ΠΗΓΗ: ΤΟ ΒΗΜΑ
Ο αμερικανός «γκουρού των επενδύσεων» αναλύει στο «Βήμα» το πώς η Ελλάδα θα βγει από την κρίση
« ΟΙ ΑΓΟΡΕΣ μπορούν να ανοίξουν σε έξι μήνες» λέει ο κ. Τζορτζ Σόρος στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα της Κυριακής». Ο κ. Σόρος πιστεύει ότι παρά τα προβλήματα η Ελλάδα μπορεί να επιτύχει μια ιστορική υπέρβαση, ενώ παράλληλα ασκεί κριτική στον τρόπο με τον οποίο η Γερμανία χειρίστηκε και εξακολουθεί να χειρίζεται την κρίση. Ο Τζορτζ Σόρος έχει επενδύσει δισεκατομμύρια δολάρια για να υποστηρίξει τη μετάβαση στη δημοκρατία των ευρωπαϊκών χωρών του πρώην ανατολικού μπλοκ και να προωθήσει φιλανθρωπικούς σκοπούς, όπως η προστασία των παιδιών, η αντιμετώπιση του εθισμού στα ναρκωτικά, τα ανθρώπινα δικαιώματα και τα δικαιώματα των γυναικών. Υποστήριξε τον Μπαράκ Ομπάμα το 2008 και τάχθηκε κατά του Τζορτζ Μπους.
Ο κ. Τζορτζ Σόρος έφθασε στο αεροδρόμιο της Αθήνας την περασμένη Κυριακή το βράδυ συνοδευόμενος από τον επιστήθιο φίλο του, στενό συνεργάτη και διεθνή επενδυτή κ. Στ. Ζαββό, φεύγοντας νωρίτερα από το συνέδριο του Ιnternational Crisis Group το οποίο διοργανώθηκε στην Κωνσταντινούπολη, όπου συμμετείχαν πρόεδροι Δημοκρατίας, πρωθυπουργοί και υπουργοί Εξωτερικών. Από το αεροδρόμιο μετέβη σε κλειστό δείπνο που διοργάνωσε ο κ. Ζαββός. Στο δείπνο συμμετείχαν σημαντικά ονόματα του ελληνικού επιχειρηματικού και οικονομικού κόσμου, καθώς και ο υπουργός Οικονομικών κ. Γ. Παπακωνσταντίνου, ο πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του ΟΑΣΕ και κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΠαΣοΚ κ. Π. Ευθυμίου και ο αναπληρωτής υπουργός Παιδείας κ. Ι. Πανάρετος. Επίσης συμμετείχαν επιλεγμένοι πρέσβεις, με προεξέχοντες τους πρεσβευτές των ΗΠΑ, της Κίνας και της Βραζιλίας. Την επομένη, λίγο μετά τη συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής», ο κ. Σόρος συνάντησε τον πρωθυπουργό κ. Γ. Παπανδρέου και τον υπουργό Οικονομικών κ. Παπακωνσταντίνου και συζήτησε για τους τρόπους εξόδου από την κρίση, τους οποίους αναλύει και στην παρούσα συνέντευξη.
- Στην Ελλάδα η ύφεση βάθυνε σε επικίνδυνο βαθμό, οι επενδύσεις μειώθηκαν και η ανεργία αυξήθηκε υπερβολικά. Οι περισσότεροι αναλυτές πιστεύουν ότι η αναδιαπραγμάτευση του χρέους είναι αναπόφευκτη. Συμφωνείτε;
«Κάποιο είδος ήπιας αναδιαπραγμάτευσης του ελληνικού χρέους με τη συναίνεση των δανειστών θα μπορούσε να βοηθήσει την Ελλάδα ώστε να πυροδοτήσει εκ νέου την ανάπτυξη και να προσελκύσει επενδύσεις από το εσωτερικό και το εξωτερικό».
- Ποια είναι η καλύτερη λύση;
«Η πιο λογική προσέγγιση θα ήταν η ενορχήστρωση κάποιου είδους ανασχεδιασμού (reprofiling) του χρέους, αποφεύγοντας το “κούρεμα” και διατηρώντας την ονομαστική αξία των ομολόγων στο 100%, ενώ την ίδια στιγμή θα επεκτεινόταν η διάρκεια αποπληρωμής των ομολόγων περισσότερο από 10 χρόνια, και μειώνοντας τα επιτόκια κοντά στο 3%. Αυτό θα ήταν ευεργετικό για τον ελληνικό λαό, την ελληνική οικονομία και θα απέτρεπε την ανάγκη κεφαλαιοποίησης των δανειστριών τραπεζών. Αυτή είναι η καλύτερη λύση για την Ελλάδα».
