Δευτέρα, 19 Ιουλίου 2010

Το φαντασιακό της αριστεράς και η πρόταση εξόδου από το ευρώ


ΠΗΓΗ: ΑΥΓΗ  (18/7/2010)

Των ΣΠΥΡΟΥ ΛΑΠΑΤΣΙΩΡΑ και ΓΙΑΝΝΗ ΜΗΛΙΟΥ

Ο συναγωνιστής Κ. Λαπαβίτσας (Λ. στη συνέχεια), στο κείμενο που δημοσιεύτηκε στην Αυγή στις 11 και 13/7, υπερασπίζεται μεταξύ άλλων τη θέση της εξόδου από το ευρώ.

Πώς μπαίνει το επιχείρημα της εξόδου από το ευρώ
Η έξοδος από το ευρώ και η αναγκαστική υποτίμηση της νέας δραχμής παίζει δύο ρόλους στη ρητορική του Λ.: α) Είναι μέσο, για να μπορεί η χώρα να επιδιώξει αποτελεσματική παραγραφή χρέους. β) Είναι αυτοσκοπός, εφόσον επιτρέπει «την παραγωγική αναδιάρθρωση της οικονομίας, έξω από το ασφυκτικό πλαίσιο της ΟΝΕ» και «θα βελτιώσει την ανταγωνιστικότητα της εγχώριας παραγωγής, θα τονώσει τις εξαγωγές και άρα θα προστατεύσει την απασχόληση».
Σε αυτό το κείμενο θα εξετάσουμε ορισμένα από τα οικονομικά αποτελέσματα της εξόδου από το ευρώ, με την εισαγωγή της «νέας δραχμής» και την υποτίμησή της.

Βελτίωση στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών;
Το νέο νόμισμα θα υποτιμηθεί άμεσα κατά ένα μεγάλο ποσοστό, μεταξύ 40-60%. Η υποτίμηση έχει διάφορα δυνητικά αποτελέσματα. Κατ’ αρχή αυξάνει τις τιμές των εισαγόμενων εμπορευμάτων και μειώνει τις τιμές των εξαγόμενων εμπορευμάτων.
Όμως δεν είναι βέβαιο ότι θα αυξήσει την αξία των εξαγωγών σε σχέση με τις εισαγωγές, δηλαδή ότι θα μειώσει το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου. Το τελικό αποτέλεσμα εξαρτάται από το πόσο ευαίσθητες είναι στις μεταβολές των τιμών οι ποσότητες εισαγωγών και εξαγωγών και απαιτείται περαιτέρω έρευνα.
Ωστόσο οι σημαντικότερες συνέπειες δεν αφορούν το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών.


Ποσοστό κέρδους και «ανταγωνιστικότητα»
Στην αριστερά έχει κυριαρχήσει η αντίληψη ότι τα ελλείμματα στο εμπορικό ισοζύγιο σημαίνουν μειωμένη ανταγωνιστικότητα. Δηλαδή οι ΗΠΑ είναι μη ανταγωνιστικές, ενώ η Κίνα ανταγωνιστική! Είναι όμως έτσι; Θα ήταν, αν δεν υπήρχε η χρηματοπιστωτική σφαίρα και το ισοζύγιο (αυτόνομων) κεφαλαιακών ροών, αν ακόμα δεν έπαιζε κανένα ρόλο το ύψος του ποσοστού κέρδους. Με άλλα λόγια, η αντίληψη αυτή θα ήταν ορθή μόνο στο πλαίσιο μιας αστικής προβληματικής. Ας δούμε κάποια στοιχεία:
Στο διάστημα 1996-2008 η Ελλάδα σημείωσε υψηλή πραγματική αύξηση του ΑΕΠ κατά 61,0%, η Ισπανία κατά 56,0% και η Ιρλανδία κατά 124,1%, σε αντίθεση με τις περισσότερο αναπτυγμένες ευρωπαϊκές χώρες. Το αντίστοιχο ποσοστό για την Γερμανία ήταν 19,5%, την Ιταλία 17,8% και για τη Γαλλία 30,8%. Οι χώρες που σημείωσαν υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης κατά βάση κατέληξαν με σημαντικά ελλείμματα στις τρέχουσες συναλλαγές. Κατά την ίδια ακριβώς περίοδο η ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας βασίστηκε περισσότερο στη σημαντική πραγματική αύξηση του παγίου κεφαλαίου (102,8%) και στη βελτίωση της παραγωγικότητας της εργασίας και λιγότερο στην κρατική κατανάλωση.
Η έκθεση στον διεθνή ανταγωνισμό που υπηρετήθηκε με την εισαγωγή στο ενιαίο νόμισμα επέβαλε σημαντικές αναδιαρθρώσεις προς όφελος του κεφαλαίου και επέτρεψε στις χώρες της «ευρωπαϊκής περιφέρειας» να μειώσουν την ψαλίδα του κατά κεφαλήν ΑΕΠ που τις χώριζε από πιο προηγμένες χώρες του ευρωπαϊκού «κέντρου» (το μέγεθος αυτό σε καμία περίπτωση δεν μεταφράζεται σε κοινωνική ευημερία), ενώ σημείωσαν υψηλότερα μέσα ποσοστά κέρδους, τα οποία και συνοδεύτηκαν από αντίστοιχα υψηλότερους ρυθμούς κεφαλαιακής συσσώρευσης.
Τα υψηλότερα ποσοστά κέρδους στην «περιφέρεια» «συμπαρέσυραν» προς τα πάνω και το σύνολο των χρηματοπιστωτικών αποδόσεων, με αποτέλεσμα οι διεθνείς επενδυτές να είναι ολοένα και πιο «πρόθυμοι» να χρηματοδοτήσουν τους υψηλούς ρυθμούς μεγέθυνσης εκεί. Συνεπώς, οι χώρες της «περιφέρειας» κατέγραψαν ισχυρά πλεονάσματα στο ισοζύγιο των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών. Οι επενδυτικές «ευκαιρίες» διαφόρων μορφών στις χώρες αυτές τις έκαναν ελκυστικές για τα κεφάλαια του «κέντρου», με αποτέλεσμα να αναπτυχθεί ένας δίαυλος μεταφοράς πόρων υπό τη μορφή ιδιωτικών χρηματοπιστωτικών επενδύσεων σε αυτές. Σαν αποτέλεσμα, για την Ελλάδα και τις άλλες χώρες της «ευρωπαϊκής περιφέρειας» δημιουργήθηκε πριν την κρίση η δυνατότητα να εισάγουν περισσότερα από όσα εξήγαγαν.

