες και πολύ περισσότερο η Κίνα που καλύπτει τις δανειακές ανάγκες και της ίδιας της Αμερικής. Μπορούσε να είχε απορροφήσει τη ρευστότητα που είχε προσφερθεί σε εκδόσεις ομολόγων στην αρχή του έτους, όταν ήδη είχαν αρχίσει να συγκεντρώνονται τα σύννεφα πάνω από την Ελλάδα κι οι εκδόσεις στις οποίες είχε προχωρήσει το ελληνικό δημόσιο ήταν επιτυχείς κι είχαν υπερκαλυφθεί. Μπορούσε τέλος να ζητήσει από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να μας δανείσει με ευνοϊκούς όρους, τους ίδιους δηλαδή όρους με τους οποίους δανείζει τις εμπορικές τράπεζες, παραβιάζοντας το Σύμφωνο Σταθερότητας. Κάτι που έκανε στη συνέχεια η ΕΚΤ, όταν με την απόφαση της 9ης Μαΐου, ξεκίνησε να αγοράζει ομόλογα των κρατών μελών της ευρωζώνης.

ΕΜΕΑ: Θεωρείτε πιθανό το ενδεχόμενο πτώχευσης της ελληνικής οικονομίας και τι συνέπειες θα είχε μια τέτοια εξέλιξη για την πλειοψηφία των πολιτών της χώρας;

Λ. Βατικιώτης: Το ενδεχόμενο πτώχευσης της ελληνικής οικονομίας τίθεται όλο και πιο έντονα από τις ίδιες τις οικονομικές ελίτ που επέβαλλαν την προσφυγή στο ΔΝΤ. Κυρίως όμως η πτώχευση θεωρείται θέμα χρόνου, στην περίπτωση που εφαρμοστεί το μνημόνιο συνεργασίας με το ΔΝΤ που ψήφισε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ (με λαμπρή εξαίρεση τρεις βουλευτές που φάνηκαν να τιμούν την ψήφο του ελληνικού λαού), το ΛΑΟΣ και η Ντόρα Μπακογιάννη. Στο μνημόνιο αναφέρεται ότι το δημόσιο χρέος σε δύο χρόνια θα εκτιναχθεί στο επίπεδο του 149% του ΑΕΠ. Αν οι περίφημες αγορές μας οδήγησαν στο ΔΝΤ με ένα χρέος της τάξης του 115%, τότε τι θα κάνουν με ένα χρέος της τάξης του 149%; Το γεγονός αυτό επιβεβαιώνει ότι το ζητούμενο του μηχανισμού στήριξης της ελληνικής οικονομίας ήταν να δοθεί ένα περιθώριο χρόνου για να ξεφορτωθούν τα ελληνικά χαρτιά οι γερμανικές και γαλλικές τράπεζες που κατέχουν το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού χρέους.

ΕΜΕΑ: Υποστηρίζετε ότι η παύση πληρωμών και η έξοδος από το ευρώ με υποτίμηση θα έβγαζε την ελληνική οικονομία από το σημερινό αδιέξοδο. Σε τι διαφοροποιείται η πρότασή της από την παύση πληρωμών-πτώχευση;

Λ. Βατικιώτης: Εμείς, ως Πρωτοβουλία Οικονομολόγων – Πανεπιστημιακών κατ’ αρχήν υποστηρίζουμε ότι η προσφυγή στο ΔΝΤ θα σημάνει εκτίναξη της φτώχειας και της ανεργίας και χρεοκοπία της χώρας. Απέναντι σε αυτό το ζοφερό μέλλον της κατάργησης των συντάξεων, των συνεχών μειώσεων των μισθών και συντάξεων και της διάλυσης της δημόσιας υγείας και παιδείας εμείς αντιπροτείνουμε ότι σήμερα είναι εφικτή και αναγκαία μια γενναία αναδιανομή του κοινωνικού πλούτου προς όφελος των εργαζομένων.

Αυτός ο στόχος δεν μπορεί να ικανοποιηθεί όσο η Ελλάδα συνεχίζει να εξυπηρετεί ένα δημόσιο χρέος που το έχει μάλιστα ξεπληρώσει αλλεπάλληλες φορές στο παρελθόν κι όσο η Ελλάδα συνεχίζει να συμμετέχει στη ζώνη του ευρώ, που έχει μεταφέρει την χάραξη της νομισματικής πολιτικής μακριά από την Αθήνα και τις πολιτικές αντιπαραθέσεις. Κυρίως όμως η νομισματική ενοποίηση ευθύνεται για την σάρωση του ελληνικού εμπορικού ισοζυγίου από την Γερμανία και την απώλεια δεκάδων χιλιάδων θέσεων εργασίας στην μεταποίηση.

