Τάκη Καφετζή: Πριν από την οικονομική, υπήρξε η πολιτική κρίση

ΠΗΓΗ: ΕΠΟΧΗ

Τη συνέντευξη πήρε
ο Στάθης Κουτρουβίδης

Τι είδους είναι αυτή η κρίση, ποιες είναι οι πτυχές της;

Παραμένει κεντρικό ερώτημα αν μπορούμε να προσεγγίσουμε την κρίση αναλύοντας  επιμέρους πεδία της, όπως έγινε, για παράδειγμα, με την κρίση του 1929. Σε αυτήν την περίπτωση λέγαμε ότι είναι μια κρίση στο οικονομικό πεδίο^ το πολιτικό όμως παρέμενε “όρθιο” και εκλήθη εκ των υστέρων να δώσει λύση με μια κεϋνσιανή λογική. Το ίδιο έγινε στην Α΄ πετρελαϊκή κρίση του 1973, το ίδιο και στη Β΄ πετρελαϊκή κρίση. Δηλαδή, σε όλες τις προηγούμενες περιπτώσεις η κρίση μπορούσε να αναλυθεί στις επιμέρους εκφάνσεις της. Το ερώτημα σήμερα είναι κατά πόσο μπορούμε να διακρίνουμε επιμέρους πεδία έκφρασης της κρίσης και να πούμε ότι η κρίση αφορά την παγκοσμιοποιημένη χρηματοπιστωτική καπιταλιστική οικονομία, οπότε μπορεί να περιοριστεί αναλυτικά σε αυτό το πεδίο και να αντιμετωπιστεί με τα όποια εργαλεία υπάρχουν ή αν αντίθετα είναι ολική. Εάν είναι ολική, η αναλυτική διάκριση των πεδίων της κρίσης έχει μόνο γνωστική αξία.

Είναι εντέλει ολική;

Της οικονομικής κρίσης προηγήθηκε η κρίση στο πολιτικό. Εδώ και είκοσι πέντε χρόνια φιλελεύθεροι πολιτειολόγοι και πολιτικοί επιστήμονες αναφέρονται στις δυτικές αναπτυγμένες δημοκρατίες, μιλώντας με τον όρο «disaffected democracies». Σε όλο τον αναπτυγμένο δυτικό κόσμο, στον πυρήνα του πολιτικού συστήματος, στον πυρήνα του αρχετυπικού κοινωνικού συμβολαίου που είναι η σχέση αντιπροσώπευσης, αναφέρονται με αυτόν τον όρο. Δημοκρατία, θεσμικά, τυπικά, μπορεί να υπάρχει, όμως, παράλληλα με αυτό, παρατηρούνται φαινόμενα κράτους έκτακτης ανάγκης. Η κρίση της εξουσίας αντιμετωπίζεται ολοένα και περισσότερο με μεθόδους οι οποίες μας πάνε πίσω στα γραπτά του Καρλ Σμιτ. Τρανό παράδειγμα η μανιχαϊστική, βαθειά σκοταδιστική ιδεολογία, που εκφράζει ο αμερικανικός νεοσυντηρητισμός, όπως αποτυπώθηκε στο σλόγκαν του Μπους Junior, μια φονταμενταλιστική απάντηση στον φονταμενταλισμό «ο πόλεμος του καλού έναντι του κακού». Τι σημαίνει το Γκουαντάναμο, ή ο δήθεν «πόλεμος κατά της λεγόμενης διεθνούς τρομοκρατίας»; Ένα είναι σίγουρο, ότι ανέδειξε και κατασκεύασε μηχανισμούς που δεν ήταν συμβατοί με την οποιαδήποτε έννοια του αστικού κράτους δικαίου. Πριν την οικονομική κρίση, λοιπόν, υπήρξε η κρίση του πολιτικού. Και αυτό διότι το πολιτικό είχε καθημαχθεί κυριολεκτικά, μετά το τείχος, αλλά και πριν από αυτό. Η απελευθέρωση των αγορών και η απορρύθμιση ήρθαν ουσιαστικά με τομή. Μείζον περιστατικό της μεταπολεμικής ευρωπαϊκής ιστορίας, η άνοδος Μιτεράν, τον Απρίλιο του 1981, στη Γαλλία και το Μέτωπο Σοσιαλιστών – Κομμουνιστών. Ήρθε επίσης συμβολικά όταν το 1983 αποχώρησαν από τη γαλλική κυβέρνηση οι Κομμουνιστές και ο Μιτεράν άρχισε να ιδιωτικοποιεί αυτά τα οποία είχε πριν κρατικοποιήσει. Διότι αντιμετώπιζε πόλεμο από τις διεθνείς αγορές, τις τράπεζες, από το κεφάλαιο και αναγκάστηκε να υποχωρήσει.