Υποτίμηση της εργασίας
Η έξοδος από το ευρώ και η αναγκαστική υποτίμηση έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση της αγοραστικής δύναμης των μισθωτών και των συνταξιούχων. Δηλαδή μια αναδιανομή, με όρους απόλυτης υπεραξίας, προς όφελος του κεφαλαίου.
Δεν θα μιλάμε πλέον για «γενιά των 700 ευρώ», αλλά για «γενιά των 350 ευρώ»!
Μια τέτοια θέση, όταν εκφέρεται από την αριστερά, αποτελεί μια πρόταση ταξικής συμμαχίας με τις πιο καθυστερημένες μερίδες του κεφαλαίου που στηρίζονται στην εξαγωγή απόλυτης υπεραξίας. Καλούνται δηλαδή οι εργαζόμενοι να αποδεχτούν αποτελέσματα χειρότερα του Μνημονίου, με το επιχείρημα ότι, «πιθανότατα», θα υπάρξει μεγέθυνση της καπιταλιστικής οικονομίας (από την οποία κατόπιν και αυτοί θα ωφεληθούν).
Αποτελεί παράδοξο για την αριστερά να διεκδικεί ως διέξοδο από την κρίση την πτώση των μισθών στη διεθνή αγοραστική τους δύναμη, με αντάλλαγμα μια μελλοντική «ανάπτυξη» που θα εξαρτηθεί από την αλλαγή της σύνθεσης του συνολικού κοινωνικού κεφαλαίου. Αξίζει μάλιστα να επισημάνουμε ότι, μέχρι πρόσφατα, πολλοί από τους θιασώτες του «Νέου ΕΑΜ» και υποστηρικτές της πρότασης εξόδου από το ευρώ υποστήριζαν την αύξηση των ελληνικών μισθών στο μέσο επίπεδο της Ευρωζώνης: «κατώτατος μισθός 1.300 ευρώ» κ.λπ.
Πρόκειται για στρατηγική που υποτάσσει τους εργαζόμενους στο σύνθημα «πάνω από όλα η Ελλάδα», ως όρο για τη μελλοντική κάλυψη των αναγκών τους.

Χρηματοπιστωτικός πανικός και υποτίμηση των παγίων
Έξοδος από το ευρώ σημαίνει αναγκαία στάση πληρωμών προς τους πάντες. Η ίδια η έξοδος από το ευρώ δεν είναι «απλό τεχνικό ζήτημα».
Πολύ πριν υπάρξει η αναγγελία υποτίμησης, όταν θα αρχίσουν οι κάτοχοι πλούτου να διαμορφώνουν την αντίληψη ότι σχεδιάζεται έξοδος από το ευρώ, θα εμφανιστεί μαζική φυγή κεφαλαίων.
α) Τα νοικοκυριά των εργαζομένων θα αποσύρουν τις καταθέσεις τους και θα διατηρούν ευρώ σε ρευστή μορφή. Με την υπόθεση ότι κατά μέσο όρο το κάθε νοικοκυριό θα αποσύρει μόνο 500-1000 ευρώ, θα έχουμε απόσυρση 17,5-35 δισ. ευρώ (από σύνολο καταθέσεων 225 δισ. ευρώ). Ουσιαστικά θα διαμορφωθεί μια οικονομία δύο νομισμάτων με μαύρη αγορά και μεσάζοντες, που θα δώσει στην υποτίμηση ορμή κερδοσκοπικού πυρετού.
β) Οι καπιταλιστές θα αποσύρουν τα κεφάλαιά τους στο εξωτερικό, αναμένοντας την υποτίμηση. Τότε θα μπορούν να αγοράσουν τις πάγιες εγκαταστάσεις της οικονομίας μισοτιμής: Συγκεντροποίηση του κεφαλαίου, ενίσχυση της οικονομικής ισχύος του απέναντι στην εργασία.
Σαν αποτέλεσμα, πρακτικά θα κλείσουν οι τράπεζες και θα αντιμετωπίσουν πτώχευση οι επιχειρήσεις που εξαρτώνται από την αναχρηματοδότηση του χρέους τους. Οι τράπεζες θα εξαγοραστούν από το κράτος (με ποιους πόρους;) και θα υπάρξει νέο πρόγραμμα μεταβίβασης κεφαλαίων, εφόσον μάλιστα θα αντιμετωπίζουν διπλάσιο εξωτερικό χρέος, το ίδιο και οι επιχειρήσεις που έχουν εξωτερικό δανεισμό.
Τελικά, η αλματώδης αύξηση της ανεργίας, η αδυναμία των ασφαλιστικών ταμείων να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους, η μείωση των μισθών αναλογικά με το ύψος της υποτίμησης, η κατάρρευση των κοινωνικών δαπανών θα είναι τα αποτελέσματα που θα αντιμετωπίσει η εργασία.
Μία ιστορική μετατόπιση του συσχετισμού δυνάμεων προς όφελος του κεφαλαίου, ακόμη χειρότερη από αυτή που επιβάλλεται από τη κυβέρνηση Παπανδρέου και τους διεθνείς συμμάχους της μέσω του Μνημονίου.

Ποια «άλλη κυβέρνηση»;
Για να απαντήσουν στην κριτική, οι υποστηρικτές της υποτίμησης προσφεύγουν σε μια φαντασιακή λύση: Υποτίμηση, αλλά με «άλλη κυβέρνηση», η οποία θα έχει τη δύναμη να πάρει μέτρα που θα απαλύνουν τις επιπτώσεις της υποτίμησης. Έτσι βγαίνουν μέτρα όπως η υπεράσπιση της συναλλαγματικής ισοτιμίας (με τι συναλλαγματικά διαθέσιμα απέναντι σε μια «κερδοσκοπική» επίθεση;), αναδιανομή του εισοδήματος για να αντιμετωπιστούν οι πληθωριστικές πιέσεις (μετά την κατάρρευση της διεθνούς αγοραστικής δύναμης των μισθών!), κατάλληλοι έλεγχοι τιμών, δηλαδή όλα τα εργαλεία που έχουν τα αστικά κράτη.
Το ζήτημα είναι ότι αν συζητάμε για μια επαναστατική ρήξη με τον καπιταλισμό, τότε τα επίδικα είναι κυρίως άλλα (τόσο σε οικονομικό όσο και σε πολιτειακό και πολιτικό επίπεδο) και όχι μια πρόταση για υποτίμηση του νομίσματος.
Ας προσγειωθούμε: Οι προτάσεις που μπορούν άμεσα να συσπειρώσουν τις δυνάμεις της εργασίας σήμερα περνάνε από την αναδιανομή, πρωτογενή και δευτερογενή, από την οργάνωση της κοινωνικής αλληλεγγύης, από την οργάνωση του συλλογικού-κοινωνικού ελέγχου. Η παραγραφή του χρέους πρέπει να αντιμετωπιστεί ως περίπτωση της αναδιανομής, που θα προέλθει από ένα απλό σύνθημα: Να πληρώσουν οι πλούσιοι, δεν πληρώνουμε εμείς!

27 σχόλια:

Left Liberal Synthesis είπε...

Οταν η αριστερή σκέψη δεν βασίζεται σε ιδεολογήματα, δεν προσλαμβάνει την κοινωνία ως video game, τότε προσφέρει τέτοια σημαντικά κείμενα.
Το πιο αφοπλιστικό επιχείρημα.
Οι μικροκαταθέτες πάντα συμπεριφέρονται ως μεγαλοκαταθέτες και είναι οι πρώτοι που αποσύρουν καταθέσεις από τις τράπεζες.
Αρα οσοι φαντασιώνονται, οικονομικά σενάρια ριζικών αλλαγών με μόνο κέντρο τους "μεγάλους" δεν το έχουν σκεφτεί καλά.Εξοδος από το Ευρώ, εδω και τώρα στάση πληρωμών ακούονται τόσο ωραία ,μόνο ως άσκηση επί χάρτου.
Καλό δε και οι οικονομολόγοι να ηρεμήσουν με τα σενάρια τους. Το πρόβλημα δεν είναι οικονομικό αλλά πολιτικό δηλαδή τελικά Ιδεολογικό.
Γιατί κανένας δεν απαγορεύει οι λαοί να συναινούν σε άδικα άνισα απάνθρωπα συστήματα, όσο και αυτά να είναι τεχνικά αποδεδειγμένα.
Η ιδεολογία καθορίζει τα πάντα

gritz είπε...