ΕΜΕΑ: Μια τέτοια εξέλιξη δεν θα απειλούσε την ανάπτυξη και πώς θα αντιμετωπιζόταν ο κίνδυνος να οδηγηθούμε σε μια κλειστή οικονομία;

Λ. Βατικιώτης: Προφανώς η Ελλάδα στερείται των αναγκαίων μεγεθών που θα της επέτρεπαν να αναπτυχθεί μόνη της. Ακόμη όμως και να μπορούσε, δεν θα έπρεπε να αποκοπεί από τον διεθνή περίγυρο. Το ερώτημα όμως είναι υπό ποιούς όρους θα συντελεστεί η αναγκαία διασύνδεση της ελληνικής οικονομίας με τον έξω κόσμο.

Οι προηγούμενες κυβερνήσεις έκρυψαν ότι οι όροι που επέβαλλαν με την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ το 1981 και στην ευρωζώνη δέκα χρόνια πριν, τελικά, καταδίκαζαν την ελληνική οικονομία σε αργό θάνατο (αρκεί να δει κανείς που έχει οδηγηθεί η γεωργία και η βιομηχανία) και τους εργαζόμενους σε έναν ακόμη πιο αργό και βασανιστικό θάνατο. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο (αμοιβαία επωφελών όρων) δεν μπορούν να αποκλειστούν ακόμη και νομισματικές ενοποιήσεις, αρκεί να γίνουν με χώρες που έχουν παρόμοιο επίπεδο παραγωγικότητας της εργασίας (όπως οι μεσογειακές ή οι βαλκανικές για παράδειγμα) κι όχι με χώρες όπως η Γερμανία, που προκάλεσαν την χρεοκοπία.


ΕΜΕΑ: Η ΕΕ φαίνεται πως στρέφεται προς μία συντηρητική αντιμετώπιση της δημοσιονομικής κρίσης, με συρρίκνωση του κοινωνικού κράτους, σε σχέση με τις ΗΠΑ που επενδύουν στην ανάπτυξη και στην ενίσχυση του κράτους πρόνοιας. Πώς εξηγείτε αυτή την "αντιστροφή" των ρόλων στην παγκόσμια οικονομική σκηνή;

Λ. Βατικιώτης: Η αντιστροφή εξηγείται στη βάση της επιλογής της Γερμανίας να εξυπηρετήσει πριν απ’ όλα τα συμφέροντα του δικού της χρηματοπιστωτικού τομέα. Σε αυτό τον βωμό θυσιάζονται οι Έλληνες αλλά κι οι Γερμανοί εργαζόμενοι, που έχουν δεχθεί εξ ίσου δραματικές περικοπές στους μισθούς και τις συντάξεις τους κι ακόμη πιο δραματικές μειώσεις στο υποδειγματικό – κάποτε – κράτος πρόνοιας.

Δυστυχώς όμως και στις ΗΠΑ η κατάσταση φαίνεται να αλλάζει προς το χειρότερο. Η παραίτηση του υπεύθυνου για τον κρατικό προϋπολογισμό από το υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ (αναφέρεται στο πρωτοσέλιδο των Φαϊνάνσιαλ Τάιμς το Σαββατοκύριακο 26-27 Ιούνη) φέρνει στην επιφάνεια την σύγκρουση που γίνεται με τα "γεράκια των ελλειμμάτων" όπως εύστοχα τους έχει αποκαλέσει ο νομπελίστας Πολ Κρούγκμαν. Η απόφαση δε των ηγετών των 20 ισχυρότερων κρατών του κόσμου το ίδιο Σαββατοκύριακο στο Τορόντο του Καναδά για μείωση των ελλειμμάτων σε δύο χρόνια στο μισό προοιωνίζεται μια βαθιά ύφεση για τα επόμενα χρόνια σε όλο τον κόσμο, με δραματικές κοινωνικές επιπτώσεις.

