James Petras: Από την εκτελεστική ολιγαρχία στον αποικιακό δεσποτισμό

ΠΗΓΗ: ΔΡΟΜΟΣ

Συνέντευξη στον Νίκο Ταυρή. Ο Δρόμος δημοσιεύει σε αυτό το φύλλο την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε με τον James Petras, ομότιμο καθηγητή Κοινωνιολογίας στο State University της Νέας Υόρκης, σχετικά με την καπιταλιστική κρίση, τις πολιτικές των ΗΠΑ, της Ε.Ε. και τις σχέσεις μεταξύ τους, την κατάσταση στην ευρωζώνη, την Ελλάδα και το κίνημα Occupy Wall Street.

Η κρίση ξεκίνησε από τις ΗΠΑ, στην αγορά των στεγαστικών δανείων και στα τοξικά swaps. Σήμερα όλοι μιλούν για κρίση της ευρωζώνης και παγκόσμια κρίση χρέους. Μπορούμε να μιλάμε για μια παγκόσμια καπιταλιστική κρίση ή πρόκειται για κάποια ασύνδετα μεταξύ τους επεισόδια;Νομίζω πως είναι λάθος να μιλάμε για παγκόσμια κρίση όταν συγκεκριμένες περιοχές της παγκόσμιας οικονομίας βρίσκονται σε βαθιά κρίση ενώ άλλες χώρες και περιοχές, όπως η Ασία, η Κίνα, η Ινδία, ακόμα και η Νότια Κορέα επηρεάζονται ελάχιστα από αυτήν και συνεχίζουν να αναπτύσσονται. Ακόμα και η Λατινική Αμερική κατά τη διάρκεια της τωρινής κρίσης δεν έχει σε μεγάλο βαθμό επηρεαστεί. Τελικά, βέβαια, η κρίση στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ έχει σαν συνέπεια να αρχίσουν να επηρεάζονται οι εξαγωγές της Κίνας και της Λατινικής Αμερικής. Πρόκειται για μια αλυσιδωτή αντίδραση. 

Νομίζω όμως πως πρέπει να επικεντρωθούμε σε συγκεκριμένους παράγοντες που παίζουν οργανικό ρόλο στην κρίση σε Ευρώπη και ΗΠΑ. Για παράδειγμα το να εστιάζουμε απλά στην κρίση των στεγαστικών δανείων και των τοξικών οικονομικών εργαλείων, παραβλέπει το γεγονός πως νωρίτερα είχαμε κρίση στους τομείς των τεχνολογιών πληροφορικής, όπως και μια χρηματιστηριακή φούσκα του διαδικτύου την περίοδο 2000–2001. Πρέπει να είμαστε πολύ συγκεκριμένοι σχετικά με τους συνολικούς παράγοντες που δημιουργούν τα προβλήματα και νομίζω ένα από τα κλειδιά είναι η συνδυασμένη απορρύθμιση των οικονομικών αγορών και η άνοδος του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου που σαν συνδυασμός οδήγησαν στην υποταγή του παραγωγικού κεφαλαίου στο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, επιδείνωσαν την αστάθεια των αγορών και δημιούργησαν τεράστιες ανισορροπίες στο εσωτερικό της οικονομίας.
Νομίζω επίσης, πως πρέπει να δούμε αυτήν την συνεχή κατάρρευση του ευρωπαϊκού και αμερικάνικου καπιταλισμού σαν ένα φαινόμενο που έχει τις βαθύτερες ρίζες του στην υποταγή της εργατικής τάξης και της τάξης των μισθωτών στο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο που έχει οδηγήσει σε μια διαρκή αντιστροφή όσων κερδήθηκαν τα τελευταία 50 χρόνια. Γιατί συμβαίνει αυτό; Πιστεύω κυρίως εξαιτίας αλλαγών στην πολιτική και κοινωνική εξουσία. Ένα ακόμα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο σχετικά με την τωρινή κρίση είναι το γεγονός πως το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο δεν ενδιαφέρεται πια για «συνεργασίες» με το κράτος, δεν ενδιαφέρεται πλέον για προσπάθειες μεσολάβησης και διαπραγμάτευσης. Το κράτος, απροκάλυπτα, ευθέως και αποκλειστικά, έχει μετατραπεί σε εργαλείο του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου το οποίο δεν είναι πλέον πρόθυμο να δεχτεί διεκδικήσεις ή ακόμα και να αναγνωρίσει κοινωνικές και οικονομικές πιέσεις από τον κόσμο της εργασίας. Αυτό είναι καινούργιο στοιχείο. Η πραγματικότητα είναι πως η κρίση έχει δημιουργήσει μια τερατώδη συγκέντρωση δύναμης που δεν έχει δημοκρατικά προσχήματα και αυτό το γεγονός έχει επιδεινώσει τις όποιες προσπάθειες να επανατονωθεί η οικονομία. Πρακτικά καταστρέφει τις εσωτερικές αγορές και την κατανάλωση, κατά έναν τρόπο σκοτώνοντας, το φάντασμα τουλάχιστον, της χρυσής εποχής του καπιταλισμού. Και δεν υπάρχει περιορισμός στην συνέχεια αυτής της πορείας. Η υψηλή ρευστότητα που οι κεντρικές τράπεζες υπόσχονται προορίζεται για την ανακύκλωση χρημάτων από τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις στις χρεωμένες κυβερνήσεις που μετά θα πληρώσουν τις ιδιωτικές τράπεζες του Νότου και ως αποτέλεσμα οι φορολογούμενοι του νότου πληρώνουν τον λογαριασμό, οι Έλληνες εργάτες υποφέρουν τις συνέπειες και οι τράπεζες στη βόρεια Ευρώπη και τις ΗΠΑ αποκτούν ολοένα και μεγαλύτερα κέρδη.