Από την έναρξη αυτής της συζήτησης ήταν εμφανής η σύγκλιση απόψεων μεταξύ των "αριστερών" που υποστηρίζουν ΠΟΛΙΤΙΚΑ (και όχι απλώς οικονομικά) έξοδο από το ευρώ, δραχμή, κτλ με τις "προβλέψεις" των Αγγλοσαξωνικής κοπής οικονομολόγων και "οίκων".
Πίστευα ότι το κοινό υπόβαθρο ήταν η αντιευρωπαική ή ευρωσκεπτικιστική ΠΟΛΙΤΙΚΗ στράτευση. Το άρθρο αυτό διευρύνει τη σκέψη μου. Το κοινό υπόβαθρο, εκτός από πολιτικό, είναι και ιδεολογικό - φαντασιακό: Βλέπουν την Ελλάδα σαν τριτοκοσμική χώρα (ή έστω τύπου Αργεντινής κτλ), ενώ στην πραγματικότητα είναι χώρα του καπιταλιστικού κέντρου, από τις 30 πρώτες σύμφωνα με τους οικονομικούς δείκτες. Βλέπουν την Ελλάδα σαν τριτοκοσμική χώρα επειδή έτσι θα επιθυμούσαν να είναι. Αυτό είναι η ιδεολογία του τύπου τούτου: Ψευδής συνείδηση.

Ανώνυμος είπε...

Το κείμενο Μηλιού-Λαπατσιώρα περιλαμβάνει σοβαρά επιχειρήματα και περιμένω με ανυπομονησία ν' ακούσω και την απάντηση του Λαπαβίτσα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι σοβαροί οικονομολόγοι και οι δύο.
Αυτό όμως που δεν έχω καταλάβει ακόμα είναι τι προτείνουν οι Μηλιός-Λαπατσιώρας. Ο Λαπαβίτσας έχει μια πρόταση, με μία λογική, έστω προβληματική. Οι Μηλιός-Λαπατσιώρας τι ακριβώς προτείνουν; Έχει καταλάβει κανείς;
Η τελευταία παράγραφος του κειμένου τους είναι εντελώς αστεία. Τελειώνουν μάλιστα μ' ένα σύνθημα: "Να πληρώσουν οι πλούσιοι". Πολύ ωραία. Έχει κανείς την παραμικρή ψευδαίσθηση ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό στο πλαίσιο του Μνημονίου και της Επιτήρησης της Τρόικας; Έχεις κανείς την παραμικρή ψευδαίσθηση ότι όσο μένουμε στην ευρωζώνη και στην ΕΕ είναι δυνατή οποιαδήποτε άλλη πολιτική, εκτός από αυτή που επιβάλλουν τον Μνημόνιο και η Τρόικα; Αν η έξοδος από το ευρώ είναι το μεγαλύτερο κακό, όπως λένε οι Μηλιός-Λαπαβίτσας και όπως λέει και ο Πρωθυπουργός μας, τότε οποιοδήποτε τίμημα για την παραμονή μας είναι αποδεκτό. Οπότε καλώς κάνει η κυβέρνηση και παίρνει τα μέτρα που της ζητάνε να πάρει. Στην ουσία, από μια δήθεν υπεραριστερή-διεθνιστική θέση, οι Μηλιός-Λαπατσιώρας ταυτίζονται με την άποψη της κυβέρνησης. Τουλάχιστον, οι ανανεωτικοί που έφυγαν και έβαλαν πλώρη για συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ είναι πιο τίμιοι και πιο ειλικρινείς με τον εαυτό τους.

nikos__alfa είπε...

"Για να απαντήσουν στην κριτική, οι υποστηρικτές της υποτίμησης προσφεύγουν σε μια φαντασιακή λύση: Υποτίμηση, αλλά με «άλλη κυβέρνηση», η οποία θα έχει τη δύναμη να πάρει μέτρα που θα απαλύνουν τις επιπτώσεις της υποτίμησης."
Σε αυτή την πρόταση ας αντικαταστήσουμε μερικές λέξεις: Για να απαντήσουν στην κριτική οι επικριτές της υποτίμησης προσφεύγουν σε μια φαντασιακή λύση : "Να πληρώσουν οι πλούσιοι, δεν πληρώνουμε εμείς!",...αλλά με άλλη κυβέρνηση η οποία θα έχει τη δύναμη να πάρει μέτρα που θα κάνει πράξη το σύνθημα μας!
Πως αλλιώς μπορεί να γίνει;
Εκτός αν εννοούν ότι το σύνθημα θα γίνει πράξη με τη κυβέρνηση ΓΑΠ η με οτι άλλο ετοιμάζει το καθεστώς ως εναλλακτική λύση η εφεδρεία!
Και έτσι πρέπει να επαναλάβω για το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ:

Αν περιμένουμε ότι με τις πρωτοβουλίες πολιτών στις γειτονιές και τους χώρους δουλειάς η αύριο στα πανεπιστήμια θα αντιμετωπίσουμε το πάνοπλο θηρίο που ελέγχει την κυβέρνηση,την τοπική αυτοδιοίκηση (και αύριο τις περιφέρειες),τους κεντρικούς συνδικαλιστικούς φορείς και την πληροφόρηση μέσω του Τύπου ,ηλεκτρονικού και έντυπου ,των εφοπλιστών,τραπεζιτών και μεγαλοεργολάβων, μάλλον ευσεβείς πόθους χωρίς καμμία επαφή με την πολιτική πραγματικότητα εκφράζουμε!
Στην πρωτοφανή επίθεση που δέχεται η κοινωνία μας και η χώρα μόνο μια ολομέτωπη και καλά οργανωμένη αντεπίθεση του λαού μπορεί να φέρει αποτελέσματα!
Το 70% του λαού που είναι ενάντια στο μνημόνιο και κυρίως το 40% που προτιμά τον ΚΑΝΕΝΑ για μελοντικό κυβερνήτη δημιουργεί μια κρίσιμη μάζα που αναζητεί αγωνιωδώς τρόπο πολιτικής έκφρασης για να συστρατευθεί στον αγώνα για μια Ελλάδα αξιοπρεπή,αναπτυγμένη,αποτελεσματική και κοινωνικά δίκαιη!
Ακόμη και η διαχωριστική γραμμή που εμφανίζεται κάθετη ανάμεσα στις δυνάμεις αυτές δηλ η επιλογή ανάμεσα στην έξοδο από την ΟΝΕ και η επιστροφή στην δραχμή ή όχι μικρή σημασία έχει μπροστά στο κυρίαρχο ζήτημα να μπορέσουν οι δυνάμεις της εργασίας να αποτινάξουν από την χώρα τον βαρύ ζυγό του ολιγαρχικού πολιτικού και κοινωνικού καθεστώτος που εγκαθιδρύθηκε τόσα χρόνια ,με κύριους εκφραστές τα 2 κόμματα εξουσίας και να την οδηγήσουν σε ένα δρόμο ριζικά διαφορετικό προς όφελος του λαού και των εργαζομένων!
Αυτό είναι το κυρίαρχο ζήτημα σήμερα αγαπητοί φίλοι και όχι να αποσαφηνίσουμε όλα τα εκρεμμή ζητήματα πολιτικής ως να παρουσιάζουμε τις προγραμματικές δηλώσεις της κυβέρνησης μετά την κατάληψη των χειμερινών ανακτόρων!Ας μη βάζουμε ακόμη μια φορά το κάρο μπροστά από το άλογο!
Αυτός ο κόσμος που συνθλίβεται σήμερα κάτω από τις μυλόπετρες μιας πολιτικής βαρβαρότητας χωρίς προηγούμενο αναμένει με λαχτάρα κάποιον που θα βάζει μπροστά τα δικά του συμφέροντα , θα δημιουργεί τις προσδοκίες για μια αντιστροφή της πορείας της χώρας ,και προπαντός θα φαίνεται ότι εξασφαλίζει βάσιμες πιθανότητες να νικήσει και να ανατρέψει τις δυνάμεις της συντήρησης και να φέρει πραγματικά τον λαό στην εξουσία!

nikos__alfa είπε...

