ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΚΩΣΤΑ ΒΕΡΓΟΠΟΥΛΟ

ΠΗΓΗ: ΕΠΟΧΗ 22-5-2011

Τη συνέντευξη πήρε

 ο Παύλος Κλαυδιανός

Μετά την τραγωδία του μνημονίου η κυβέρνηση φέρνει ακόμη ένα αφάνταστα πιο υφεσιακό Μεσοπρόθεσμο, όπως το λέει, Σχέδιο. Σε τι υπακούει ως πρόταση; Ποιες οι συνέπειές του;

Με το μνημόνιο, οι πιστωτές επέβαλαν στην Ελλάδα χωρίς αντίσταση την επιλογή που δυναμιτίζει κάθε μέλλον για τη χώρα, στο μέτρο που οι ίδιοι δεν έχουν καμία εμπιστοσύνη σε οποιοδήποτε μέλλον. Επέβαλαν μια πολιτική no-future, δηλαδή εδώ και τώρα, που φαντάζονται ότι εξασφαλίζει το πιστωτικό χρήμα, όμως όχι μέσω παραγωγής νέου εισοδήματος, αλλά μέσω απομύζησης του ήδη υπάρχοντος και κυρίως των περιουσιακών στοιχείων του οφειλέτη. Το ότι το μνημόνιο απέτυχε στους δηλωμένους στόχους του σχετικά με την υποτιθέμενη «εξυγίανση» της ελληνικής οικονομίας δεν τους ενοχλεί, εφόσον ο πραγματικός στόχος ήταν άλλος: να πλησιάσει περισσότερο η χώρα στο σημείο της κατάσχεσης των περιουσιακών στοιχείων της από τους πιστωτές. Αυτός ο στόχος δεν απομακρύνθηκε, αλλά πλησιάστηκε ακόμη περισσότερο. Με το νέο μνημόνιο αναμένεται ακόμη μεγαλύτερη αποτυχία των επισήμων στόχων, αλλά ακόμη μεγαλύτερο πλησίασμα του πραγματικού στόχου. Η επίσπευση των ιδιωτικοποιήσεων της περιουσίας του δημοσίου είναι μια πρώτη μορφή αυτού που πρόκειται να ακολουθήσει με τις κατασχέσεις δημοσίας περιουσίας λόγω αδυναμίας πληρωμών. Ήδη μεγάλο μέρος των γερμανών πιστωτών ανακινεί το σενάριο της ελληνικής πτώχευσης, στο μέτρο που επισπεύδεται έτσι η διαδικασία των κατασχέσεων. 

Ξανά συζητιέται και αξιολογείται από διάφορες πλευρές το πόσο συνδέεται το ελληνικό ζήτημα με το ζήτημα της ευρωζώνης, τη σταθερότητά της. Πώς το προσεγγίζεις εσύ αυτό το θέμα; Και όσον αφορά τη σύνδεσή τους και όσον αφορά το αυτόνομο πρόβλημα «κρίση της ευρωζώνης» που μέσα σ’ αυτή είναι και η Ελλάδα.