Πώς αντιμετωπίζουν οι ΗΠΑ την κρίση στο εσωτερικό τους;Ο πρώτος και επίσημος προσανατολισμός ήταν η διοχέτευση ενός τρις εκατομμυρίων δολαρίων στις χρεοκοπημένες τράπεζες. Το εθνικό θησαυροφυλάκιο των ΗΠΑ λεηλατήθηκε και μεγάλα άτοκα δάνεια και επιδοτήσεις δόθηκαν στην Wall Street, με την υποστήριξη των κυβερνήσεων τόσο του Μπους όσο και του Ομπάμα. Δεν έγινε καμιά προσπάθεια να αντιμετωπιστούν οι συνέπειες της κρίσης στην εργατική τάξη και τους μισθωτούς. Έτσι το πρώτο πράγμα που συνέβη στις ΗΠΑ ήταν η τεράστια μεταφορά δημόσιων κεφαλαίων στον τραπεζικό τομέα. Το δεύτερο είναι πως ουσιαστικά δεν έγινε τίποτα προκειμένου να προστατευτούν οι ιδιοκτήτες σπιτιών και οι έχοντες υποθήκες κι έτσι είχαμε έναν δραματικό αριθμό κατασχέσεων. Οι τραπεζικές υποθήκες οδήγησαν στην έξωση περισσότερων από δέκα εκατομμυρίων αμερικανών ιδιοκτητών σπιτιών και πολλών ακόμα που καθυστερούσαν στις πληρωμές. Έτσι, και η αγορά ακινήτων βυθίστηκε. Όμως ο χειρότερος αντίκτυπος δεν ήταν στις τραπεζικές υποθήκες αλλά στους κατόχους των υποθηκών. Το τρίτο που συνέβη ήταν πως η κυβέρνηση παρενέβη συγκεκριμένα στο μέγεθος της αυτοκινητοβιομηχανίας και η εργατική τάξη αντιμετώπισε σκληρή ανεργία και μια τεράστια αλλαγή στις αποδοχές. Οι νεοπροσλαμβανόμενοι λαμβάνουν τη μισή πληρωμή σε σχέση με παλιότερα. Σε κάθε περιοχή της κρίσης, στην αγορά ακινήτων, στις τράπεζες, στην παραγωγή, το κυβερνητικό πρόγραμμα επεδίωξε να φορτώσει το κόστος της ανάκαμψης των καπιταλιστικών αυτών τομέων στις πλάτες των εργατών και ουσιαστικά να θέσει υπό αίρεση τα κοινωνικά κεκτημένα των τελευταίων πενήντα χρόνων. Τα συνταξιοδοτικά κεφάλαια των δημοσίων υπαλλήλων χρησιμοποιήθηκαν για να χρηματοδοτηθεί η ανάκαμψη του κεφαλαίου και απολύθηκαν δημόσιοι υπάλληλοι, δάσκαλοι, εργαζόμενοι στο χώρο της υγείας και στους κοινωνικούς φορείς. Έτσι ουσιαστικά, η όποια ανάκαμψη καταγράφηκε στις ΗΠΑ ειδικά στα κέρδη των τραπεζών, της Goldman Sacks, της Morgan και της Central City Bank, ήταν προϊόν της τεραστίας κρατικής παρέμβασης, της λεηλασίας του κρατικού θησαυροφυλακίου, της πτώσης του βιοτικού επιπέδου και της δημιουργίας μιας μεγάλης δεξαμενής εφεδρικού στρατού ανέργων. Για παράδειγμα, για μια αγγελία μερικών εκατοντάδων θέσεων εργασίας στην αυτοκινητοβιομηχανία, έχουμε να ανταγωνίζονται δέκα ή είκοσι χιλιάδες εργαζόμενοι. Έτσι ουσιαστικά, ενώ η ύφεση παραμένει, η ανεργία επίσης παραμένει περίπου στο 20%, με συνυπολογισμό των ανέργων και των υποαπασχολούμενων, ενώ δεν είχαμε και κάποιον σημαντικό αντίκτυπο στον ταξικό αγώνα και την ενίσχυση των συνδικάτων. Τα συνδικάτα στις ΗΠΑ ουσιαστικά δεν υπάρχουν. Το 92% των εργαζόμενων στον ιδιωτικό τομέα δεν συνδικαλίζονται και αυτό είναι ένας ισχυρός παράγοντας που επιτρέπει στην κυβέρνηση να κάνει αυτές τις μεγάλες εισοδηματικές αλλαγές. Τα εισοδήματα πηγαίνουν στα κέρδη, στους τόκους και στις υπερτιμήσεις, ενώ το ποσοστό των μισθών έχει μειωθεί Αυτό είναι θεμελιώδες, και υπογραμμίζει την πραγματικότητα. Η κρίση έχει ενισχύσει τις ανισότητες και έχει οδηγήσει στην μεγαλύτερη συγκέντρωση εισοδημάτων και κερδών.