Από τότε έχουμε την πορεία μετάλλαξης της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας;

Ναι και επισφραγίστηκε δεκαέξι χρόνια μετά, με την άνοδο του Τόνυ Μπλερ και των μεταλλαγμένων εργατικών στην εξουσία της Αγγλίας. Τότε είχαμε πιστοποίηση της μετάλλαξης της κλασικής ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Όταν έγινε το συνέδριο του γερμανικού SPD το 1956, υπήρξε ολόκληρη πολεμική στο εσωτερικό του κόμματος για το αν θα έπρεπε να παραμείνει στο προοίμιο του καταστατικού του η επίκληση στο μαρξισμό, η οποία τελικά καταργήθηκε. 40 χρόνια μετά, όταν πήρε την εξουσία το νέο-εργατικό κόμμα στην Αγγλία, προχώρησε σε συνέδριο. Οι αλλαγές που έγιναν στο καταστατικό ήταν σαρωτικές. Μπήκε ρητά η αναγνώριση του κομβικού ρόλου της αγοράς.

Η λογική αυτή είναι κυρίαρχη;Δείτε την τρέχουσα ρητορική από την Κίνα έως την Σομαλία, που μόλις άκουσα ότι το 53% πεθαίνει από την πείνα (ο FAO του ΟΗΕ, μάλιστα, προβλέπει ότι θα φτάσει σε λίγους μήνες το 72%) το μόνο που ακούς είναι ένα υβρίδιο λόγου που κάνει μια συνεχή αντιμετάθεση ανάμεσα στην αγορά και στην Πολιτεία, ανάμεσα στους όρους δανειστής και εταίρος. Σε συμβολικό, αφηγηματικό επίπεδο υπάρχει μια συνεχής διολίσθηση στο λόγο προς το οικονομικό με μια ιδιόλεκτο, η οποία εκπορεύεται από τις πολύ επεξεργασμένες λέξεις της επιχειρηματικής τραπεζικής αργκό.

Δεν ξέρω γιατί μου έρχεται τα τελευταία χρόνια ολοένα και περισσότερο η φράση από το Κομμουνιστικό Μανιφέστο ότι η εκτελεστική εξουσία δεν είναι άλλο παρά μια επιτροπή διαχείρισης των κοινών υποθέσεων της αστικής τάξης- μολονότι πολλοί πέρασαν από τις μεταγκραμσιανές επεξεργασίες του Νίκου Πουλαντζά για τη σχετική αυτονομία του κράτους. Όμως, έγραφε σε μια εποχή που και ο ίδιος προγραμματικά-πολιτικά πίστευε απόλυτα στη δυνατότητα να υπάρξει μια μετάβαση από τον καπιταλισμό προς ένα τύπο κοινωνίας, που θα είχε πολλά κοινά στοιχεία με αυτό το οποίο έμεινε ατελείωτο στην επεξεργασία του. Και ήταν το πρόταγμα της σοσιαλιστικής κοινωνίας μέσα από το κράτος, το κοινοβούλιο, μέσα από τα κόμματα, μέσα από την ελευθεροτυπία, μέσα από τα συνδικάτα, γιατί το κράτος είχε μια σχετική αυτονομία απέναντι στις μερίδες της αστικής τάξης.