19 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Όσοι τοποθετούνται υπερ της αναδιαπραγμάτευσης του χρέους και της εξόδου από το ευρώ καταγγέλλουν την επιλογή της κυβέρνησης του ΔΝΤ και λένε ότι λύση δεν μπορεί να δωθεί από το ΔΝΤ. Και ενώ μας λένε τι κακά συνεπάγεται το ΔΝΤ κανένας δεν αναφέρεται σε λεπτομέρειες τι θα γίνει αν αναδιαπραγματευτούμε το χρέος και φύγουμε από το ευρώ. Η κυβέρνηση λέει πως αν επιλέξουμε κάτι τέτοιο θα καταστραφούμε, θα χάσουμε τις καταθέσεις μας δεν θα μας δανείζει κανένας, θα απομονωθούμε και όλα τα κακά της μοίρας. Κανείς δεν μας εξήγησε πως αυτά επιδρούν στην οικονομία. Όλοι είναι γενικές τοποθετήσεις.

Νοσφεράτος είπε...

Η κυβέρνηση λέει πως αν επιλέξουμε κάτι τέτοιο θα καταστραφούμε, θα χάσουμε τις καταθέσεις μας δεν θα μας δανείζει κανένας, θα απομονωθούμε και όλα τα κακά της μοίρας.''


Ε ΝΑΙ ...αυτό λεει η Κυβερνηση και φυσικά το λεει για να μας τρομοκρατησει

αυτοι που λένε παυση πληρωμών τι λένε επ'αυτου;ΔΕΝ θα χάσουμε τις καταθέσεις μας ;

θα μας δανείζει κανένας;

cynical είπε...

Ανώνυμε,

θα διαφωνούσα μαζι σου στο οτι "ολες είναι γενικές τοποθετήσεις".

Στο μετρο του δυνατού, δλδ οσο ακριβής μπορεί να είναι η πρόβλεψη μιας μακρο οικονομικης καταστασης που εξαρταται και απο χιλιες μυριες παραμετρους,εχουμε δημοσιευσει εδω παρα πολλες ΕΜΠΕΡΙΣΤΑΤΩΜΕΝΕΣ αναλυσεις.

ενδεικτικα σε παραπεμπω στα αρθρα του Καζάκη, του Λαπαβιτσα, στην εκθεση του RMF, η οποια εχει εκδοθει και στα ελληνικα μολις πριν λιγες βδομαδες, στο αρθρο nine myths about state bankrupcy, λιγο πιο κατω απο το παρον, κ.α.

Στη δεδομενη περιπτωση, θα ελεγα οτι η κυβερνηση ειναι που γενικολογει, με το να μην συζηταει καθολου τις επιπτωσεις απο την παραμονη στην τρεχουσα κατασταση.

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ είπε...

θα ελεγα οτι η κυβερνηση ειναι που γενικολογει, με το να μην συζηταει καθολου τις επιπτωσεις απο την παραμονη στην τρεχουσα κατασταση.''


Συμφωνοι

αλλά
αυτοι που λένε ΠΑΥΣΗ ΠΛΗΡΩΜΩΝ ΚΑΙ ΕΞΟΔΟ ΑΠΟ ΤΟ ΕΥΡΩ
θα μας εξηγησουν συγκεκριμμένα τι σημαινει αυτό για
καταθεσεις και πληρωμές συνταξεων κλπ;

You Pay Your Crisis είπε...

Νοσφερατε,

πρωτα πρωτα η "παυση" οταν χρησιμοποιειται αδιευκρινιστα μπορει να σημαινει ειτε προσωρινη σταση με μερικη διαγραφη και επαναδιαπραγματευση, ειτε ολικη αρνηση του χρεους.

Η πρωτη περιπτωση, οπως επανειλημμενα εχει λεχθει ειναι μια κοινη-κοινοτατη πρακτικη και εν γενει αποβαινει πολυ γρηγορα εις οφελος της χωρας που την επιλεγει. Αυτο το επιβεβαιωνουν ολες οι πλευρες.

Η Εξοδος απο το ευρω ειναι αναγκαια για την ασκηση ανεξαρτητης οικονομικης πολιτικης. Σημαινει ομως και υποτιμηση του νεου νομισματος, στις συναλαλγματικες αγορες. Αυτο ειναι αναποφευκτο. Ετσι οι καταθεσεις στις ελλ. τραπεζες που θα μετατραπουν στο νεο νομισμα θα χασουν την αξια τους κατα το ποσοστο της υποτιμησης (εικαζεται γυρω στο 30%). Την υποτιμηση την κανεις για να υποβοηθησεις την αναπτυξη και το εμπορικο ισοζυγιο. Αλλιως γιατι; Αν βελτιωθουν αυτοι οι δεικτες, τοτε και το νομισμα θα ανακαμψει και μαλιστα γρηγορα.