Οι ΗΠΑ έχουν πολλά ανοιχτά μέτωπα στον κόσμο. Με τη Ρωσία, την Κίνα, την Ε.Ε. κ.ο.κ. Πώς κρίνετε τη στάση τους;Ένα από τα κρίσιμα στοιχεία της οικονομικής κρίσης είναι η στρατιωτικοποίηση της αμερικανικής ιμπεριαλιστικής εξωτερικής πολιτικής. Οι ΗΠΑ δεν επεμβαίνουν πλέον με οικονομικές πρωτοβουλίες, όπως η αύξηση της ανταγωνιστικότητας των εξαγωγών και των επενδύσεών τους, ή η αύξηση της παραγωγικής τους ικανότητάς. Αποτελεί, τουλάχιστον, ένα μέρος, ενός ευρύτερου σχεδίου οικοδόμησης ενός αυτοκρατορικού σχεδίου. Κοιτώντας πίσω, θα έλεγα στα τελευταία είκοσι χρόνια, η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ χαρακτηρίστηκε από την αυξανόμενη στρατιωτικοποίηση γενικά. Είχαμε έναν εκσιωνισμό της πολιτικής τους στην Μ. Ανατολή. Είχαμε μια εκπληκτική κατάσταση με πολιτικά κινήματα οργανωμένα γύρω από το Ισραήλ να παίζουν σημαντικό ρόλο στην πολιτική ασφαλείας των ΗΠΑ, τόσο μέσα όσο και έξω από την κυβέρνηση. Αυτό συνέβαλε στην στρατιωτική απάντηση των ΗΠΑ στην Μέση Ανατολή ενάντια στους αντιπάλους του Ισραήλ. Αλλά, φυσικά, πέρα από αυτά, οι ΗΠΑ έχουν δομήσει έναν στρατιωτικό προϋπολογισμό που έχει εμπλακεί σε αναρίθμητους πολέμους και συγκρούσεις και πιο πρόσφατα, το 2011, ακούσαμε σε δηλώσεις τον Ομπάμα να αναγνωρίζει πως αυτοί οι ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι έχουν κοστίσει πολλά. Για τις ΗΠΑ το κόστος του πολέμου στο Αφγανιστάν είναι εκατό φορές μεγαλύτερο από οποιαδήποτε πιθανή μελλοντική οικονομική απολαβή, το ίδιο και ο πόλεμος στο Ιράκ. Μπορεί κάποιος να δει πως αυτή η στρατιωτική κούρσα για την οικοδόμηση μιας ιμπεριαλιστικής δύναμης, έχει κοστίσει υπερβολικά στο ταμείο των ΗΠΑ και έχει συμβάλει στο δημοσιονομικό έλλειμμα και την αποδυνάμωση της παγκόσμιας οικονομικής τους θέσης. Τον Νοέμβρη που μας πέρασε, ο Ομπάμα έκανε δύο πολύ σημαντικές δηλώσεις που δείχνουν αλλαγές στην αμερικανική πολιτική. Με μια δόση, μπορεί να πει κανείς, ρεαλισμού, δήλωσε πως η Ασία γίνεται τώρα η προτεραιότητα της χώρας.. Οι ΗΠΑ τελικά συνειδητοποίησαν πως οι στρατιωτικές επεμβάσεις και οι πόλεμοι σε χώρες της περιφέρειας είναι κινήσεις ιδιαίτερα αυτοκαταστροφικές και οικονομικά μη βιώσιμες.
Έτσι τώρα υπάρχει ένας συγκεκριμένος ρεαλισμός που αναγνωρίζει την Ασία ως κέντρο του ενδιαφέροντος της ιμπεριαλιστικής πολιτικής των ΗΠΑ. Αλλά αυτό που είναι αυταπάτη, είναι η πρόταση για το πώς να επέμβουν στην Ασία. Εκτός από την αναγνώριση της σημασίας των δεσμών με την Κίνα, η Ουάσιγκτον προτείνει πως η στρατιωτική επέμβαση και η εγκατάσταση βάσεων όχι μόνο στην Αυστραλία και τη Σιγκαπούρη αλλά και η τοποθέτηση της εναέριας και ναυτικής αμερικανικής αρμάδας στις ακτές της Κίνας θα είναι μια λύση. Ακόμα προτείνουν οικονομικές σχέσεις στην Ασία που θα αποκλείουν την Κίνα. Αυτό είναι εντελώς παράλογο, γιατί όλες οι ασιατικές χώρες, όποιες διαφορές και εδαφικές συγκρούσεις κι αν έχουν με την Κίνα, έχουν ισχυρούς και σημαντικούς οικονομικούς, παραγωγικούς και άλλους δεσμούς με αυτήν κι αυτό ενισχύεται από το γεγονός πως στις περισσότερες ασιατικές χώρες συναντάμε πολυεθνικούς κινέζους επιχειρηματίες που αποτελούν γέφυρες ανάμεσα στην Ασία και την Κίνα, ανάμεσα στις Φιλιππίνες και την Κίνα, το Βιετνάμ και την Κίνα κοκ. Οι προσπάθειες των ΗΠΑ να τρομοκρατήσουν στρατιωτικά την Κίνα, θα αποτύχουν γιατί οι οικονομικοί θεσμοί της Ασίας είναι δομημένοι γύρω από την Κίνα που την βλέπουν ως ζωογόνα δύναμη ανάπτυξης. Έτσι, η στροφή των ΗΠΑ προς την Κίνα που αντανακλά και μια αναγνώριση πως η παγκόσμια δύναμη σήμερα έχει στραφεί προς τη χώρα αυτή, κινδυνεύει από την στρατιωτική μεταφυσική του Ομπάμα, από το γεγονός δηλαδή ότι αντιμετωπίζει το πρόβλημα του ανταγωνισμού με την Κίνα ως στρατιωτικό πρόβλημα. Αυτό δεν πρόκειται να λειτουργήσει, θα απομονώσει περισσότερο τις ΗΠΑ από μια πιθανή λύση κάποιων από τα προβλήματά τους και θα απομακρύνει το ενδεχόμενο να επεκταθούν οι αμερικανικές επενδυτικές δραστηριότητες και η συνεργασία με μια δυναμική χώρα όπως η Κίνα. Αυτός ο μιλιταρισμός των ΗΠΑ συνεχίζει να αποτελεί ένα τεράστιο ναρκωτικό για τη χώρα.