Πώς εξηγούνται εύκολα τα 18 χρόνια της Θάτσερ, και μετά του Μέιτζορ; Πώς εξηγείται ο ριγκανισμός; Πώς εξηγείται η φράση που είχε πει η Θάτσερ «δεν υπάρχει κοινωνία, υπάρχουν μόνο άτομα και οικογένειες»; Πώς εξηγείται η ηγεμονία αυτών των ιδεών; Όλα χειροτέρευαν. Δεν μπορούσε ο Μπλερ να μην αλλάξει το Καταστατικό του Εργατικού κόμματος, να μην αλλάξει ριζικά προς το φιλελεύθερο, προς την αγορά, προς το κεφάλαιο, και εις βάρος της εργασίας.
 Πριν γράψει τον “Πλούτο των Εθνών” ο Σμιθ, έχει γράψει ένα δοκίμιο, που δεν έχει μεταφραστεί ακόμα στα ελληνικά, “Η θεωρία των ηθικών συναισθημάτων”. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πώς κρούει τον κώδωνα για τον κίνδυνο της αδηφαγίας, της κτητικότητας και της αρπακτικότητας. Όλα αυτά κυβερνούν σήμερα.
Αυτή η χυδαία πολιτική να στρέφουν τη μία κοινωνική ομάδα εναντίον της άλλης και να γίνεται ένας διαγκωνισμός ευτελισμού της μιας προς την άλλη, είναι η κορυφή του παγόβουνου. Διάβασα μια φράση στο Οικονομικό Βήμα ενός κινέζου επιχειρηματία που απασχολεί 1.000.000 εργαζομένους. Μια φράση που καταργεί σε λίγες λέξεις όλη την ιστορικότητα αυτού του πολυσχιδούς οικοδομήματος, που είναι  ο καπιταλισμός. Αυτός θέλει να βάλει ρομπότ στην παραγωγή και είπε: «Καλός εργαζόμενος είναι εκείνος, ο οποίος εργάζεται, δεν πληρώνεται και κυρίως δεν αυτοκτονεί». Και μια άλλη φράση που είπε ο μέγας και τρανός Σόρος: «Οι αγορές μπορούν να προβλέψουν το μέλλον, διότι το προκαλούν». Τι να πει κανείς μπροστά σε αυτές τις φράσεις;

Τα συνδικάτα είναι σε θέση να παίξουν τον ιστορικό τους ρόλο;
Τα μαζικά συνδικάτα -στην Ελλάδα δεν την είχαμε αυτήν την παράδοση, λόγω του συγκεκριμένου μοντέλου ανάπτυξης του καπιταλισμού– άρχισαν να απομαζικοποιούνται. Μαζί με αυτό, έχουμε και την κρίση του ίδιου του συνδικαλισμού, μετά το ‘75 ειδικά, όπου παρατηρείται μια σταθερή σταδιακή μείωση των μελών τους, ακόμα και στο χώρο της δευτερογενούς παραγωγής με τη ρομποτική, τον μεταφορντισμό. Αυτό που λέει ο Λιπιέζ, η εργασία με κομμάτια: σου λέει, άστο το 8ωρο μπορεί να είναι και εξάωρο. Την Παρασκευή θα κάνουμε ταμείο. Στη Σααμπ, που ήταν η πρώτη επιχείρηση ήδη από το 1973 που έσπασε την αλυσίδα παραγωγής και έκανε τη μορφή του ατελιέ, υπήρχαν εναλλασσόμενοι ρόλοι του εργαζόμενου. Ο εργαζόμενος δεν ήταν μόνο να βιδώνει μπουλόνια, μπορούσε να δει και τον εγκέφαλο παροχής βενζίνης. Και μάλιστα την Παρασκευή στο ταμείο μπορούσε να πάρει και μπόνους. Είναι πολύ πιο ελαστικό επομένως το περιβάλλον, ενδεχομένως, όμως, πολύ πιο πιεστικό. Υπάρχουν επίσης οι κατακτήσεις των κοινωνικών δικαιωμάτων, οι οποίες επενδύθηκαν, θεσμικά και πολιτικά, μέσα στη δομή της εξουσίας και αποτέλεσαν τη μορφή του κοινωνικού κράτους. Το δεύτερο που γίνεται στα μέσα της δεκαετίας του 1970 είναι η σταδιακή κυριαρχία ενός προτύπου, απότοκου πιστεύω του καταναλωτικού μπουμ, αλλά, όπως λέει το ‘92 ο Μπάουμαν, και της εξατομίκευσης που επιφέρει αυτό το μπουμ. Υπήρξε από εκεί και μετά, με ολοένα και μεγαλύτερη έμφαση στο life - style. Αυτό αποτελεί την απόδειξη του θριάμβου μιας δημοκρατίας, δεν τη λένε αστική, έμμεση, αντιπροσωπευτική, που συνοδεύεται από την αναγωγή του ατόμου σε ύπατη αξία και από τον πλούτο που είναι αρκετός για να θρέψει καλά όλους.