Ας μη ξεχναμε οτι γυρω στο 80 ο πληρωρισμος ετρεχε με 25%. Δεν ειναι κατι πρωτογνωρο αυτο.

Οι συνταξεις μισθοι κλπ θα πληρωνονται απο τη μειωση των τοκοχρεολυσιων που απορροφουν ενα μεγαλο κομματι του ΑΕΠ. Οι τόκοι μονο ειναι γυρω στο 6%.

Λεπτομερειες στις αναλυσεις του Λαπαβιτσα...

Νοσφεράτος είπε...

ας τα παρουμε
ενα ενα

''πρωτα πρωτα η "παυση" οταν χρησιμοποιειται αδιευκρινιστα μπορει να σημαινει ειτε προσωρινη σταση με μερικη διαγραφη και επαναδιαπραγματευση, ειτε ολικη αρνηση του χρεους.''


Αυτο νομιζω οτι πρεπει να διευκρινιστει ..ΞΕΚΑΘΑΡΑ

ΔΙΟΤΙ
αν μεν σημαινει ''ολικη αρνηση του χρεους.''
αυτο σημαινει με την σειρά του οτι ΔΕν προκειται να σου ξαναδανεισουν στον αιωνα τον απανατα ..

..Τουλαχιστον..

Η επαναδιαπραγματευση ειναι αλλο...

τωρα
η επαναδιαπραγματευση οπως καθε ..διαπραγματευση προυποθετει ορους ..ισχυος ..Δηλαδή για να το πουμε απλά : καποιους ασους στο μανικί της χωρας που θελει να επα διαπραγματευτει

Μια χωρα που Επιβιωνει απο καθημερινά δανεικά εχει -προς το παρόν τετοιους ασσους ;

Για να διευκρινισω την δικήμου θεση και να μη νομιζεις οτι απλώς ρωταω ανευθυνως

Ε ναι ..Ειμαι υπερ της επαναδιπραγματευσης του Χρεους

Οχι ομως απο την Ελλάδα

αλλά απο την Ευρωπαική Ενωση συνολικά ..

(Φυσικά απο μια αλλη Ευρωπη ..Οχι απο ααυτά τα Μουτρα Μερκελ Σαρκοζί Μπερλουσκονηδες και λοιπους ΚΑΡΑΔΕΞΙΑΡΕΣ που μεχτρι περυσι κανανε πλατες στον Καραμανλή για να εξευτελιζει την χωρα ...)



Πολύ απλά ..Δεν νομιζω οτι η Ελλάδα μπορει να επνα -διαπραγματευτει Τωρα ..ετσι οπως την καταντησανε Οτιδηποτε .. χωρις να οδηγηθουμε σε ακομα χειροτερη κατασταση απο αυτηνανε ..

Περι ..επιστροφής στην δραχμή ..και ..υποτιμησης κατα 30 τοις εκατό ..κλπ που σε επομενο σχόλιο

Νοσφεράτος είπε...

''Αυτο ειναι αναποφευκτο. Ετσι οι καταθεσεις στις ελλ. τραπεζες που θα μετατραπουν στο νεο νομισμα θα χασουν την αξια τους κατα το ποσοστο της υποτιμησης (εικαζεται γυρω στο 30%). Την υποτιμηση την κανεις για να υποβοηθησεις την αναπτυξη και το εμπορικο ισοζυγιο. Αλλιως γιατι; Αν βελτιωθουν αυτοι οι δεικτες, τοτε και το νομισμα θα ανακαμψει και μαλιστα γρηγορα.
''

Tωρα
ας το πουμε καθραά Μια υποτιμηση της ταξης του 30% σημαινειαυτοματα μειωση -για μας που δεν ειμαστε εξαγωγεις -
μεισωση μισθων και συνταξεων και καταθεσεων της ταξης τουλαχιστον των 30% .. ετσι δεν ειναι ;

Επιπλεον αυτών που μας εκοψε ήδη ο Παπανδρεου και το ΔΝΤ ;

..

ΑΛΛΆ ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ

εγω ξερω οτι το Νομισμα αντιπροσωπευει κατι απο την εθνική οικονομια ..Γιαυτό το λένε και Νομισμα ..δηλαδή Πιστη ..οτι υπάρχει καποιο αντικρισμα .