Παρόμοια είναι και η κατάσταση με τη Ρωσία. Η απόφαση του Ομπάμα να αναπτύξει πυραύλους στα ρωσικά σύνορα τελικά πιέζει τον Μεντβέγιεφ ο οποίος έχει επιδιώξει μια πολιτική συνεργασίας, ακόμα και υποταγής στις ΗΠΑ. Τελικά η ρωσική ηγεσία αντιλαμβάνεται πως οι ΗΠΑ δεν ανταποκρίνονται με καλή διάθεση στις υποχωρήσεις της, αλλά αντίθετα, αντιμετωπίζουν κάθε παραχώρηση ως πρόσκληση για να προχωρήσουν στην περικύκλωσή της Ρωσίας. Αυτό επίσης εμποδίζει τις προηγούμενες προσπάθειες των ΗΠΑ να αναπτύξουν οικονομικούς δεσμούς με την Ρωσία. Μπορώ να πω, ότι οι ΗΠΑ έχουν μεγάλες στρατιωτικές βάσεις και στρατιωτική δύναμη αλλά αυτό δε μεταφράζεται σε οικονομικό υποστύλωμα, ώστε οι ΗΠΑ να εξέλθουν της κρίσης. Με αυτή την έννοια, ο ιμπεριαλισμός αποτελεί εμπόδιο για το ξεπέρασμα της οικονομικής κρίσης και όχι λύση.

Πως βλέπετε τις εξελίξεις στην Ε.Ε.;Η Ε.Ε. από την ίδια της τη φύση βρέθηκε σε μια θέση που την οδήγησε σε κρίση. Πρώτα κι αρχή οι τεράστιες ανισότητες μεταξύ Βορρά και Νότου ήταν εμφανείς από την αρχή. Η Ελλάδα δεν ήταν καθόλου σε ανταγωνιστική θέση, όπως και η Πορτογαλία. Ξεκίνησαν σαν «χώρες-οφειλέτες», ήταν πάντα χώρες με εμπορικό έλλειμμα, που κυβερνούνταν από πολιτικούς ηγέτες που διευκόλυναν την κυριαρχία της Ευρωπαϊκής αγοράς ως αντάλλαγμα για κρατικές οικονομικές συναλλαγές. Η Ε.Ε. ήταν δομημένη μεταξύ ενός κυρίαρχου Βορρά και ενός υποτακτικού Νότου. Αυτό δεν άλλαξε με τις συναλλαγές, γιατί η ενδοτική πολιτική τάξη δεν είχε ανεξάρτητη οικονομική στρατηγική. Χρησιμοποίησαν τις επιδοτήσεις ως πολιτικό όπλο για να χτίσουν πελατειακές σχέσεις και δεν έκαναν καμιά προσπάθεια για να αυξήσουν την ποικιλότητα και την εμβρίθεια της παραγωγικής δομής. Έτσι στην Ελλάδα, την Ισπανία κοκ, το μεγαλύτερο μέρος των ευρωπαϊκών χρημάτων. διοχετεύτηκαν στην αγορά ακινήτων, τις τράπεζες, τις ασφάλειες, τον τουρισμό κ.λπ. Ως αποτέλεσμα, η άνιση σχέση επιδεινώθηκε. Γιατί η Νότια Ευρώπη έγινε ενός είδους αιχμάλωτος του χρέους που συνεχώς προχωρούσε σε οικονομικές παραχωρήσεις σε αντάλλαγμα χρηματοδότησης. Η χρηματοδότηση δεν είχε αντίκτυπο στους όρους τερματισμού της εξάρτησης, αλλά επέτεινε το βάθεμά της. Δείτε σε αντίθεση πως χώρες όπως η Κίνα, η Ιαπωνία ή η Κορέα έλαβαν χρηματοδότηση από την Δύση, αλλά οι νόμοι τους και οι οικονομικές συναλλαγές είχαν ως αποτέλεσμα την οικοδόμηση ανταγωνιστικότητας των εξαγωγών τους. Με άλλα λόγια, υπήρξε μια προσωρινή εξάρτηση από τις εξωτερικές χρηματοδοτικές επενδύσεις προκειμένου να οικοδομηθεί ένας αυτόνομος δυναμικός οικονομικός τομέας που τελικά μπήκε στον ανταγωνισμό και σε πολλές περιπτώσεις ξεπέρασε τους αρχικούς κυρίαρχους παίχτες.