Παρά τις ιδιομορφίες του, το ελληνικό ζήτημα εντάσσεται οπωσδήποτε στο ευρωπαϊκό και σε εκείνο της ευρωζώνης. Αμφότερα συνδέονται με την διεθνή οικονομική κρίση, που ήρθε στο φως από το 2007-2008, σε συνδυασμό με τον προβληματικό χαρακτήρα του ευρώ ως κοινού και ενιαίου ευρωπαϊκού νομίσματος. Η διεθνής κρίση κατεβάζει στην Αμερική το δολάριο, λόγω αδυναμίας της αμερικανικής οικονομίας. Όμως στην Ευρώπη, το ευρώ αποσταθεροποιείται όχι τόσο λόγω οικονομικής αδυναμίας, αλλά κυρίως λόγω αναξιοπιστίας του νομισματικού συστήματος, το όποιο δεν στηρίζει το νόμισμα με ομοσπονδιακό τρόπο, όπως το κάνει η Αμερική, αλλά εναποθέτει τη στήριξη του σε κάθε χώρα μέλος χωριστά, ενώ παράλληλα στερεί από αυτές τα νομισματικά και δημοσιονομικά εργαλεία που θα ήσαν απαραίτητα για τη στήριξη αυτή. Το ευρωπαϊκό παράλογο ολοκληρώνεται με την εξαπόλυση απειλών και κυρώσεων εναντίον των εταίρων που συμμορφώνονται όχι σε κάποια ευρωπαϊκή δράση, αλλά στην πλήρη ευρωπαϊκή αδράνεια. Φυσικά, η ευρωπαϊκή ανεπάρκεια είναι εκ του πονηρού, εφόσον αντανακλά τη γερμανική επιφυλακτικότητα στο να αναλαμβάνει περαιτέρω ευρωπαϊκές δεσμεύσεις. Αυτό είναι δικαίωμα της, όμως δεν συμβιβάζεται με την έννοια του κοινού νομίσματος. Κοινό νόμισμα σημαίνει και κοινότητα υποχρεώσεων. Εάν οι χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας αποσταθεροποιούν το ευρώ εκ των κάτω, η γερμανική επιφύλαξη το αποσταθεροποιεί εκ των άνω. 

Οι δύο ομάδες που με αφορμή το ελληνικό πρόβλημα διαμορφώνονται στην ΕΕ, σε ποια βάση διαμορφώνονται, τι εκφράζουν;

Οι γερμανοί πιστωτές είναι σήμερα διχασμένοι ως προς την πολιτική απέναντι στην Ελλάδα και στις άλλες οφειλέτριες χώρες της ευρωζωνης. Όμως, παρεμφερής διχασμός σημειώνεται επίσης στο ΔΝΤ σχετικά με τη στάση απέναντι στις οφειλέτριες χώρες διεθνώς. Η διεθνής των πιστωτών θεωρεί ότι πρέπει να πάψουν οι διασώσεις (bailouts), στο μέτρο που κοστίζουν απείρως περισσότερο από όσο όφελος αποφέρουν. Κάθε χώρα είναι προτιμότερο να πτωχεύει και να υφίσταται το κόστος προσαρμογής της μονή της, παρά το κόστος να μετατίθεται στο ευρωπαϊκό και παγκόσμιο σύστημα. Αυτή η ακραία φιλελεύθερη σκέψη κερδίζει σήμερα έδαφος στην Ευρώπη και την Αμερική και υιοθετείται από επίσης ακραία πολιτικά μορφώματα, όπως τα Πάρτι Τσαγιού στην Αμερική και τη Δεξιά της Δεξιάς στη Γερμανία. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η πολιτική των διασώσεων, που προτιμούν κεϊνσιανοί οικονομολόγοι, όπως ο Στίγκλιτς και γενικότερα η Σοσιαλδημοκρατία, στο όνομα της επανόδου στις ρυθμίσεις, στην παγκόσμια και ευρωπαϊκή διακυβέρνηση.

Η Γερμανία, με αφορμή την αποδοχή ενός είδους αναδιάρθρωσης για το χρέος της Ελλάδας, μπορούμε να πούμε ότι άρχισε να βλέπει πιο ρεαλιστικά την κατάσταση; Ή σωστότερα μετράει ότι η δική της σταθερότητα, το δικό της συμφέρον απαιτεί σταθερά ευρώ και ευρωζώνη;

Ασφαλώς, η Γερμανία αρχίζει να βλέπει ρεαλιστικότερα την ελληνική κατάσταση, όμως τι θα πει ρεαλιστικότερα; Με τις παρωπίδες της και έχοντας αποκλείσει τον ορίζοντα της ανάπτυξης, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι πρέπει να επισπεύσει την πτώχευση και τις κατασχέσεις εδώ και τώρα. Αυτός είναι σήμερα ο ρεαλισμός του γερμανού πιστωτή. Δεν μετρά καθόλου ούτε την ευρωπαϊκή σταθερότητα ούτε καν το δικό της συμφέρον στο μέλλον.