Μπορει να με πεισει καποιος οτι μια υποθετική επιστροφή στη δραχμή ..σε μια χωρα που εχει μπλεχτει εδώ και 30 χρονακια και βαλε ..με δεσμους σχεδόν πληρους εξαρτησης απο την Ε. Ε
θα αντιπροσωπευσει κατι;

Αν οχι ..ποιος μου λεει οτι περαν της ..υποτιμησης κατα 30% δεν θα εχουμε και μια..διολισθηση της ταξης του (δεν ξερω το συμβολο του ΑΠΕΙΡΟΥ) και βάλε;

ε ..ποιος ; Ο ..Λαπαβιτσας ;
Εκτιμώ τον Λαπαβιτσα αρθρο του οποιου ειχα διαβασει εδω και ενα χρόνο στο Ενεκεν αλλά στο συγκεκριμμένο ..ε εχω τις ανησυζες μου ..Δεν μου φτανει το

το ειπε και ο Λπαβιτσας ή ο Καζκος ή ο Μαρκετος κλπ

Γιατί αν εξανεμιστουν και τα ελαχιστα που μας εχουν απομεινει και δεν εχουμε καν συνταξη ..εστω και φιλοδωρημα σαν αυτο που μας δινει το ΔΝΤ και κραταμε σταχερια μας κατοχικές δραχμουλες ..δεν ξερω που θα βρω τον κ Λαπαβιτσα ..

(αν βεβαια ημουν απο αυτους που χρωστανε της Μιχαλους σε καρτες δανεια κλπ ..τοτε ισως μιλουσα διαφοορετικά ,,θΑΛΕΓΑ ΚΙ ΕΓΏ ..πΑΥΣΗ πΛΗΡΩΜΏΝ ΕΠΙΣΤΡΟΦΉ ΣΤΗΝ δΡΑΧΜΉ ΚΑΙ ΑΠΟΘΑΝΕΤΩ ΤΟ ΚΟΡΜ΄ΜΟΥ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΑΛΛΟΦΥΛΩΝ
δυστυχώς δεν ..χρωσταω .. Δυστυχώς ..

cynical είπε...

Nosferate

θα σου απαντησω με καθε επιφυλαξη, απ' οσα εχω αποκομισει εως τα τωρα.

Ο Λαπαβιτσας ειναι περι της επαναδιαπραγματευσης+μερικης διαγραφης.

Αν δεις τους διεθνεις αναλυτες και οικονομολογους χρηματιστηριακων και τραπεζικων κυκλων ΟΛΟΙ πλεον ωθουν την Ελλαδα να παει σε αναδιαπραγματευση, ΤΩΡΑ, διοτι αυριο με 150% χερος θα ειναι πολυ αργα. Πολυ αργα γιαυτους, διοτι καλλιο πεντε και στο χερι παρα δεκα και καρτερει (δλδ ποτέ). Ολες οι εκτιμησεις ειναι οτι η Ελλαδα δεν προκειται να ξεπληρωσει το χρεος της, απλως βαζοντας κατω τα νουμερα και κανοντας πολυ απλους υπολογισμους πρακτικης αριθμητικης.

Ηδη οι μεγαλες τραπεζες το εχουν λαβει αυτο υπ οψιν οτι θα πανε τα ομολογα που εχουν για κουρεμα και βλεπουν οτι τους συμφερει. Ας μην ξεχναμε οτι εχουν αγορασει ομολογα σε πολυ χαμηλες τιμες και με τεραστια επιτοκια. Εχουν παρα βγαλει τα λεφτα τους. Ασε που μπορουν μεχρι το τελος του χρονου και να τα ξεφορτωνονται στην ΕΚΤ.


Η επανοδος δε, μετα το κουρεμα, στις αγορες ειναι ταχεια, για το λογο οτι μια χωρα με μικροτερο χρεος στην πλατη εχει περισσοτερες πιθανοτητες να το ξεπληρωσει.

Αυτο που γινεται σημερα, να δανειζουν την ελλαδα με 110 δις και φορτωνοντας την με δυσβαχταχτο χρεος ακομα και οι ιδιες οι τραπεζες δεν το θελουν. Γιαυτο και τα σπρεντς ειναι πολυ υψηλα.

Η ελλαδα θα αναδιαπραγματευτει το χρεος της. Αυτο ειναι πλεον σιγουρο, γιατι ειναι το μονο λογικο. Αλλα αυτο δεν σημαινει οτι και οι αξιωματουχοι των βρυξελλων και η γερμανια συμπεριφερονται εξ ισου λογικα.