Και όπως είπε χαρακτηριστικά η Πεντανόστιμη προχθές δεν προσδοκούμε σε κάποιον σωτήρα που θα ενσαρκώσει αυτόν τον Κανένα αλλά σε μια νέα συλλογική πραγματικότητα που θα εκφράσει αποτελεσματικά όλες η τις περισσότερες δυνάμεις που αναζητούν μια διαφορετική πορεία και θα αγκαλιάσει,λέω εγώ, τους απογοητευμένους ψηφοφόρους των 2 κομμάτων και κυρίως του Πασοκ και όλες τις αριστερές δυνάμεις για να συμετάσχει με νικηφόρα προοπτική σε όλους τους πολιτικούς αγώνες που έρχονται, στις περιφερειακές, συνδικαλιστικές και βουλευτικές εκλογές με βάση ένα μίνιμουμ πρόγραμμα για την έξοδο από την κρίση την παραγωγική ανασυγκρότηση και την ανατροπή των συσχετισμών στην χώρα υπέρ των εργαζομένων!
Μια πλατιά συμμαχία των εργαζομένων,των ενεργών πολιτών,της νεολαίας χωρίς αποκλεισμούς και πρωτοκαθεδρίες είναι αυτό που χρειαζόμαστε για να αλλάξουμε τα πράγματα!
Μπορεί άμεσα να γίνει κάτι προς αυτή την κατεύθυνση;'Αλλωστε όσοι φαντάζονται ότι υπάρχει έστω και ελάχιστος χρόνος για τα μπάνια του λαού τη στιγμή που το καθεστώς πθανόν προγραμματίζει διπλές εκλογές το Νοέμβριο για να νομιμοποιήσει τις πολιτικές του και ετοιμάζει τους πρόθυμους συμμάχους του,τις εφεδρείες του συστήματος από τον κόσμο των "υπευθύνων" και από τον κόσμο των ευπρεπών οφειλετών, για να αντισταθμίσει τις απώλειες,πλανώνται πλάνην οικτρά!
Αν θέλουμε να δρομολογήσουμε λύσεις για το λαό και τη χώρα οφείλουμε να λύσουμε πρώτα απόλα το πολιτικό πρόβλημα και σαν πρώτο βήμα πρέπει να μεταβάλλουμε τις επερχόμενες δημ. και περ.εκλογές σε δημοψήφισμα καταδίκης της κυβέρνησης και των συμμάχων της για να ελπίζουμε σε κάτι καλύτερο!
Αν περιορίσουμε τις πολιτικές διαδικασίες που έρχονται σε μηχανισμούς καταγραφής δυνάμεων και διατήρησης μικρομάγαζων είμαστε άξιοι της τύχης μας!

Κώστας.Κ είπε...

Δηλαδή, ανώνυμε αν κατάλαβα καλά, οι Μηλιός-Λαπατσώρας είναι σοβαροί μεν ως προς τα επιχειρήματα που προβάλλουν (για τα οποία περιμένεις και απαντήσεις), αλλά άτιμοι ως προς τις προθέσεις τους (αφού ταυτίζονται με τη κυβέρνηση) ;

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Κώστα Κ.
Δεν είπα για κανέναν ότι είναι "άτιμος".
Είπα ότι προβάλλουν κάποιες σοβαρές αντιρρήσεις για την έξοδο από το ευρώ, που πρέπει να απαντηθούν από τον Λαπαβίτσα.
Είπα επίσης ότι δεν έχουν καμία συγκεκριμένη πρόταση για την αντίσταση στο Μνημόνιο και ότι, αντικειμενικά, δηλ. ανεξάρτητα από τις προθέσεις τους -"τίμιες" ή "άτιμες"- ενισχύουν την κυβέρνηση, εφόσον:
1ον: Συμφωνούν με την κυβέρνηση και με όλο το αστικό κατεστημένο ότι η έξοδος από το ευρώ είναι η απόλυτη συμφορά, μπροστά στην οποία οποιαδήποτε θυσία είναι αποδεκτή
2ον: Είναι αυτονόητο ότι στα πλαίσια της Τρόικας και του Μνημονίου, πλαίσιο που θεωρείται sine qua non για την παραμονή μας στο ευρώ, οποιαδήποτε άλλη πολιτική (είτε "ρεφορμιστική" είτε "επαναστατική" κ.λπ.) είναι αδύνατη. Όποιος ισχυρίζεται ότι εντός του ευρώ, με αυτούς τους συσχετισμούς και με την Τρόικα πάνω από το κεφάλι μας, μπορεί να ασκηθεί διαφορετική πολιτική έχει σοβαρές αυταπάτες.

Κώστας.Κ είπε...

Επειδή λόγω ηλικίας με απατά κάπου-κάπου η μνήμη μου, πες μου σε παρακαλώ Ανώνυμε που ακριβώς λένε οι κκ Μηλιός-Λαπατσώρας ότι
" η έξοδος από το ευρώ είναι η απόλυτη συμφορά, μπροστά στην οποία οποιαδήποτε θυσία είναι αποδεκτή" ;
Και ένα ακόμη ερώτημα : από πότε οι επαναστάτες δείχνουν τόση προσήλωση στο απαράβατο των αστικών συνθηκών τύπου Μνημονίου, προγράμματος σταθερότητας ; από πότε οι συσχετισμοί θεωρούνται αμετάβλητοι ; ποιός είπε πως δεν μπορεί να υπάρξει τρίτη λύση και πως όποιος δεν είναι 'μαζί μας' είναι 'αντικειμενικά' με τον ταξικό εχθρό ;
Εδώ χρειάζομαι πραγματικά τη βοήθειά σου φίλε ανώνυμε.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Κώστα Κ.,
Η φράση αυτή πράγματι δεν εμφανίζεται στα λεγόμενα Μηλιού-Λαπατσιώρα, υπονοείται όμως, όταν ισχυρίζονται ότι η έξοδος από το ευρώ θα ήταν χειρότερη προοπτική ακόμα και από αυτό που έχουμε τώρα. (Όταν αυτό που έχουμε τώρα είναι η προοπτική ύφεσης, ανεργίας και δεκαετούς λιτότητας υπό τη μεγκένη της Τρόικας!)
Όσο για την προσήλωση στο "απαράβατο των αστικών συνθηκών", αυτή δεν χαρακτηρίζει τους επαναστάτες βέβαια, αλλά τους αστικούς θεσμούς, όπως η ευρωζώνη. Δηλαδή, θα μας πουν η Τρόικα και οι εταίροι μας: "Δεν θέλετε να τηρήσετε το Μνημόνιο παιδιά; Πολύ ωράια. Άιντε στα τσακίδια τότε από το ευρώ". Αλλά ξέχασα: οι ευρωπαϊστές του ΣΥΝ είναι τόσο ριζικά επαναστατική δύναμη, που δεν τους φτάνει να αλλάξουν την Ελλάδα, θα... φέρουν την επανάσταση και σε όλη την Ευρώπη! Ή μήπως περιμένετε να κάνετε την επανάσταση μόνο στην Ελλάδα και... να κρατήσετε και το ευρώ?!

Κώστας.Κ είπε...