Στην Ευρώπη συνέβη το αντίθετο. Η Νότια Ευρώπη δέχτηκε τις χρηματοδοτήσεις, αλλά χρησιμοποιήθηκαν με τέτοιον τρόπο που αυξήθηκε η εξάρτηση και ουσιαστικά εξαλείφθηκε κάθε πιθανότητα δραπέτευσης από αυτήν την σχέση υποταγής. Κι έτσι όταν η οικονομία βρέθηκε σε κρίση και απαιτήθηκαν οι πληρωμές του χρέους δεν υπήρχε η βάση, τουλάχιστον εντός των υπαρχόντων δομών, να ξεπεραστεί η κρίση. Συνεπώς όταν οι Ευρωπαϊκές τράπεζες αντιμετώπισαν προβλήματα, η μόνη λύση ήταν η συμπίεση των ντόπιων εργατών. Είχαμε όξυνση της κρίσης στο Νότο, γιατί οι τράπεζες του Βορρά βρέθηκαν σε σοβαρή κρίση και δεν μπορούσαν να κουβαλούν άλλο αυτό το χρέος. Απαίτησαν να πληρωθούν και οι πληρωμές πήγαν από τις κυβερνήσεις της Ευρώπης στις κυβερνήσεις στην Ελλάδα που τις ανακύκλωσαν στις ιδιωτικές τράπεζες. Σ’ αυτό το συγκεκριμένο πλαίσιο, τα θύματα ήταν οι Έλληνες εργάτες γιατί δεν υπήρχε άλλη πηγή εξαγωγής χρήματος από την Ελλάδα παρά μόνον αυτοί. Δεν υπήρχε δυναμικός παραγωγικός τομέας, δεν υπήρχε συσσώρευση των ντόπιων πόρων γιατί οι Έλληνες καρπωτές των δανείων ανακύκλωσαν τα χρήματα έξω από τη χώρα. Το εξωτερικό χρέος της Ελλάδας, σχεδόν κατά 70% θα μπορούσε να καλυφθεί από τις καταθέσεις Ελλήνων στο εξωτερικό. Με άλλα λόγια εάν μια ελληνική κυβέρνηση έλεγε στους δανειστές: «Καλύψτε το χρέος παίρνοντας τα χρήματα από τους λογαριασμούς των Ελλήνων στο εξωτερικό», πιστεύω πως το 70% του χρέους της Ελλάδας θα καλύπτονταν, γιατί το 80 – 90% των καταθέσεων των Ελλήνων πλουσίων είναι σε ελβετικές, λονδρέζικες και αμερικανικές τράπεζες. Κι αυτό είναι ένα μεγάλο δίλημμα. Δεν υπήρξε ανακύκλωση κερδών, μισθωμάτων, τόκων και δανείων, πίσω στην ελληνική οικονομία. Η διαδικασία ήταν μια μεγάλη μεταβολή, που οι πόροι της εύκολα ήρθαν, και γρήγορα έφυγαν.

Η στρατηγική της Ε.Ε. και της Μέρκελ είναι η οικοδόμηση μιας πολιτικής διακυβέρνησης στην Ευρώπη που θα αποφασίζει πέρα από τα συμφέροντα των λαών και πάνω από τα εθνικά κοινοβούλια. Πώς βλέπετε αυτήν την εξέλιξη;Νομίζω πως το κρίσιμο σημείο εδώ είναι ότι το γνωστό πολιτικό σύστημα δεν εξυπηρετεί πλέον τα συμφέροντα των τραπεζών. Όχι γιατί ήταν ιδιαίτερα ευαίσθητο απέναντι στις ανάγκες των λαών, αλλά γιατί ο ίδιος ο κοινοβουλευτισμός ήταν τόσο διεφθαρμένος, όχι μόνο όσο αφορά τη συμπεριφορά του έναντι του λαού που εκπροσωπούσε αλλά και κατά κάποιον τρόπο αρνήθηκε να συνεχίσει να καλύπτει τις ευθύνες του έναντι των ξένων τραπεζιτών. Διεφθάρη πολύ και υποτάχθηκε σε ιδιαίτερα συμφέροντα από τη μια πλευρά, και από την άλλη δεν μπορούσε πια να συγκρατήσει την κοινωνική δυσαρέσκεια που προέκυψε ως αποτέλεσμα της κρίσης. Έτσι, όταν αυτό το παρακμασμένο σύστημα αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας άρχισε να γίνεται δυσλειτουργικό, η εξουσία επικεντρώθηκε στον εκτελεστικό τομέα, στα πρωθυπουργικά γραφεία, που ανέλαβαν νομοθετική ακόμα και εκτελεστική εξουσία. Αυτό ήταν μια ακόμη επιδείνωση του συστήματος, μια ενός είδους ολιγαρχία, στην οποία εκλεγμένοι και διορισμένοι αξιωματούχοι κυβερνούσαν και οι πολίτες και οι οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών δεν είχαν ουσιαστικά καμιά επιρροή.
Αυτής της μορφής η ολιγαρχική εκτελεστική διοίκηση ήταν ικανή να αγνοεί γενικές απεργίες, πορείες, διαμαρτυρίες μέχρι κάποιο σημείο. Αλλά οι πιέσεις σωρεύονταν και υπήρχε ένα έλλειμμα αποφασιστικότητας. Έπρεπε να ρίξουν το βιοτικό επίπεδο για τα επόμενα δέκα χρόνια και για να το επιβάλουν αυτό ήταν ανάγκη να στρατιωτικοποιηθεί η κοινωνία. Αυτό ήταν πέρα από τις ικανότητες αυτών των ολιγαρχικών καθεστώτων. Έτσι το επόμενο βήμα ήταν να διορίσουν απ’ ευθείας οι τραπεζίτες ένα καθεστώς, υπεύθυνο αποκλειστικά έναντι αυτών, το οποίο θα είχε αποστολή να επιβάλει μακροπρόθεσμες δομικές αλλαγές ή πιο σωστά, να ανατρέψει τις οικονομικές, κοινωνικές και πολιτικές σχέσεις με πολύ δραματικό τρόπο. Όλη η δύναμη στο κεφάλαιο, όλοι οι φόροι να μεταφέρονται στις πληρωμές των πιστωτών, καμιά αναγνώριση οποιουδήποτε προγράμματος κοινωνικής ευημερίας που απαιτεί επιπρόσθετα κρατικά έξοδα κ.λπ. Αυτό που έχουμε εδώ είναι μια αποικιακή δικτατορία των αποκαλούμενων τεχνοκρατών. Ο όρος τεχνοκράτης είναι ιδιαίτερα χρήσιμος. Ο Παπαδήμος έχει μια μακρά ιστορία ως πιστός ακόλουθος των διεθνών τραπεζιτών. Ολόκληρη η ζωή του, η καριέρα, η εξέλιξή του είναι αναπόσπαστα δεμένη με τις βαθιές του σχέσεις με το διεθνές κεφάλαιο. Όλη του η υποστήριξη πηγάζει από την κυρίαρχη τάξη και το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο της Γερμανίας, της Γαλλίας και των ΗΠΑ.