Υπάρχει ήδη σημαντική υποχώρηση σε επίπεδο δικαιωμάτων.
Στην Γαλλία το 50% των εργαζομένων είναι κάτω από 900 ευρώ. Στο Παρίσι με αυτόν το μισθό είσαι παρίας. Ένας φίλος μου είπε ότι στην Γερμανία έχει διαμορφωθεί μια άτεγκτη κοινωνική πυραμίδα, όπου στο κάτω μέρος της υπάρχουν 7.000.000 συνταξιούχοι με κάτω από 500 ευρώ το μήνα. Στη Γερμανία, όχι αλλού...

Λύση μπορεί να υπάρξει; Ποιος είναι ο ρόλος της αριστεράς σε αυτήν την εξέλιξη;
Δεν υπάρχει λύση σε εθνικό επίπεδο. Διότι και τα κράτη της Λατινικής Αμερικής που “ακολούθησαν το λάθος δρόμο”, συνασπίστηκαν μεταξύ τους -και όχι μόνο μεταξύ τους. Μην ξεχνάτε ότι ο Τσάβες μέχρι την τελευταία στιγμή υποστήριξε τον Καντάφι. Δεν υπάρχει λύση σε αυτήν τη βαθειά, ολική, πολύπτυχη κρίση του καπιταλισμού ούτε σε περιφερειακό επίπεδο. Δεν μπορεί να δοθεί λύση ούτε σε επίπεδο, τυπικά εννοούμενης ΕΕ. Η λύση πρέπει να είναι ευρύτερη και διεθνής. Μπορεί αύριο σε θεσμοθετημένο φόρουμ, όπως είναι ο ΟΗΕ, ο οποίος τα τελευταία είκοσι χρόνια έχει χάσει όλο και περισσότερες αρμοδιότητες, να δημιουργηθεί μια κίνηση, η οποία θα φτάσει μέχρι το σημείο να βάλει προδιαγραφές για την κατάργηση των οίκων αξιολόγησης ή να αποφασίσει να επιβάλει φόρο Τόμπιν. Να βάλουν ένα κανονιστικό, ρυθμιστικό αστικό πλαίσιο σε ένα καπιταλισμό που δεν θα αμφισβητηθεί στην παγκοσμιοποίησή του, αλλά θα επαναφέρει τον ρόλο των εξουσιαστικών ευκαιριών του έθνους - κράτους. Άλλωστε αυτή είναι η κλασική έννοια του όρου της κυριαρχίας. Αυτό είναι ένα επίπεδο αποκατάστασης του Πολιτικού. Ένα δεύτερο επίπεδο είναι η εκπόνηση ενός σχεδίου για την ίδρυση μιας νέας διεθνούς, με άλλα υποκείμενα, με άλλες προγραμματικές και ιδεολογικές αναφορές, με άλλη δομή.

Εδώ είναι και ο ρόλος της αριστεράς...
Βεβαίως. Γιατί από το 1999 και δώθε είχαμε απλώς ξεσπάσματα. Ξέσπασμα της Πράγας, της Γένοβας, του Σιάτλ..., που είχαν και αρνητικά στοιχεία. Γιατί δεν μπορεί να είσαι και με τους σκίνχεντς και με τους τροσκιστές. Μόνο ως ξεσπάσματα μπορούμε να τα δούμε.