Στο τελευταίο σου βιβλίο αναφέρεις ότι οι τραπεζίτες «περιφέρονται με αρπαχτική διάθεση δικαστικού κλητήρα». Μπορεί, όμως, αυτό να διαρκέσει για πολύ;

Θα διαρκέσει όσο υπάρχει κατασχετέα ύλη. Το πρόβλημα δεν είναι η διάρκεια, αλλά ποια είναι η ωφέλεια από τις κατασχέσεις, ακόμη και για τη Γερμανία. Οι επισπεύδοντες σήμερα δεν επαγγέλλονται κάποια διαφορετική χρήση της κατασχετέας ύλης, αλλά περιορίζονται στο ζήτημα αλλαγής ιδιοκτησιακού καθεστώτος. Δεν επαγγέλλονται διαφορετικό μέλλον, αλλά επιβεβαιώνουν το παρελθόν και μάλιστα στη χειρότερη εκδοχή του.

Προς τα πού είναι η διέξοδος για την ΕΕ άρα και για την Ελλάδα; Τα γεγονότα, συνεισφέρουν με νέα επιχειρήματα στην άποψή σου; 

Ζούμε σε σκοτεινή εποχή κατίσχυσης του αφηρημένου χρήματος. Αυτό σημαίνει ότι κάθε τι που θα μείωνε αυτή την κατίσχυση θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι ανοίγει δρόμο για διέξοδο. Η αρχή θα μπορούσε να γίνει από τις κοινωνικές δυνάμεις, προβάλλοντας το απλό αίτημα ότι υπάρχουν μη κατασχετέα πράγματα, όπως το βιοτικό επίπεδο των μισθωτών, οι μισθοί και συντάξεις, οι κοινωνικές παροχές, η εκπαίδευση και η υγεία. Το επόμενο βήμα θα ήταν η προβολή της ανάγκης για διαφορετική πολιτική, με προτεραιότητα όχι στην αποπληρωμή του χρέους, αλλά στην παράγωγη νέου εισοδήματος, το όποιο και θα διευκόλυνε την αποπληρωμή, μέσα σε συνθήκες επιμήκυνσης της δανειακής περιόδου, μείωσης των επιτοκίων και χορήγησης περιόδου χάριτος.

Φυσικά και πήγα στο Σύνταγμα

Την Τετάρτη το βράδυ πήγες και εσύ στο Σύνταγμα. Οι εντυπώσεις σου; Οι σκέψεις σου;

Φυσικά και πήγα στο Σύνταγμα. Είδα εκεί νέα πρόσωπα με νέο αέρα, όχι αυτά που έχουμε συνηθίσει στις διαδηλώσεις του παρελθόντος. Το ότι κινητοποιούνται οι μέχρι σήμερα απολίτικοι είναι θετικό γεγονός. Είδα όμως και γενική δυσπιστία όχι μόνον απέναντι στην κυβέρνηση, αλλά και απέναντι στα κόμματα, όπως και τα τελευταία δεν παρέλειψαν να καταγράψουν τις επιφυλάξεις τους. Από αυτή τη σχέση επιβεβαιώνονται το χάσμα και η δυσπιστία που υπάρχουν ανάμεσα στις οργανώσεις της Αριστεράς και στην κοινωνία. Εάν η Αριστερά σε συνθήκες μείζονος κρίσης χάνει σε αξιοπιστία, τότε βγαίνει αβίαστο συμπέρασμα πως δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες της κοινωνίας, αλλά σε εκείνες του «πατριωτισμού» των οργανώσεων που την αποτελούν.