Έτσι έχουμε τώρα τη μετάβαση από μια εκτελεστική ολιγαρχία σε έναν αποικιακό δεσποτισμό, μια αλλαγή σκυτάλης, μια «ειρηνική μετάβαση». Και αυτή είναι μια πολύ δραματική αλλαγή επειδή διορισμένοι αξιωματούχοι, όχι απλώς διορισμένοι, αλλά διορισμένοι από τις τράπεζες, κατέλαβαν την εξουσία. Πρόκειται για μιας μορφής πραξικόπημα, μέσω διείσδυσης των ολιγαρχιών, στην Ελλάδα. Με άλλα λόγια οι ελληνικές οικονομικές ελίτ, οι ελίτ της αγοράς ακινήτων, των πλοίων κ.λπ., έχουν στηριχθεί σε μια αποικιακή κυβέρνηση για τα συμφέροντά τους. Δεν ενδιαφέρονται για τη δημοκρατία, δεν ενδιαφέρονται για τη λαϊκή κυριαρχία, εναποθέτουν τα δημοσιονομικά και οικονομικά συμφέροντα στα χέρια μιας αποικιακής δύναμης. Αν δείτε τις πολιτικές που είχε επιβάλλει στην Ελλάδα η χούντα και στην Ιταλία ο Μουσολίνι, οι νέες κυβερνήσεις ενεργούν με τον ίδιο τρόπο, περιφρονώντας πλήρως κάθε συνέπεια στην κοινωνία των πολιτών. Επιβάλουν την οικονομική πολιτική χωρίς καμία διαβούλευση, τόσο στην μακροοικονομία όσο και στην μικροοικονομία. Αυτοί οι αυτοαποκαλούμενοι τεχνοκράτες, πρόκειται να αλλάξουν τη συνολική δομή της οικονομίας, να ιδιωτικοποιήσουν το σύνολο του δημόσιου τομέα και την ασφάλιση, να αλλάξουν δραματικά την δομή των εισοδημάτων και των μισθών, προς όφελος των κεφαλαιοκρατών, των τοκογλύφων, των μετόχων των ραντιέριδων κ.λπ., και εις βάρος των μισθωτών. Πρόκειται να αλλάξουν τους όρους της συλλογικής διαπραγμάτευσης. Πρόκειται να αποφασίσουν για την πολιτική απασχόλησης, για το ποιος θα δουλεύει και κάτω από ποιους όρους. Πρόκειται να αλλάξουν την ευκολία των απολύσεων και προσλήψεων, σε μια μαζική κλίμακα, να ανατρέψουν όλα τα επιτεύγματα που κερδήθηκαν κάτω από το προηγούμενο εκλογικό σύστημα.

Πιστεύετε πως ακόμα κι αν όλες οι συζητήσεις αφορούν τα οικονομικά το κύριο πρόβλημα είναι το πολιτικό ζήτημα;Αυτά τα δύο συνδέονται, γιατί δεν μπορείς να διαχωρίσεις αυτήν την πολιτική δικτατορία από τις οικονομικές απαιτήσεις. Αν οι Ευρωπαίοι τραπεζίτες θέλουν να θέσουν μια προτεραιότητα που λέει να αποσπάσουν μεγάλα ποσά, να κάνουν μεταφορά εισοδημάτων από τους Έλληνες υπαλλήλους και εργαζόμενους των μικρών επιχειρήσεων στους τραπεζίτες, αυτό δεν μπορούν να το κάνουν κάτω από την ύπαρξη οποιουδήποτε είδους δημοκρατικού συστήματος. Γιατί τα μέτρα είναι τόσο σκληρά, τόσο επιθετικά, τόσο μακροπρόθεσμα που η εφαρμογή τους θα διαμελίσει οποιοδήποτε αντιπροσωπευτικό σύστημα. Θα διαλυθεί σε ερείπια από παράγοντες προερχόμενους ακόμα και από το ίδιο το εσωτερικό της κυρίαρχης πολιτικής τάξης. Έτσι η φύση αυτής της δικτατορίας ανταποκρίνεται στα οικονομικά καθήκοντα. Στα κοινωνικά και οικονομικά καθήκοντα που αποτελούν προτεραιότητα των τραπεζιτών. Οι τραπεζίτες δεν αντιπροσωπεύουν κανέναν στην Ελλάδα, ίσως μόνο ένα 10% των πλουσίων Ελλήνων. Έτσι δεν υπάρχει κανένας τρόπος να κερδίσουν εκλογές με ένα πρόγραμμα λιτότητας αυτής της κλίμακας. Δεν μπορείς να εφαρμόσεις αυτήν την πολιτική μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες. Υπάρχουν τόσες πολλές αντιφάσεις μέσα στη γραφειοκρατία, οι εφοριακοί απολύονται και δεν μπορούν να συλλέγουν φόρους, οι εργαζόμενοι στη ΔΕΗ δεν είναι διατεθειμένοι να διακόψουν το ρεύμα στους φτωχούς, η Στατιστική Υπηρεσία και οι εργαζόμενοι της αποκαλύπτουν τους χειρισμούς των διορισμένων αξιωματούχων. Η κρίση και οι απαιτήσεις των τραπεζιτών, είναι τόσο ακραίες, που έχουν διχάσει την γραφειοκρατία, ακόμα και τμήματα του κατασταλτικού μηχανισμού.