Ναι, αλλά ήταν μια απάντηση σε διεθνές επίπεδο.
Σωστά, χωρίς αμφιβολία ήταν και μια απόπειρα συνάντησης του διεθνούς στοιχείου πολύ θετική. Υπάρχει, επομένως, το μαζικό επίπεδο και κυρίως, τα εκατοντάδες εκατομμύρια άκληρων με την κυριολεκτική και ουσιαστική έννοια του όρου, νέων ανθρώπων. Η ιστορία κάνει τσαλιμάκια, κάνει κόλπα. Τον τελευταίο χρόνο ακούς όλο και περισσότερο νέους ανθρώπους να επαναλαμβάνουν το λάιτ - μοτιβ ενός σεναρίου τάχα μου ιστορικού, κατ’ ουσίαν ισχυρά χειραγωγικού από ιδεολογική άποψη: τη ζωή των νέων εικοσάρηδων – τριαντάρηδων την έφαγαν οι δύο τελευταίες γενιές. Το ακούς βέβαια συνεχώς και αποκωδικοποιημένα από τα ΜΜΕ ή το διαβάζεις, να λένε σε έναν άνθρωπο τρεις γενιές μπροστά από τον ίδιο, μας έφαγες το ψωμί, εσύ δεν έκανες τίποτα.
 Υπάρχει ένα προσφιλές ιστορικά ζήτημα στην αριστερά. Ποιος, τι, με ποιον και ειδικά το με ποιόν. Δεν μπορεί να υπάρχουν σήμερα προνομιακά υποκείμενα στην ιστορία. Τα υποκείμενα θα είναι πολλά, διότι διαφορετικά δεν θα μπορεί να συγκροτηθεί ούτε καν ως ιδέα ένα οποιοδήποτε κοινωνικά συμμαχικό μέτωπο. Υπάρχει, λοιπόν, το ζήτημα των συμμαχιών.

Οι “πλατείες” είναι ένα είδος κοινωνικής συμμαχίας;
Εάν κατέβαινε κανείς στο Σύνταγμα τον Μάιο και τον Ιούνιο, θα έβγαζε το συμπέρασμα ότι ο κόσμος που ήταν συγκεντρωμένος, στη μεγάλη του πλειοψηφία, ήταν πολιτικά παρατημένος και κατέβαινε για πρώτη φορά. Όμως, αυτοί οι πολιτικά άκληροι, που δεν έχουν κληρονομήσει τίποτα από τη μεταπολίτευση και εδώ, μπορεί μερικές φορές ούτε χρήμα -είδα χιλιάδες φτωχούς ανθρώπους, από το ντύσιμο και μόνο-, είναι σαν να ζητάγανε έκφραση, να τους ακούσουν, και να ακούσουν και αυτοί οι ίδιοι τους εαυτούς τους, να αποκτήσουν πολιτικό λόγο. Αν και κακοπέρασε ο όρος “σύντροφος” από την κομματική αργκό, άγνωστοι άνθρωποι έπιαναν κουβέντα, πιάνονταν αγκαζέ, φωνάζανε, ήταν ή γίνονταν, συνεπώς, σύντροφοι.
Όμως, είδα επώνυμους ανθρώπους, που είναι στο χώρο της αριστεράς, ντυμένους ολόσωμα με σημαία γαλανόλευκη και όταν τους ρώτησα γιατί το κάνουν, μου απάντησαν “δεν θα το αφήσω μόνο σε ακροδεξιούς”. Το μείζον θέμα για την αριστερά είναι ποιος, τι, με ποιον. Υπάρχει μια σύγχυση, σε σχέση με τους διαχωρισμούς που γίνονταν έως και κατά το πρόσφατο παρελθόν. Δεν μπορεί μια οργάνωση, μια κίνηση, μια πρωτοβουλία, να είναι ταυτόχρονα αριστερή και εθνικοπατριωτική. Δεν γίνεται, είναι ασύμβατο.
Πρέπει να πάρουμε ένα πολύ μεγάλο δίδαγμα από την περίπτωση της Γαλλίας. Στις ευρωεκλογές του 1984, το νεότευκτο Εθνικό Μέτωπο του Λεπέν πήρε ένα ποσοστό της τάξης του 12%. Από τις αναλύσεις που κάναμε, είδαμε μια μαζική μετατόπιση από τα μαζικά οχυρά του γαλλικού κομμουνιστικού κόμματος προς τον Λεπέν. Του έφυγαν ολόκληρες “φέτες”, με ένα σταθερό μοτίβο: «η προστασία της εργασίας των Γάλλων», ούτε το χρώμα, ούτε οι κατώτεροι, ούτε οι ξένοι.

Ο Τάκης Καφετζής είναι αναπληρωτής καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.