- Αν υποθέσουμε ότι γίνει, σε πόσον καιρό οι αγορές θα εμπιστευθούν εκ νέου την οικονομία και τις τράπεζες;
«Ιστορικά έχουμε δει ότι μετά το reprofiling του χρέους μιας χώρας, αν έχουν εφαρμοστεί οι σωστές διαρθρωτικές αλλαγές, οι αγορές μπορούν ενδεχομένως να ενεργοποιηθούν ξανά μέσα σε περίοδο έξι μηνών».
Πέρυσι εκφράσατε τον φόβο ότι η ελληνική οικονομία μπορεί να εγκλωβιστεί σε μία «δίνη θανάτου» (spiral of death) όπου η πιστωτική ασφυξία οδηγεί σε διαρκώς βαθύτερη ύφεση. Πιστεύετε ότι έχει γίνει ακρι βώς αυτό; «Πράγματι μπορεί να υπάρξει πρόβλημα, το οποίο όμως είναι περισσότερο ένα πρόβλημα εμπιστοσύνης. Αλλά υπάρχουν θετικά σημάδια για την Ελλάδα. Μπορείτε να προσελκύσετε επενδύσεις σημαντικές από το εξωτερικό. Η αγορά της γης θα είναι ελκυστική στους ξένους, ιδίως τώρα που οι τιμές γίνονται χαμηλότερες. Επίσης, θα έχετε μια πολύ καλή τουριστική περίοδο και αυτό θα αλλάξει την ατμόσφαιρα. Ολα αυτά σταδιακά μπορούν να αλλάξουν το κλίμα. Μπορείτε να τα καταφέρετε, μπορείτε να βρείτε το πνεύμα του 2004».
- Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου κάνει αρκετά για την αντιμετώπιση της κρίσης;
«Εκανε εντυπωσιακές προσπάθειες για να αντιμετωπίσει την κρίση, θα μπορούσα να πω μοναδικές, αν λάβουμε υπόψη την αρχική έλλειψη ευρωπαϊκού μηχανισμού διαχείρισης κρίσεων και τα λάθη των προηγούμενων ετών. Πιστεύω ότι η Ελλάδα δεν χρειάζεται να υπομείνει μακροχρόνιες θυσίες. Μπορούν να ληφθούν όλα τα αναγκαία μέτρα, να μειωθούν οι μη απαραίτητες δημόσιες δαπάνες και να περιοριστεί δραστικά η σπατάλη. Επίσης είναι ζωτική ανάγκη να διευρυνθεί η φορολογική βάση και να αυξηθούν τα έσοδα. Και οφεί λω να τονίσω ότι αν υπάρχει μια ισχυρή διάσταση δικαιοσύνης στην πολιτική, οικονομική και κοινωνική ζωή, η κοινωνική αναταραχή μπορεί να αποφευχθεί».
- Η Ελλάδα ωστόσο είναι κομμάτι ενός μεγαλύτερου ευρωπαϊκού προβλήματος...
«Εχω ασκήσει επανειλημμένως κριτική στο μοντέλο σχεδιασμού της ευρωζώνης, στον σχεδιασμό του μηχανισμού διάσωσης και στη στήριξη του τραπεζικού συστήματος. Αλλά πιστεύω ότι και χωρίς αυτά τα προβλήματα η Ελλάδα θα βρισκόταν σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση, δεδομένων των διαρθρωτικών προβλημάτων της ελληνικής οικονομίας. Πάντως θεωρώ ότι η Γερμανία δεν χειρίζεται σωστά την οικονομική και χρηματοπιστωτική κρίση. Οι Γερμανοί δεν έχουν αντιληφθεί ορθά τη φύση της κρίσης γιατί παρασύρονται από μικροπολιτικούς χειρισμούς. Το ευρωπαϊκό σύστημα, όπως είναι σχεδιασμένο, δεν επιτρέπει εύκολα την αναδιάρθρωση ή την αναδιοργάνωση των χρεών, έστω και αν είναι φανερό ότι αυτό είναι αναπόφευκτο. Επιπλέον, το βάρος των μελλοντικών αναδιαρθρώσεων πέφτει στους μελλοντικούς αγοραστές ομολόγων. Ετσι καθίσταται όλο και πιο δύσκολο για τα κράτη να πουλήσουν ομόλογα στους σημερινούς αγοραστές. Εκτός από την ύπαρξη αυτής καθαυτής της κρίσης, έχουμε και έναν ελλιπή μηχανισμό διαχείρισης κρίσης. Και αυτό πληρώνει και η Ελλάδα, έστω και αν έχει κάνει λάθη στο παρελθόν και ευθύνεται για τη σημερινή κατάσταση».