Χα, χα, χα, ανώνυμε έχεις πλάκα. Δεν το είχα σκεφθεί ομολογουμένως. Επανάσταση στην Ελλάδα με το ευρώ στην τσέπη ! Αλλά για να σοβαρευτούμε τώρα. Τον δεύτερο πληθυντικό άστον καλύτερα γιατί δεν με εκπροσωπεί κανένας ούτε εγω εκπροσωπώ κάποιο πολιτικό φορέα. Επί της ουσίας τώρα : που είδες η ευρωζώνη να τηρεί το απαράβατο κάποιας συνθήκης της ; μήπως τήρησε πουθενά το σύμφωνο σταθερότητας ; μήπως τήρησε το καταστατικό της ΕΚΤ ; ή μήπως τήρησε τη ρήτρα της μη διάσωσης κράτους-μέλους ;
Αγαπητέ μου όλα αλλάζουν σε εποχή κρίσης, πολύ περισσότερο στον καπιταλισμό που χαρακτηρίζεται από 'ευελιξία'.
Κάποιοι μαρξιστές λέγανε παλιά πως σε τέτοιες εποχές αρκούν μεταρρυθμιστικά αιτήματα για να φέρουν τα πάνω κάτω.
Αλήθεια, ποιός κατά τη γνώμη σου πολιτικός φορέας ή κίνηση προτείνει σήμερα επαναστατική λύση ;
Και κάτι ακόμη : υπάρχουν σημεία που συμφωνώ και άλλα που διαφωνώ με τους Μηλιο-Λαπατσώρα. Όμως δεν θα έλεγα ότι δεν προτείνουν τίποτα. Περί αυτού διάβασε ξανά το κείμενο και για βοήθημα διάβασε τη νέα ανάρτηση του Μηλιού στο youpay.

Ανώνυμος είπε...

ΑΦΙΕΡΩΜΕΝΟ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΟ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΑΖΑΚΗ "Αναδιαπραγμάτευση ή άρνηση του χρέους; Μια κριτική της κριτικης. ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΟΥ ΞΕΜΠΡΟΣΤΙΑΖΕΙ ΤΟΥΣ ΕΥΡΟΛΙΓΟΥΡΗΔΕΣ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΕΥΡΟ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΡΝΗΣΗΣ ΤΟΥ ΧΡΕΟΥΣ. ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ ΚΑΙ ΝΑ ΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ ΚΑΤΑΛΗΣΤΕΥΣΗΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ ΔΕΝ ΗΞΕΡΑ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟ ΜΑΘΑΜΕ ΚΑΙ ΑΥΤΟ!!!

Κώστας.Κ είπε...

Φιλική συμβουλή : άσε τον μηχανισμό και δες ποιός τον κινεί. Δεν ενδιαφέρει το μηχάνημα, αλλά ο μηχανοδηγός. Το πρόβλημα δεν είναι η Ευρωζώνη αλλά ο καπιταλισμός. Γι' αυτό εξάλλου η κρίση είναι παγκόσμια και δεν περιορίζεται στην Ευρωζώνη.
Αυτά δεν χρειάζεται να είναι κανείς αριστερός για να τα σκεφθεί. Ούτε νομίζω ο διάλογος περιορίζεται μόνον στην Αριστερά. Ή κάνω λάθος ;
Όσο για τον κ. Καζάκη και χίλια δίκια να έχει δεν εξευτελίζουν έτσι τον συνομιλητή τους. Αλλά φαίνεται πως μάλλον είμαι ένας υπερευαίσθητος μικροαστός. Εδώ σε καληνυχτίζω.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Κώστα Κ.
(Δεν έχω καμία σχέση με τον Ανώνυμο που έγραψε πιο πάνω με κεφαλαία, εμένα αυτό το ήθος και οι ζουράριοι χαρακτηρισμοί όπως "ευρωληγούρηδες" δε με εκφράζουν.Είμαι ο Ανώνυμος της 19 Ιουλίου 2010 11:09).
Έχεις δίκιο ότι η Ευρώπη χαρακτηρίζεται από ελαστικότητα. Είναι εξαιρετικά ελαστική όταν θέλει να προστατεύσοει τις τράπεζες ή τα συμφέροντα των ισχυρότερων χωρών. Δεν θα είναι καθόλου ελαστική όμως αν, σε αυτή τη συγκυρία, η Ελλάδα αποφασίσει να εφαρμόσει δεν λέω καν σοσιαλιστική, αλλά ακόμα και κεϋνσιανή πολιτική. Σε μια τέτοια περίπτωση, δεν θα ανεχόταν κανένα μέλος του ευρώ να παρεκκλίνει προς αυτή την κατεύθυνση. Αυτό είναι το όριο της ελαστικότητάς της.
Γι' αυτό είπα ότι εντός της ευρωζώνης εναλλακτική πολιτική για μένα δεν υπάρχει. Πράγματι, είναι σαν να λες "σοσιαλισμός με ευρώ". Γίνεται; Δεν γίνεται.
Κι ακόμα ένα επιχείρημα: αν όπως λές η Ευρωπη είναι τόσο ελαστική, ποια είναι η απειλή, ποιο είναι το διαπραγματευτικό χαρτί για να την "λυγίσει" η Ελλάδα, αν όχι η απειλή της αποχώρησης από το ευρω? Αλλά για να είσαι σε θέση να απειλήσεις πραγματικά, πρέπει να πάρεις και το ρίσκο ότι η απειλή σου μπορεί να πραγματοποιηθεί.

OMADEON είπε...

Εντάξει, μπορούμε να συμφωνήσουμε τουλάχιστον ότι[1] η έξοδος από το ευρώ και η υποτίμηση δεν ειναι αυτοσκοπός και ότι [2] προτεραιότητα έχουν τα συμφέροντα των εργαζομένων, καθώς και σε μερικά άλλα πράματα...

Ας μας πουν οι σύντροφοι Λαπατσιώρας και Μηλιός ΠΩΣ σκοπεύουν να αποφύγουν την έξοδο από το ευρώ και την παύση πληρωμών σαν ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ οποιασδήποτε τυχόν υλοποίησης ΔΙΚΩΝ τους προτάσεων, οι οποίες ερχόμενες σε άμεση σύγκρουση με την ΕΚΤ, το ΔΝΤ και το σύμφωνο σταθερότητας, θα προκαλέσουν επώδυνα μέτρα κατά της χώρας από ΔΝΤ/ΕΕ/ΕΚΤ και θα οδηγήσουν αναπόφευκτα σε ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΗΝ ΙΔΙΑ στάση που λέμε "νέο ΕΑΜ".

Φυσικά... ΤΙΠΟΤΕ ΤΕΤΟΙΟ δεν πρόκειται να συμβεί έτσι κι αλλιώς, στο διάστημα των επόμενων μηνών ή ετών, για όσο διάστημα τουλάχιστον η κυβέρνηση είναι ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ. ΟΣΟ
"ανεφάρμοστη" είναι η πρόταση του "νέου ΕΑΜ", άλλο τόσο "ανεφάρμοστη" είναι και αυτή εδώ, και μάλιστα συγκλίνουν ΠΡΑΚΤΙΚΑ σε ΕΝΑ και το ΑΥΤΟ.

Είναι δυνατόν να απαιτήσει η χώρα επιτόκια 1% από την ΕΚΤ και να τα λάβει? Οχι μόνο δεν θα τα λάβει, αλλά δεν θα λάβει ΟΥΤΕ καν μετρητά τυπωμένα Ευρώ! Αναπόφευκτη είναι η στάση πληρωμών και η αλλαγή νομίσματος μετά από αυτό.

Μόνο που για να φτάσουμε εκεί, πρέπει να ξυπνήσει ΕΝΤΕΛΩΣ ο λαός από το λήθαργο. Κι αυτό δεν θα γίνει μέχρι να υποφέρει πολύ περισσότερο (ΔΥΣΤΥΧΩΣ)...