Έτσι αυτό που είναι υπό συζήτηση εδώ, είναι μια ραγδαία επιβολή αυτών των μέτρων και μετά η εφαρμογή τους μέσω μιας στρατιωτικοποίησης της πολιτικής. Πρώτα από όλα, πρέπει να παρατηρήσουμε πως αυτό το τεχνοκρατικό αποικιακό καθεστώς αυτοπαρουσιάζεται ως σωτήρας της κοινωνίας. Οι ψηφοφόροι, οι μικροί επιχειρηματίες, αστοί και άλλοι, άνθρωποι εξαντλημένοι από τη συνεχή αναταραχή, κάτω από άλλες συνθήκες, μπορεί ακόμα και να καλωσόριζαν μια δικτατορία που θα σταθεροποιούσε την κοινωνία. Δεν μπορούν να συνειδητοποιήσουν, αλλά θα το συνειδητοποιήσουν πολύ σύντομα, πως η τεχνοκρατική χούντα είναι χειρότερη από τις προηγούμενες. Βραχυπρόθεσμα, η εισαγωγή αυτής της τεχνοκρατικής χούντας αυτοπαρουσιάζεται αποδοτική και τίμια, εγγυητής της ασφάλειας κοκ, αλλά αυτή η εικόνα θα ραγίσει όταν αρχίσει να εφαρμόζει την τρομερά επιθετική ατζέντα της. Δεν με εκπλήσσει το γεγονός ότι στην Ιταλία, στην Ελλάδα και αλλού, αυτά τα παθητικά στοιχεία αναζητούν σωτηρία και δεν είναι σπάνιο, άνθρωποι που υποφέρουν να ενστερνίζονται μια σωτηρία και να την αποζητούν. Θα απογοητευτούν πολύ και πολύ σύντομα, όταν νιώσουν τις συνέπειες των πολιτικών που πρόκειται να εφαρμοστούν προς χάριν των ξένων τραπεζιτών.

Θα θέλαμε ένα ακόμα σχόλιο σε όσα είπαμε. Πώς νομίζετε ότι οι ΗΠΑ βλέπουν τις εξελίξεις στην Ε.Ε. και την ευρωζώνη;Οι ΗΠΑ έχουν μια διφορούμενη στάση απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Από τη μια, υπάρχει μια σημαντική σύνδεση στο ιμπεριαλιστικό, στρατιωτικό, οικονομικό και πολιτικό μέτωπο μεταξύ τους, όπως στη Λιβύη, στο Αφγανιστάν κ.ά. Από την άλλη, οι ΗΠΑ βλέπουν μια ενωμένη Ευρωπαϊκή Ένωση ως οικονομικό ανταγωνιστή, στην προσπάθεια εγκαθίδρυσης της ηγεμονίας τους στην περιοχή. Το έργο της Αμερικής ήταν ευκολότερο όταν αντιμετώπιζε διασπασμένες τις ευρωπαϊκές χώρες. Αμφισβητώ όμως σοβαρά την ιδέα αντιπαλότητας Ε.Ε. και ΗΠΑ. Υπάρχουν τόσο πολλοί δεσμοί μεταξύ της Deutsche Bank, της City Bank, της Morgan κ.λπ. Υπάρχει συνεργασία μεταξύ του λονδρέζικου City, της Wall Street, του Παρισιού, της Φρανκφούρτης Ανταγωνίζονται, αλλά και συνεργάζονται. Ανταγωνίζονται για το μοίρασμα των αγορών, αλλά συνεργάζονται στα μεγάλα στοιχήματα του παιχνιδιού, στην επιβολή δικτατοριών, στην επιβολή πολιτικών λιτότητας. Πρόκειται για μια περίπλοκη και όχι πάντα αρμονική σχέση. Η ιδέα, όμως, πως οι ΗΠΑ απλώς προωθούν την κατάρρευση της ευρωζώνης είναι υπερβολική. Νομίζω πως είναι προς το συμφέρον των ΗΠΑ η αποδυνάμωση της ευρωζώνης, που θα την κάνει πιο υποταγμένη έναντι των δικών τους επιταγών, αλλά σίγουρα δεν θέλουν κάποια μεγάλη κατάρρευση, που θα είχε σημαντικές επιπτώσεις για το αμερικάνικο οικονομικό σύστημα.