- Ποιος είναι ο στόχος του Βretton Woods Conference της 8ης Απριλίου του Ιnstitute of Νew Εconomic Τhinking το οποίο έχετε ιδρύσει;
«Ο στόχος του συνεδρίου είναι να αναλυθούν διεξοδικά οι συνέπειες της αναμόρφωσης του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος. Ως σήμερα η παγκοσμιοποίηση στηρίχθηκε στην πεποίθηση ότι οι αγορές τείνουν με φυσιολογικό τρόπο να ισορροπούν και να αυτοδιορθώνουν τις δικές τους υπερβολές. Η κρίση του 2008 έδειξε ότι η θεωρία αυτή είναι λανθασμένη και ότι οι αγορές είναι εξίσου πιθανό να παράγουν “φούσκες” όσο και να παράγουν ισορροπία».
- Εκτιμάτε ότι η Ελλάδα μπορεί να αποχωρήσει από την ευρωζώνη;
«Οχι.Η αποχώρηση μπορεί να επιδεινώσει την κατάσταση της Ελλάδας.Γι΄ αυτό λέω ότι η αποχώρηση από την ευρωζώνη δεν είναι λύση.Η λύση στο ελληνικό πρόβλημα εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τα κράτη της ευρωζώνης αλλά βρίσκεται και στα χέρια της ίδιας της Ελλάδος και του ελληνικού λαού».
- Πιστεύετε στην επιβίωση του ευρώ;
«Ναι. Γιατί η κοινή αγορά απαιτεί ένα κοινό νόμισμα και πιστεύω ότι η Γερμανία θα αναγνωρίσει τελικά ότι έχει ζωτικό συμφέρον σε μια ενωμένη Ευρώπη.Αλλά ίσως δεν δούμε στο άμεσο μέλλον κάποια μεγάλη αλλαγή στη στάση της Γερμανίας,εκτός αν υπάρξει περαιτέρω πίεση μιας οξύτερης κρίσης. Γι΄ αυτό προς το παρόν δεν έχουμε κάποια διέξοδο.Πολλοί πιστεύουν ότι η κρίση έχει ήδη περάσει, ότι έχει αντιμετωπιστεί χωρίς μεγάλες αποφάσεις,ενώ στην πραγματικότητ α αυτό δεν έχει συμβεί, και έτσι συσσωρεύονται νέες πιέσεις στο ευρωπαϊκό και στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα».
- Στην Ελλάδα η ύφεση βάθυνε σε επικίνδυνο βαθμό, οι επενδύσεις μειώθηκαν και η ανεργία αυξήθηκε υπερβολικά. Οι περισσότεροι αναλυτές πιστεύουν ότι η αναδιαπραγμάτευση του χρέους είναι αναπόφευκτη. Συμφωνείτε;
«Κάποιο είδος ήπιας αναδιαπραγμάτευσης του ελληνικού χρέους με τη συναίνεση των δανειστών θα μπορούσε να βοηθήσει την Ελλάδα ώστε να πυροδοτήσει εκ νέου την ανάπτυξη και να προσελκύσει επενδύσεις από το εσωτερικό και το εξωτερικό».
- Ποια είναι η καλύτερη λύση;
«Η πιο λογική προσέγγιση θα ήταν η ενορχήστρωση κάποιου είδους ανασχεδιασμού (reprofiling) του χρέους, αποφεύγοντας το “κούρεμα” και διατηρώντας την ονομαστική αξία των ομολόγων στο 100%, ενώ την ίδια στιγμή θα επεκτεινόταν η διάρκεια αποπληρωμής των ομολόγων περισσότερο από 10 χρόνια, και μειώνοντας τα επιτόκια κοντά στο 3%. Αυτό θα ήταν ευεργετικό για τον ελληνικό λαό, την ελληνική οικονομία και θα απέτρεπε την ανάγκη κεφαλαιοποίησης των δανειστριών τραπεζών. Αυτή είναι η καλύτερη λύση για την Ελλάδα».