OMADEON είπε...

Υ.Γ. Ο καπιταλισμός ΑΔΙΑΦΟΡΕΙ ΕΝΤΕΛΩΣ για το "φαντασιακό της αριστεράς" και ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ πρόταση είτε πηγάζει από ΑΥΤΟ είτε καταφέρεται εναντίον του είναι ΜΠΟΥΡΔΑ ΟΛΚΗΣ και ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ. Είναι nada, nothing, niente, null. ZERO.

OMADEON είπε...

Y.Γ.2 Οι προτάσεις του Καζάκη δεν προέρχονται από το "φαντασιακό της αριστεράς" αν και (πολύ ελάχιστα) το επικαλούνται ή το τροφοδοτούν π.χ. με την εικόνα ενός νέου ΕΑΜ, κ.ο.κ.

Οποιος κυνηγάει τα "λάθη του φαντασιακού" κυνηγάει ΑΝΕΜΟΜΥΛΟΥΣ. Εδώ έχουμε μια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ κατάσταση αδιεξόδου και μια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ Νέα Κατοχή. Η πραγματικότητα έχει ξεπεράσει τη φαντασία.

Το που δίνει έμφαση ή δεν δίνει έμφαση η αριστερά ΔΕΝ απασχολεί καν τον καπιταλισμό ΟΥΤΕ μετράει στην πάλη με την τρέχουσα κατάσταση. Η έμφαση δεν μπορεί ΚΑΝ να δοθεί με βάση τις δικές μας σκέψεις (ή... ονειρώξεις). Δίνεται ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ από την πάλη με την ίδια την κατάσταση, κι είναι κάτι ΔΥΝΑΜΙΚΟ και ΜΕΤΑΛΛΑΣΣΟΜΕΝΟ, όχι κάτι στατικό ή σχεδιασμένο με βάση... Φαντασιακές κατασκευές.

ΔΕΝ έχουμε να κάνουμε με προβολές του Νου, αλλά με το ίδιο "το πραγματικό"...

Κώστας.Κ είπε...

'Ας μας πουν οι σύντροφοι Λαπατσιώρας και Μηλιός ΠΩΣ σκοπεύουν να αποφύγουν την έξοδο από το ευρώ και την παύση πληρωμών σαν ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ οποιασδήποτε τυχόν υλοποίησης ΔΙΚΩΝ τους προτάσεων'
Omadeon, την απάντηση στο ερώτημα που θέτεις την έχει δώσει ο Καζάκης και σία όταν λένε πως οποιαδήποτε έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη θα είναι καταστροφική για τη τελευταία. Απλά πράγματα.

Κώστας.Κ είπε...

Αγαπητέ Ανώνυμε της 19 Ιουλίου,
δεν χρειάζεται καν να απειλήσει η Ελλάδα για έξοδο από το ευρώ. Αρκεί να δηλώσει πως δεν μπορεί να πληρώσει και πρέπει να γίνει σοβαρό κούρεμα του χρέους για να αναλάβουν και οι τράπεζες τις ευθύνες τους και να μην εκτεθεί η μεγάλη ανεστραμμένη πυραμίδα του χρέους (βλ πιστωτική φούσκα) της ΕΕ. Δηλαδή να μην καταρρεύσει το σύστημα. Για το καλό τους δηλαδή..
Όσο για την κεϋνσιανή πολιτική, αυτή ήδη εφαρμόζει μερικώς η ΕΕ μέσω του μηχανισμού διάσωσης και τις αγορές ομολόγων από ΕΚΤ. Αλλά η πολιτική που συνέβαλε στη κρίση δεν μπορεί να την επιλύσει. Έτσι νομίζω τουλάχιστον.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Κώστα Κ,
Το κούρεμα του χρέους για το οποίο μιλάς είναι αναπόφευκτο και ήδη σχεδιάζεται. Δεν έχεις ακούσει τα σενάρια περί "club του Βερολίνου"; Το πρόβλημα είναι ότι τη χασούρα των τραπεζών σε όλη την Ευρώπη πρέπει να την πληρώσουν οι εργαζόμενοι. Εγώ δεν θα είχα καμία αντίρρηση να ξεσηκωθούν όλοι οι Ευρωπαίοι εργαζόμενοι και να φτιάξουμε μια Ευρώπη σοσιαλιστική. Μακάρι, αυτό θα ήταν η καλύτερη λύση. Προς το παρόν, όμως, και όσο είμαστε στην ΕΕ, η δρακόντεια λιτότητα για όλους (που οδηγεί έτσι κι αλλιώς στη διάλυση) είναι υποχρεωτική.
Τώρα, για να εμπνεύσεις τον λαό να ξεσηκωθεί, δεν μπορείς να του λες "περιμένετε, να ξεσηκωθούν πρώτα και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι και μετά βλέπουμε..." Αυτό είναι συνταγή παθητικότητας. Ούτε μπορείς του λες ότι "το χειρότερο σενάριο θα ήταν να βγούμε από το ευρώ", δηλαδή αυτό ακριβώς που λέει η κυβέρνηση για να δικαιολογήσει τα μέτρα της. Πρέπει να του πεις ότι ναι, υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις, ότι θα παλέψουμε μέσα στην Ευρώπη αλλά, εν ανάγκη, αν οι συσχετισμοί δεν αλλάξουν και εξακολουθούν να είναι εναντίον μας, τότε θα εγκαταλείψουμε την ΕΕ, γιατί υπάρχει και ζωή μετά το ευρώ. Προφανώς, η έξοδος από το ευρώ δεν είναι μια απλή υπόθεση, συμφωνώ με Μηλιό-Λαπατσιώρα ότι ο Λαπαβίτσας τα παρουσιάζει πολύ εύκολα τα πράγματα. Αλλά δεν είναι αδύνατον, ούτε θα ήταν η καταστροφή. Στο κάτω-κάτω, μόνο δέκα χρόνια είμαστε στο ευρώ, πριν πώς ζούσαμε? Και δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι θα ήταν χειρότερο σενάριο η έξοδος από το ευρώ απ' ό,τι μια δεκαετής λιτότητα υπό την επιτήρηση του ΔΝΤ. Οπωσδήποτε, χωρίς κινδυνολογίες, όλες οι εναλλακτικές θα πρέπει να ζυγιστούν καλά, να συζητηθούν τα υπέρ και τα κατά και στο τέλος ο ίδιος ο λαός να απαντήσει με δημοφήφισμα. Η τρομοκρατία -"προς θεού όχι έξοδο από το ευρώ"- που αναπαράγουν και οι Μηλιός-Λαπατσιώρας δεν βοηθάει τη συζήτηση και συντηρεί την ατμόσφαιρα του "there is no alternative".

Κώστας.Κ είπε...