Το θεμα ειναι να αποκτησουμε ελεγχο στους ορους αναδιαπραγματευσης, που θα προκυψει. Δλδ ποιοι θα πληρωθουν και ποιοι οχι. Για παραδειγμα, τα ασφαλιστικα ταμεια θα πρεπει να παρουν τα λεφτα τους κα. Εκει ειναι το επομενο παιχνιδι.

Κώστας.Κ είπε...

Λογικές και δικαιολογημένες οι ανησυχίες του Νοσφεράτου. Θα ήθελα όμως να ρωτήσω ποιά είναι τελικά η θέση του κ. Βατικιώτη σχετικά με το ποιός ευθύνεται για την ελληνική χρεοκοπία. Γιατί,αν κατάλαβα καλά, στην αρχή λέει πως σε κάθε παγκόσμια οικονομική κρίση η Ελλάδα χρεοκοπούσε λόγω των δομικών της αδυναμιών. Εν συνεχεία, όμως, τονίζει πως είναι η προσφυγή στον μηχανισμό στήριξης και στο ΔΝΤ που προκαλεί την χρεοκοπία. Τέλος, αναφερόμενος στην ΟΝΕ (ως νομισματικής ένωσης χωρών με άνισα επίπεδα παραγωγικότητας) καταγγέλλει τη Γερμανία ως υπαίτια της χρεοκοπίας μας.
Είναι ο γυαλός στραβός ή εμείς στραβά αρμενίζουμε ;

You Pay Your Crisis είπε...

Nosferate

(συνεχεια)

Οι εκτιμησεις ειναι οτι

1. με αυτο το χρεος , το παρον + 110 δις + υφεση, η ελλας θα χρεοκοπησει στα σιγουρα και θα βρεθει σε ακομα δεινοτερη θεση. Αρα η σημερινη μειωση μισθων ειναι Peanuts μπροστα σε αυτο που θα χρειαστει να κανει η κυβ αν δεν προχωρησει σε αναδιαπραγματευση. Εκτος κι αν δεν μας ενδιαφερει να πουλησει γη + υδωρ, για να βρει λεφτα να πληρωσει μισθους+συνταξεις+αλλα.

Δλδ δεν θα σταματησει εδω. με την αναδιαπραγματευση ριχνεται χρημα οχι σε τοκοχρεολυσια που θα απορροφουν πλεον το 20% του ΑΕΠ αλλα σε παραγωγικες επενδυσες. Με την ευχη να ανακαμψει η χωρα και να βγει γρηγοροτερα απο την κριση. Αλλιως θα σερνεται για δεκαετιες.
Τα παραδειγματα χωρων που μετα την αναδιαπραγματευση ετρεχαν με υψηλους ρυθμους αναπτυξης ειναι αρκετα. (δες το ποστ απο το ΙΡ global)

Το ευρω ειναι ανασχετικος παραγοντας οταν βρισκεσαι σε κριση, γιατι δεν μπορεις να κανονιζεις τα του οικου σου.

ο Κωστα Κ. απο κατω θα σου πει οτι η ελλαδα πρεπει να μεινει στο ευρω, και η λυση που δινει ειναι οπως και η δικη σου, δλδ μαζικη αναδιαπραγματευση ολων των προβληματικων χωρων.

Ετσι οπως ειναι ομως τα πραγματα σημερα, τα προβληματα δεν ειναι οξυμενα στον ιδιο βαθμο, η ελλαδα ειναι σε πολυ χειροτερη θεση, οποτε δεν μπορει να περιμενει τα αλλα πιγκς ποτε θα τους ερθει να ξεσηκωθουν.

Αν το κανουν γρηγορα , φυσικα και θα ηταν καλυτερα να παμε ολοι μαζι στη σταση.

Αλλα αυτο τo βλεπω πολυ μεγαλεπηβολο project. Τοο good to be true!

You Pay Your Crisis είπε...

Κωστα

ας πω τη γνωμη μου:

Δεν νομιζω οτι το ελληνικο χρεος ειναι μονοπαραγοντικο. Πολλες αιτιες συνεκλιναν για να δημιουργηθει, ας πουμε απο το '80 και μετα.

Θα αρχισω απο το ρολο της ΟΝΕ, τον οποιον κανεις δεν αμφισβητει. Εχει αναλυθει πλειστακις και ισχυει για ολο το Νοτο. Πλεονεσμα στο κεντρο, --> ελλειμμα στην περιφερεια. Χρηματοδοτηση του ελλειμματος με δανεια --> αυξηση του χρεους κοκ.