- Αν υποθέσουμε ότι γίνει, σε πόσον καιρό οι αγορές θα εμπιστευθούν εκ νέου την οικονομία και τις τράπεζες;
«Ιστορικά έχουμε δει ότι μετά το reprofiling του χρέους μιας χώρας, αν έχουν εφαρμοστεί οι σωστές διαρθρωτικές αλλαγές, οι αγορές μπορούν ενδεχομένως να ενεργοποιηθούν ξανά μέσα σε περίοδο έξι μηνών».
Πέρυσι εκφράσατε τον φόβο ότι η ελληνική οικονομία μπορεί να εγκλωβιστεί σε μία «δίνη θανάτου» (spiral of death) όπου η πιστωτική ασφυξία οδηγεί σε διαρκώς βαθύτερη ύφεση. Πιστεύετε ότι έχει γίνει ακρι βώς αυτό; «Πράγματι μπορεί να υπάρξει πρόβλημα, το οποίο όμως είναι περισσότερο ένα πρόβλημα εμπιστοσύνης. Αλλά υπάρχουν θετικά σημάδια για την Ελλάδα. Μπορείτε να προσελκύσετε επενδύσεις σημαντικές από το εξωτερικό. Η αγορά της γης θα είναι ελκυστική στους ξένους, ιδίως τώρα που οι τιμές γίνονται χαμηλότερες. Επίσης, θα έχετε μια πολύ καλή τουριστική περίοδο και αυτό θα αλλάξει την ατμόσφαιρα. Ολα αυτά σταδιακά μπορούν να αλλάξουν το κλίμα. Μπορείτε να τα καταφέρετε, μπορείτε να βρείτε το πνεύμα του 2004».
- Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου κάνει αρκετά για την αντιμετώπιση της κρίσης;
«Εκανε εντυπωσιακές προσπάθειες για να αντιμετωπίσει την κρίση, θα μπορούσα να πω μοναδικές, αν λάβουμε υπόψη την αρχική έλλειψη ευρωπαϊκού μηχανισμού διαχείρισης κρίσεων και τα λάθη των προηγούμενων ετών. Πιστεύω ότι η Ελλάδα δεν χρειάζεται να υπομείνει μακροχρόνιες θυσίες. Μπορούν να ληφθούν όλα τα αναγκαία μέτρα, να μειωθούν οι μη απαραίτητες δημόσιες δαπάνες και να περιοριστεί δραστικά η σπατάλη. Επίσης είναι ζωτική ανάγκη να διευρυνθεί η φορολογική βάση και να αυξηθούν τα έσοδα. Και οφεί λω να τονίσω ότι αν υπάρχει μια ισχυρή διάσταση δικαιοσύνης στην πολιτική, οικονομική και κοινωνική ζωή, η κοινωνική αναταραχή μπορεί να αποφευχθεί».
- Η Ελλάδα ωστόσο είναι κομμάτι ενός μεγαλύτερου ευρωπαϊκού προβλήματος...
«Εχω ασκήσει επανειλημμένως κριτική στο μοντέλο σχεδιασμού της ευρωζώνης, στον σχεδιασμό του μηχανισμού διάσωσης και στη στήριξη του τραπεζικού συστήματος. Αλλά πιστεύω ότι και χωρίς αυτά τα προβλήματα η Ελλάδα θα βρισκόταν σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση, δεδομένων των διαρθρωτικών προβλημάτων της ελληνικής οικονομίας. Πάντως θεωρώ ότι η Γερμανία δεν χειρίζεται σωστά την οικονομική και χρηματοπιστωτική κρίση. Οι Γερμανοί δεν έχουν αντιληφθεί ορθά τη φύση της κρίσης γιατί παρασύρονται από μικροπολιτικούς χειρισμούς. Το ευρωπαϊκό σύστημα, όπως είναι σχεδιασμένο, δεν επιτρέπει εύκολα την αναδιάρθρωση ή την αναδιοργάνωση των χρεών, έστω και αν είναι φανερό ότι αυτό είναι αναπόφευκτο. Επιπλέον, το βάρος των μελλοντικών αναδιαρθρώσεων πέφτει στους μελλοντικούς αγοραστές ομολόγων. Ετσι καθίσταται όλο και πιο δύσκολο για τα κράτη να πουλήσουν ομόλογα στους σημερινούς αγοραστές. Εκτός από την ύπαρξη αυτής καθαυτής της κρίσης, έχουμε και έναν ελλιπή μηχανισμό διαχείρισης κρίσης. Και αυτό πληρώνει και η Ελλάδα, έστω και αν έχει κάνει λάθη στο παρελθόν και ευθύνεται για τη σημερινή κατάσταση».