Αγαπητέ Ανώνυμε, εάν τα σενάρια που λες επαληθευτούν και υπάρξει κούρεμα, τότε ένα μέρος της χασούρας των τραπεζών θα αναλάβουν οι ίδιες οι τράπεζες ελαφρύνοντας τις πλάτες των εργαζομένων. Αυτό είναι το νόημα του κουρέματος και γι' αυτό δεν είναι εύκολο να γίνει αποδεκτό από τους τραπεζίτες.
Όσο για τον ξεσηκωμό που λες, κανείς νομίζω δεν λέει 'περιμένετε να ξεσηκωθούν οι ευρωπαίοι πρώτα', εκτός και εάν εννοείς τη 'μετάφραση Καζάκη'. Όμως, όπως βλέπεις, παντού στην Ευρώπη οι εργαζόμενοι ξεσηκώνονται και θα ήταν τραγικό σφάλμα να μην αξιοποιηθεί το κοινό υπέδαφος των αγώνων ανεξάρτητα με την εγχώρια δυναμική του κινήματος. Κανείς επίσης δεν λέει πως το χειρότερο σενάριο είναι η έξοδος από το ευρώ. Χειρότερο σενάριο είναι να μείνει κανείς με σταυρωμένα τα χέρια να τον σφαλιαρίζουν ανηλεώς.
Όμως δικαιούται κανείς να λέει πως είναι χειρότερο σενάριο η έξοδος από το ευρώ από την αγωνιστική διεκδίκηση της παραγραφής του χρέους εντός του ευρώ.
Συμφωνώ ότι θέλει ανάλυση, αλλά δέξου και εσύ ότι μπορεί να υπάρχουν και άλλες απόψεις.
Όσο κινδυνολόγο μπορεί να ακούγεται το επιχείρημα 'όχι έξοδος από το ευρώ' άλλο τόσο μπορεί κανείς να ισχυρισθεί και για το αντίθετο. Γιατί ενοχοποιείται ένας καπιταλιστικός θεσμός, όταν την ευθύνη έχει το ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα.
Όσο για το πως ζούσαμε εκτός ευρώ πριν 10 χρόνια, επέτρεψέ μου να σου θυμίσω ότι η ιστορία του ευρώ επισημοποιείται το 2001 αλλά ξεκινά 30 χρόνια πιο πριν. Δεν είναι της πλάκας δηλαδή.

OMADEON είπε...

Εγώ συμφωνώ απολύτως με σένα Κώστα Κ, αλλά... δεν βλέπω και μεγάλη διαφωνία με τον Ανώνυμο με τον οποίο συνομιλείς.

ΟΛΑ αυτά που λέμε προϋποθέτουν ένα σωρό άλλα πράματα, σαν προϋποθέσεις, που δεν ισχύουν προς το παρόν, αλλά... ΟΤΑΝ και ΑΝ τεθούν, θα οδηγήσουν και την ανάλογη στάση.

Ας μην ξεχνάμε ότι ζούμε ΗΔΗ ένα καθεστώς απόλυτης υπακοής στην τρόϊκα και όπου οποιαδήποτε παρέκλιση από το μνημόνιο και το πρόγραμμά της θα έχει σαν αποτέλεσμα κυρώσεις κλπ. οι οποίες θα εξαναγκάσουν ΕΙΤΕ σκλήρυνση στάσης (ΑΝ έχουμε κυβέρνηση που να την τολμήσει) ΕΙΤΕ πλήρη υποταγή (όπως συμβαίνει τώρα).

Το πιο πιθανό που βλέπω είναι μια περίοδος κινητοποιήσεων με την αριστερά να ΜΗΝ μπορεί να επηρεάσει την επίσημη πολιτική παρά μόνο εν μέρει, όπως κι ο λαός της Ισλανδίας (το πολύ). Σε αυτή την κατάσταση, οι διαφωνίες όπως αυτές μεταξύ Μηλιού και Καζάκη ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΛΟ και ίσα-ίσα οπλίζουν ΜΟΝΟ τον αντίπαλο.

OMADEON είπε...

Ανώνυμε, είπες στον Κώστα Κ.
Όσο για τον ξεσηκωμό που λες, κανείς νομίζω δεν λέει 'περιμένετε να ξεσηκωθούν οι ευρωπαίοι πρώτα', εκτός και εάν εννοείς τη 'μετάφραση Καζάκη'.

Χμ...
Ο Καζάκης ΜΕΤΑΦΡΑΖΕΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ σωστά ορισμένες αερολογίες άλλων.
Και το "περιμένετε να ξεσηκωθούν οι ευρωπαίοι πρώτα" το ΕΧΕΙ ΠΕΙ (λογικά) ΑΚΡΙΒΩΣ έτσι ο Καλλωνιάτης στην "Αυγή", (στο άρθρο ΕΔΩ)

...Σε τελευταία ανάλυση, η Ελλάδα πρέπει νομίζω να εξαντλήσει τα περιθώρια συνεργατικής ανεύρεσης λύσης εντός της ΕΕ16 για ένα πρόβλημα που δεν αφορά μόνον εκείνη και που μπορεί να αποτελέσει τον καταλύτη αν όχι για την ουσιαστική πολιτική και δημοσιονομική ενοποίηση της ΕΕ, τουλάχιστον για μία πανευρωπαϊκή συσπείρωση των εργαζομένων σε κοινά αιτήματα κατά των μέτρων λιτότητας και της αποπληρωμής χρεών την ευθύνη των οποίων έχουν άλλοι.

(έτσι ΝΟΜΙΖΕΙ...)
Επιπλέον, έγραψε και την εξής... ΠΑΤΑΤΑ ΟΛΚΗΣ:
Η αναδιαπραγμάτευση και μερική ακύρωση του χρέους εντός της ΟΝΕ μπορεί να μην ευοδωθεί εξαιτίας του φόβου του συστημικού κινδύνου. Ο οποίος, ωστόσο, θα είναι ακόμη μεγαλύτερος εάν η Ελλάδα εξέλθει του ευρώ.

ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: Δηλαδή, λέει, "μείνετε ΜΕΣΑ στην ΟΝΕ, ακόμη κι αν δεν... καταφέρετε ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ"!

Κι η μαλακία αυτή συνεχίζεται, όταν ο Καλλωνιάτης λέει:

Σε κάθε, όμως, περίπτωση η εντός ΟΝΕ αναδιαπραγμάτευση βοηθά στην απομυθοποίηση της αντιδραστικής Ευρώπης και στην σφυρηλάτηση ενός διεθνιστικού εργατικού κινήματος που είναι και η βασική προϋπόθεση της σοσιαλιστικής αλλαγής που κάθε γνήσιος αριστερός επιδιώκει.

ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: Δηλαδή (εδώ... η μπουρδολογία πάει σύννεφο), λέει "ΔΕΝ... μπυράζει, κι αν δεν καταφέρουμε ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ, αρκεί να... σφυρηλατείται η Πανευρωπαϊκή Διεθνιστική Εργατική Αλληλεγγύη" (=του κώλου τα ενιάμερα)...

Ε, μετά από ΟΟΟΛΑ αυτά, ΕΥΛΟΓΟ ειναι να παραπέμπει ΜΑΝΙΩΔΩΣ στο άρθρο αυτό και... γνωστός βρικόλαξ - Κατήγορος του Καζάκη, (που όσα υποστηρίζει ΣΥΜΦΕΡΟΥΝ την κυβέρνηση)...

Κώστας.Κ είπε...