Το χρεος αρχισε να αυξανεται απο το '80 και μετα και εδω θα πρεπει να αναφερθουμε και στις ενδογενεις αιτιες. Εξαγορα προβληματικων επιχειρησεων, παροχες κλπ.

χρηματοδοτηση δημοσιων ελλειμματων λογω μεγαλων φορολογικων απαλλαγων στο μεγαλο κεφαλαιο, (εφοπλιστες) και φοροδιαφυγη (πολυεθνικες).

Παντως θα ηθελα να εβλεπα καποιο αρθρο πανω στη δημιουργια του ελλ. χρεους.

Μπορει και να υπαρχει εδω και να το ξεχασα.

You Pay Your Crisis είπε...

Σ΄ολα τα σχολια μεχρις εδω ειναι η
cynical.

Κώστας.Κ είπε...

Cynical,
πρώτα απ' όλα μου 'χρωστάς' μία απάντηση στο αρχικό μου ερώτημα εκτός και αν το συμμερίζεσαι. Δεύτερο, για το θέμα της ευθύνης της ΟΝΕ για τα εμπορικά ελλείμματα έχω αναφερθεί μεταξύ άλλων σε άρθρο που έχεις αναδημοσιεύσει εδώ. Εντάξει, η απάντηση ήταν αποσπασματική αφού αναφερόταν μόνον στην Ελλάδα, ήταν όμως και διαφορετική από αυτό που 'όλοι' παραδέχονται σαν αυτονόητο. Εδώ δέχομαι ότι 'χρωστώ' μια πιο πλήρη απάντηση. Το σίγουρο, όμως, είναι πως δεν υπάρχει γραμμική συσχέτιση εμπορικού ελλείμματος και χρέους. Γιατί το εμπορικό έλλειμμα είναι πρωτίστως ιδιωτικό και το χρέος για το οποίο κινδυνεύει με χρεοκοπία η χώρα είναι δημόσιο. Στην Ισπανία όπου το χρέος είναι μόλις 55% του ΑΕΠ και η χώρα έχει εμπορικό έλλειμμα, ποιά ευθύνη να καταλογίσουμε στην Γερμανία για την κρίση δανεισμού που περνά ;
Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο μερικοί θέλουν να τα παρουσιάζουν...

Κώστας.Κ είπε...

Α και κάτι ακόμη. Η ιδέα μιας συλλογικής αναδιαπραγμάτευσης των χρεών της ευρωπαϊκής περιφέρειας είναι κατά τη γνώμη μου η καλύτερη δυνατή λύση. Και ίσως όχι της παρούσης. Δεν είναι όμως η μοναδική. Πιστεύω πως ούτως ή άλλως η Ελλάδα πρέπει να ζητήσει τη μερική ακύρωση του χρέους της για να πάρει ανάσα η οικονομία και να μπορέσει να ξεπληρώσει με αναπτυξιακούς όρους το υπόλοιπο των χρεών της σε εύλογο χρονικό διάστημα. Αυτή είναι μία λύση εφικτή γιατί είναι επιβεβλημένη από την αδυναμία της Ελλάδας να εξυπηρετεί τις υποχρεώσεις της μελλοντικά μέσω αγορών. Το ατού της είναι η ίδια η χρεοκοπία και οι επιπτώσεις της σε όλη την Ευρωζώνη οι οποίες θα είναι καταστροφικές. Άρα, αμοιβαίο το όφελος από μία αναδιαπραγμάτευση.

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ είπε...

ΝΑ ΕΝΑ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΌ ΑΡΘΡΟ ΠΟΥ ΒΡΗΚΑ ΣΤΗΝ ΕΛΕΥΕΡΟΤΥΠΊΑ :μΙΛΆ ΓΙΑΜΙΑ εΥΡΩΠΑΙΚΉ ΛΎΣΗ ΣΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΌ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΆ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ Η ΜΌΝΗ ΔΥΝΑΤΉ ΛΎΣΗ ..
(γιατι αυτά τα περι επιστροφής στη δραχμή περαν απο ..επικινδυνα μου φαινονται και ακρως εθνολαικιστικα )

η λύση εχει να κανει με φυγή ΠΡΟΣ στην Ευρωπη και οχι το αντιστροφο

Cynical στο προτεινω

http://nosferatos.blogspot.com/2010/06/james-galbraith.html

Νοσφεράτος είπε...