Κάτι τελευταίο. Πείτε μας δύο λόγια για το κίνημα Occupy Wall Street; Νομίζω πως το κίνημα Occupy Wall Street και οι Αγανακτισμένοι ειδικά στην Ισπανία, αντανακλούν μια απόρριψη της πολιτικής τάξης. Πρόκειται για μια αναγνώριση του γεγονότος πως οι πολιτικοί θεσμοί δεν ανταποκρίνονται στα λαϊκά συμφέροντα, πως είναι διεφθαρμένοι και εντελώς αφοσιωμένοι στην υποστήριξη της οικονομικής ελίτ κι έτσι έχουμε ένα αυθόρμητο κίνημα, που λειτουργεί έξω από το πλαίσιο των πολιτικών θεσμών. Δεύτερον αντανακλούν ένα συγκεκριμένο διαχωρισμό από τα συνδικάτα που έχουν γίνει εντελώς θεσμικά, επεμβαίνουν μόνο με μονοήμερες απεργίες και διαμαρτυρίες και μετά πηγαίνουν σπίτι τους. Το Occupy Wall Street ήταν μια προσπάθεια να επιχειρηθεί μια συνεχής και μακροχρόνια πάλη. Τρίτον, και πολύ σημαντικό, τα κινήματα αυτά εστιάζουν στην κυρίαρχη οικονομική τάξη γιατί αποκαλύπτουν τη δύναμη πίσω από κράτος.
Τέλος, τα κινήματα αυτά αποτελούν έκφραση του κοινού αισθήματος εκατομμυρίων ανθρώπων. Ανθρώπων που νοιώθουν ότι οι κυβερνήσεις θυσιάζουν το βιοτικό επίπεδο τους, προκειμένου να σώσουν τους τραπεζίτες και τους δανειστές. Με άλλα λόγια εμφανίστηκε ένας άλλος τρόπος να μιλούμε περί αντικαπιταλισμού, μέσω της επικέντρωσης στο ποιο σημαντικό κομμάτι του, στο χρηματιστηριακό κεφάλαιο.
Με αυτά τα δεδομένα μπορεί κανείς να πει πως το κίνημα αυτό εκπροσωπεί μια πολιτική άρνηση όχι μόνο των υπαρχουσών πολιτικών επιλογών, αλλά και του κυρίαρχου οικονομικού συστήματος. Η αδυναμία του έγκειται στον αυθόρμητο χαρακτήρα του και στην έλλειψη πολιτικής ατζέντας. Κάποιοι επιχειρηματολόγησαν ότι αυτό ήταν θετικό. Νομίζω όμως πως αποτελεί μια ξεκάθαρη στρατηγική αδυναμία. Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός πως αυτά τα αυθόρμητα κινήματα ξεκίνησαν με ειρηνικές καταλήψεις αλλά αργότερα που το κράτος χρησιμοποίησε βία για να ανακαταλάβει τους χώρους, κι αυτό συνέβη παντού στις ΗΠΑ – ουσιαστικά καμιά μεγάλη πόλη σήμερα δεν έχει κανένα ελεύθερο κίνημα κατάληψης – πέρασαν σε μια περίοδο αναστοχασμού. Παράλληλα νομίζω πως φώτισαν και μια υφέρπουσα εχθρότητα του κόσμου. Να σας δώσω ένα παράδειγμα από τις ΗΠΑ. Μια πρόσφατη έρευνα διέγνωσε πως το 91% των Αμερικανών έχουν αρνητική άποψη για το Κογκρέσο και μόνο το 9% θετική. Το 80% έχουν αρνητική γνώμη για την εκτελεστική εξουσία και για τα δύο μεγάλα πολιτικά κόμματα. Ακόμα το 97% του κόσμου στις ΗΠΑ έχει αρνητική γνώμη για τους τραπεζίτες.
Υπάρχει μεγάλο ζήτημα αρνητισμού. Κι όμως αυτό δεν αποκρυσταλλώνεται σε κάποιας μορφής πολιτική έκφραση. Στις ΗΠΑ ο διαξιφισμός είναι μεταξύ της δεξιάς και της άκρας δεξιάς. Κι αυτή είναι μια από τις μεγάλες προκλήσεις. Πως ένα κίνημα απόρριψης θα μετεξελιχτεί σε κίνημα επιβεβαίωσης. Το πώς θα ανοίξει τον δρόμο προς ένα νέο είδος συμμετοχικής σοσιαλιστικής πολίτικης δράσης. Κι αυτό, εδώ στις ΗΠΑ, δεν είναι ακόμα στην ημερήσια διάταξη. Συζητιέται μεταξύ των ακαδημαϊκών, οι οποίοι όμως δεν έχουν απολύτως κανέναν οργανικό δεσμό με το κίνημα και τους δεν εμπλέκεται σε οποιονδήποτε διάλογο ή εκπαιδευτικό πρόγραμμα και πάλη. Έτσι αυτή η γέφυρα μεταξύ του κόσμου των ιδεών και του κόσμου της πράξης παραμένει αδιάβατη. Κανένας από τους διανοούμενους της αριστεράς, δεν έχει αποκτήσει σχέσεις με το εργατικό κίνημα, με το κίνημα των ανέργων. Και αυτό είναι ένα μεγάλο βήμα πίσω σε σχέση με το παρελθόν. Γιατί, πολιτική δεν είναι να πηγαίνουμε στην Αθήνα ή στην Wall Street και να μιλάμε, όπως κάνει ο Slavoj Zizek, και έπειτα να επιστρέφουμε στην πανεπιστημιακή μας θέση με 6ψήφιο μισθό. Αυτό δεν είναι πολιτική, είναι ενός είδους σόου. Αυτό πρέπει να αναγνωριστεί και να διορθωθεί. Χρειαζόμαστε ένα νέο είδους διανοούμενου, που πρέπει να εγκολπωθεί στα κινήματα.