Omadeon, είναι λίγο περίεργο να λες πως συμφωνείς μαζί μου και από την άλλη να ξεχέζεις τον Καλλωνιάτη, δηλαδή τον υποφαινόμενο…
Αυτά που λες, επίσης, ότι είπε ο Ανώνυμος δεν τα είπε αυτός αλλά εγώ.
Πάμε, λοιπόν, να δούμε τι μαλακίες και μπουρδολογίες ξεστόμισα ο άτιμος.
Πρώτα απ’ όλα το "περιμένετε να ξεσηκωθούν οι ευρωπαίοι πρώτα" δεν το ΕΧΕΙ ΠΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ έτσι ή αλλιώς ο Καλλωνιάτης. Μόνο οι μεταφραστές του..
Ναι έχεις δίκιο όντως είπα ‘Η αναδιαπραγμάτευση και μερική ακύρωση του χρέους εντός της ΟΝΕ μπορεί να μην ευοδωθεί εξαιτίας του φόβου του συστημικού κινδύνου. Ο οποίος, ωστόσο, θα είναι ακόμη μεγαλύτερος εάν η Ελλάδα εξέλθει του ευρώ.’ Και έχεις δίκιο φαίνεται αντιφατικό. Ευκαιρία λοιπόν να το ξεκαθαρίσω μια για πάντα.
Αυτό που θέλω να πω είναι πως συστημικός κίνδυνος υπάρχει ούτως ή άλλως, υπάρχει τη στιγμή αυτή που μιλάμε. Και οποιαδήποτε κίνηση της Ελλάδας που ταράζει τα νερά ανακινεί τον συστημικό κίνδυνο. Είτε αρνηθεί το χρέος και εξέλθει της Ευρωζώνης, είτε απαιτήσει διαγραφή 50-70% του χρέους χωρίς να βγει από την ΟΝΕ. Στην πρώτη περίπτωση η ΕΕ αποδεικνύεται ανίκανη να βοηθήσει το πλέον προβληματικό της μέλος και κινδυνεύει να χάσει και όσες άλλες χώρες-μέλη έχουν αντίστοιχα προβλήματα (εξ ου και η συστημική κρίση των αγορών που ακολουθεί). Στη δεύτερη περίπτωση που δέχεται, ας πούμε, να διαγράψει το 50% του ελληνικού χρέους οι αγορές διαβλέπουν αδυναμία της ΟΝΕ να πειθαρχήσει στις χώρες-μέλη της και φοβούνται τον ηθικό κίνδυνο, δηλαδή ότι και άλλες αδύναμες χώρες θα ζητήσουν διαγραφή των χρεών τους όπως η Ελλάδα με συνέπεια την εκδήλωση της συστημικής κρίσης.
Από εκεί και πέρα, το ότι μπορεί να μην ευοδωθεί η εντός ΟΝΕ παραγραφή ισχύει όσο ισχύει ότι μπορεί να μην ευοδωθεί η εκτός ΟΝΕ ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Εάν οι μαρξιστές γνώριζαν με απόλυτη βεβαιότητα το μέλλον, ίσως - λέω ίσως - να μην έκαναν αυτά που έκαναν όταν επαναστατούσαν…
Όμως με όλο το δικαίωμα που έχεις να μεταφράζεις όπως θέλεις τον άλλο, θέλω με τη σειρά μου να σε ρωτήσω : καλά, απ’ όλο το κατεβατό που έγραψα στην ΑΥΓΗ εσύ κόλλησες σε αυτές τις αράδες ;
ΟΚ, ας πούμε ότι μπερδεύτηκα ή ότι δεν εκφράστηκα σωστά (πράγμα που τώρα ελπίζω να έχω ξεκαθαρίσει), γιατί πιστεύεις πως η άλλη, η διαφορετική άποψη κάνει κακό στο κίνημα, την αριστερά ή την ενότητά της ; Πάνω σε ποια βάση θα σφυρηλατηθεί η πολυπόθητη ενότητα εάν δεν υπάρχει σωστή στρατηγική αντίληψη και συμφωνία πάνω σε ένα βασικό πρόγραμμα δράσης ; Από πότε ο διάλογος βλάπτει την ενότητα ;

OMADEON είπε...

Αχαχαχα...
ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΞΑΝΑΓΙΝΕΙ !!! :)
Αναλύοντας σε βάθος μερικά ελάχιστα τμήματα του άρθρου σου Κώστα, ΑΚΡΙΒΩΣ εκείνα που τσαμπουνάνε άλλοι (και μας τάχουν πρήξει ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ)... πήραν κι εσένα τα σκάγια, αλλά... ΠΟΥ να φανταστώ ότι είσαι ο ΙΔΙΟΣ?

Ε, δεν θα'πρεπε να θεωρηθεί αυτό που έκανα όμως σαν "ξεχέσιμο" του άρθρου σαν _σύνολο_. Ηταν κριτική για ΟΡΙΣΜΕΝΑ που λέει (ελάχιστα) τα οποία δίνουν τροφή σε διχαστικούς, όχι σε ανθρώπους που κάνουν σοβαρή κριτική. Η κριτική που διαβάζουμε να ανταλλάσσετε μεταξύ σας, ο Λαπαβίτσας, ο Καζάκης, κ.ά. είναι πάντα εντός κάποιων ορίων.

Η κριτική που είδαμε όμως στο διαδίκτυο από κάποιους άλλους, δεν έχει καμμία σχέση με σοβαρή δουλειά και είναι ΟΝΤΩΣ διχαστική και άχρηστη. Δυστυχώς είναι όμως πολύ δύσκολο να διακρίνει κανείς την "ήρα από το στάρι".

Πιστεύω ειλικρινά ότι το ΠΑΣΟΚ κάνει απεγνωσμένες προσπάθειες για να αποσπάσει συναίνεση με όσα κάνει, κι εκεί είναι ο κίνδυνος.

waste είπε...

επειδή αυτός ο "διάλογος" γίνεται με προπαγανδιστικούς μονολόγους, θα ήταν πολύ βοηθητικό να θέτουμε ερωτήματα συγκεκριμένα σ'ένα wiki και να απαντάνε οι ενδιαφερόμενες "παρατάξεις" ακόμα και οι φράξιες μέσα στις παρατάξεις, έτσι ώστε να φτιάξουμε ένα πολύ συγκεκριμένο πλάνο ερωτημάτων και απαντήσεων για την κρίση, την εξοδο από το ευρώ, κλπ κλπ.

με αυτόν τον τρόπο θα καρφώσουμε τα επιχειρήματα στον τοίχο και έχω την αίσθηση πως οι μη έχοντες στεγανά θα διαμορφώσουν την άποψη τούς. Διότι το να λέμε πχ με την έξοδο θα υπάρξει μια διακύμανση των τιμών (συγχωρέστε με μου έχει κολλήσει), καίτοι είναι σωστό, δεν λέει τίποτα συγκεκριμένο (ασε που αφήνει και το ενδεχόμενο να πέσουν οι τιμές,λολ).
Ή ακόμα και η φράση του κωστα κ. "αυξάνει ο συστημικός κίνδυνος", επίσης σωστή, χρειάζεται διευκρινήσεις. Διότι εγώ πχ ως συστημικό κίνδυνο αντιλαμβάνομαι και την αδυναμία ικανής ηλεκτροπαραγωγής στα νησιά (λόγω έλλειψης πετρελαίου πχ).

Sic transit gloria mundi είπε...

Τελικά, κατάλαβα ότι όσοι επικρίνετε τούς Μηλιό & Λαπατσώρα, πλάκα μας κάνετε.
Ή μας περνάτε για Αμερικανάκια.
Σοβαρά, φαντάζεστε ότι με την επιστροφή στη δραχμή και τη χρεωκοπία, θα "κόψετε δρόμο" για τη σοσιαλιστική επανάσταση; Θα κόψετε δρόμο πέφτοντας στο πηγάδι;
Και σοβαρά, φαντάζεστε ότι η Ελλάδα είναι "εκμεταλλευόμενη χώρα" στον παγκόσμιο καταμερισμό; Η 25η πλουσιότερη χώρα της Δύσης;
Ά μπα, υπερβολικά ζωηρό φαντασιακό για παραδοσιακούς αριστερούς.
Πλάκα μας κάνετε.
Δεν θα πεθάνουμε ποτέ, κουφάλες απ’ το Χάρβαρντ.

OMADEON είπε...

@Sic transit gloria mundi
Είσαι ο ίδιος... μπετόβλακας που σχολιάζει και στο Σαμαρικό antinews?

@waste Συμφωνώ μαζί σου.