απο το πιο πανω αρθρο (που ειδα οτι το βαλατε ..με την επισημανση οτι δεν διαβαζεται καλά ..ισως θαθελε μεγαλυτερη γραμματοσειρά

''2. Εμπεριέχει μία μεγάλη αντίφαση : αναδιάρθρωση και αναδιαπραγμάτευση χρέους, ή άρνηση και ολική διαγραφή του ; Στο πολύ κρίσιμο αυτό σημείο οι ʽαριστεροί οικονομολόγοι και πανεπιστημιακοίʼ εμφανίζονται βαθιά διχασμένοι και απρόθυμοι να λύσουν τις διαφορές τους αν κρίνω από τη τελευταία κοινή τους εμφάνιση. Γιατί ο κ. Λαπαβίτσας και το Research on Money and Finance (RMF) μιλούν για αναδιαπραγμάτευση, ενώ ο κ. Καζάκης (και τελευταία μάλλον και το ΚΚΕ) θέτουν ζήτημα άρνησης και ολικής διαγραφής του χρέους. Μολονότι στα υπόλοιπα σημεία του προγράμματος (έξοδος από ευρώ, υποτίμηση δραχμής, κρατικοποίηση τραπεζών κλπ) δείχνουν να συμφωνούν, οφείλουν νομίζω να εξηγήσουν τουλάχιστον τη μεταξύ τους αυτή διαφορά δημοσίως και να μην εμφανίζονται ως ένα ενιαίο και απολύτως συμπαγές ρεύμα επιτιθέμενοι στην εναλλακτική πρόταση για αναδιαπραγμάτευση εντός ΟΝΕ και για «Ευρώπη των εργαζομένων» (την οποία ο κ. Κουβελάκης χαρακτήρισε απλό ευχολόγιο που ʽόλο ακούμε, αλλά ποτέ δεν βλέπουμεʼ ως εάν οι ευθύνες γιʼ αυτό να βαραίνουν όλους τους άλλους εκτός από τον ίδιο).
Η διαφορά δεν είναι ασήμαντη γιατί εάν φύγεις από το ευρώ και συγχρόνως δεν αρνηθείς το χρέος συνολικά αλλά προχωρήσεις σε αναδιαπραγμάτευση και μερική διαγραφή ή ʽκούρεμαʼ (πχ 50% που λέγει ο κ. Λαπαβίτσας) τότε η ελάφρυνση δεν θα είναι 50% αλλά πολύ λιγότερη γιατί το εναπομείναν χρέος σου θα έχει στο μεταξύ ανατιμηθεί σε δραχμικούς όρους κατά το ποσοστό της υποτίμησης της δραχμής. Για παράδειγμα, εάν η δραχμή επιστρέψει με ισοτιμία 1 προς 1 έναντι του ευρώ και ακολούθως υποτιμηθεί 50% το χρέος θα διατηρήσει το αρχικό του μέγεθος ως ποσοστό του ΑΕΠ παρά το 50% ʽκούρεμαʼ που θα έχει υποστεί. Συνεπώς, δεν θα έχει προκύψει καμία ελάφρυνση με την έξοδο από το ευρώ.

cynical είπε...

Φανταζομαι οτι θα ζητησουν και δραχμοποιηση του χρεους, ωστε να μην πληρωθει σε ευρω.

Νοσφεράτος είπε...

φυσικά θα το..ζητησουν ..Και ευχαριστως (οι διεθνεις κερδοσκοποι) θα μας το ..δραχμοποιησουνε το χρεος .Γιατί οχι;

Νοσφεράτος είπε...

και θθα μας πουνε ..Τι αλλο θελετε παιδιά; Θελετε να μας το πληρωσετε σε τρια τερμινα ; Εγινε;
Θελετε λεφτα που βγαινετε καθε μηνα με το εντοκα;
Παρτε τα ολα μαζί και μη στεναχωριεστε..Οποτε εχετε μας το πληρωνετε ..Κιαν δεν εχετε δεν πειραζει .. Σας χρωσταμε γιατι ειστε ωραιοι και καραμπουζουκlήδες και μαγκιτες..

Αγαπητη Cynical συγνωμη που γινομαι ειρωνικός ..Ειναι οπως ξερεις το χουι μου οταν ακουω πραματα εξωφρενικά ,,Φυσικά η ειρωνια δεν αφορά εσενα (που απλώς μεταφερεις τις διαφορες ιδιοφυεις '' σκεψεις των λογής λογής Φωστηρων .. αλλά τους Φωστηρες