- Ποιος είναι ο στόχος του Βretton Woods Conference της 8ης Απριλίου του Ιnstitute of Νew Εconomic Τhinking το οποίο έχετε ιδρύσει;
«Ο στόχος του συνεδρίου είναι να αναλυθούν διεξοδικά οι συνέπειες της αναμόρφωσης του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος. Ως σήμερα η παγκοσμιοποίηση στηρίχθηκε στην πεποίθηση ότι οι αγορές τείνουν με φυσιολογικό τρόπο να ισορροπούν και να αυτοδιορθώνουν τις δικές τους υπερβολές. Η κρίση του 2008 έδειξε ότι η θεωρία αυτή είναι λανθασμένη και ότι οι αγορές είναι εξίσου πιθανό να παράγουν “φούσκες” όσο και να παράγουν ισορροπία».
- Εκτιμάτε ότι η Ελλάδα μπορεί να αποχωρήσει από την ευρωζώνη;
«Οχι.Η αποχώρηση μπορεί να επιδεινώσει την κατάσταση της Ελλάδας.Γι΄ αυτό λέω ότι η αποχώρηση από την ευρωζώνη δεν είναι λύση.Η λύση στο ελληνικό πρόβλημα εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τα κράτη της ευρωζώνης αλλά βρίσκεται και στα χέρια της ίδιας της Ελλάδος και του ελληνικού λαού».
- Πιστεύετε στην επιβίωση του ευρώ;
«Ναι. Γιατί η κοινή αγορά απαιτεί ένα κοινό νόμισμα και πιστεύω ότι η Γερμανία θα αναγνωρίσει τελικά ότι έχει ζωτικό συμφέρον σε μια ενωμένη Ευρώπη.Αλλά ίσως δεν δούμε στο άμεσο μέλλον κάποια μεγάλη αλλαγή στη στάση της Γερμανίας,εκτός αν υπάρξει περαιτέρω πίεση μιας οξύτερης κρίσης. Γι΄ αυτό προς το παρόν δεν έχουμε κάποια διέξοδο.Πολλοί πιστεύουν ότι η κρίση έχει ήδη περάσει, ότι έχει αντιμετωπιστεί χωρίς μεγάλες αποφάσεις,ενώ στην πραγματικότητ α αυτό δεν έχει συμβεί, και έτσι συσσωρεύονται νέες πιέσεις στο ευρωπαϊκό και στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα».
..."μπορείτε να ξαναβρείτε το πνεύμα του 2004"
ΑπάντησηΔιαγραφήτότε που η Γιάννα και όλο το κ**ραδο-σύστημα των πολιτικών, παραμύθιαζε έναν αποβλακωμένο λαό, ανίκανο να δεί που βρίσκεται η πηγή της δύναμης μιας -πραγματικής- κοινωνίας (στην ουσιαστική παιδεία της, που ΔΕΝ έχουμε) και παραμυθιαζότανε από "εθνικές υπερηφάνιες" του κ*λου και των ντοπαρισμένων υπερ-αθλητών (όπως οι οπαδοί των ποδοσφαιρικών ομάδων του βαρδινογιάννη, του κοκκαλη κ. σια), και σαν χαχόλος πήγαινε και εθελοντής στο πανηγύρι των πολυεθνικών... και καλείται σήμερα βεβαίως να πληρώσει και αυτά τα "γ*μ*σιάτικά" της άρχουσας τάξης. Όσοι γυρνάγαμε την πλάτη τότε σε αυτό το καραγκιοζιλίκι, είμασταν "γραφικοί". Μεχρι και σήμερα, βρέθηκαν ηλίθιοι να μιλήσουν για "εθνική ταπείνωση" που γλιτώσαμε τα γ*μ*σιάτικα των ..μεσογειακών αγώνων και των γηπέδων γκόλφ του αντρα της Μητσοτακαινας σε καταπατημένα κτήματα στις Νιές στη Μαγνησία...