Γ.Δραγασάκης - Π.Παέζ: Η κρίση στην Ελλάδα και την Ευρώπη και η χρήσιμη εμπειρία της Λατινικής Αμερικής

ΠΗΓΗ: ΑΥΓΗ

Ημερομηνία δημοσίευσης: 16/01/2011

Στο περιθώριο του Συνεδρίου του Κόμματος Ευρωπαϊκής Αριστεράς, τον περασμένο Δεκέμβριο στο Παρίσι, ο Χάρης Γολέμης, ο Γιάννης Δραγασάκης, ο Κώστας Ήσυχος και η Παναγιώτα Μανιού είχαν την ευκαιρία να συζητήσουν με τον οικονομολόγο Πέδρο Παέζ. Ο Π. Παέζ εργάζεται πάνω σε οικονομικά και μακροοικονομικά θέματα, έχει διατελέσει αναπληρωτής υπουργός οικονομικών και υπουργός οικονομίας του Εκουαδόρ και συμμετείχε στην «Επιτροπή Στίγκλιτζ», με ειδικό αντικείμενο τα ζητήματα της οικονομικής κρίσης. Στη συζήτηση αντηλλάγησαν σκέψεις και απόψεις σχετικά με την κρίση, την κατάσταση στην Ελλάδα και την Ευρώπη, καθώς και την εμπειρία των χωρών της Λατινικής Αμερικής.

Συζήτηση του Γιαννη Δραγασακη με τον Πεδρο Παεζ

Γ.Δ.: Με τον Πέδρο Παέz έχουμε βρεθεί αρκετές φορές και είχαμε την ευκαιρία να ανταλλάξουμε ιδέες πέρυσι στην Αθήνα, μετά στη Μαδρίτη, και τώρα στο Παρίσι, με αφορμή το συνέδριο του Kόμματος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς. Είμαστε λοιπόν εδώ, με την Παναγιώτα Μανιού, τοn Χάρη Γολέμη, τον Κώστα Ήσυχο, για μια συζήτηση με βάση και τις νεότερες εξελίξεις. Χαίρομαι που σε βλέπω, Πέδρο. Ας μας πεις δυο στοιχεία βιογραφικά για όσες και όσους διαβάσουν αυτή τη συνομιλία.

Π.Π.: Ευχαριστώ πολύ Γιάννη. Είμαι πολύ χαρούμενος που βρίσκομαι εδώ, σε αυτή την κοινή προσπάθεια οικοδόμησης αλληλεγγύης. Όλη τη ζωή μου εργάστηκα πάνω σε οικονομικά και μακροοικονομικά θέματα. Διετέλεσα αναπληρωτής υπουργός Oικονομικών και υπουργός Oικονομίας του Εκουαδόρ, και συμμετείχα στην επιτροπή Στίγκλιτζ, με ειδικό αντικείμενο τα ζητήματα της οικονομικής κρίσης. Ελπίζω ότι μπορούμε να ανταλλάξουμε κάποιες σκέψεις για την κρίση, ειδικότερα σε σχέση με την κατάσταση στην Ελλάδα, ώστε να αποφευχθεί εκείνος ο τύπος σφαλμάτων που τις τελευταίες δεκαετίες διαπράξαμε κι εμείς στη Λατινική Αμερική.

Γ.Δ.: Το πρώτο ερώτημα ακριβώς έχει να κάνει με τη Λατινική Αμερική. Υπάρχει αρκετή συζήτηση στην Ελλάδα και σημαντικό ενδιαφέρον για τις εμπειρίες της Λατινικής Αμερικής και ειδικότερα για την περίπτωση της Αργεντινής. Θα ήθελα να αξιοποιήσω την ευκαιρία για να μας πεις, κατά την άποψή σου, ποιες είναι οι ομοιότητες και οι διαφορές ανάμεσα στην Ελλάδα και την Αργεντινή;

Π.Π.: Πράγματι, υπάρχουν πολλές διαφορές, αλλά επίσης υπάρχουν και πολλά κοινά σημεία. Ωστόσο, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί ώστε να μην επικεντρώνουμε την προσοχή μας σε κάποιο επιμέρους επεισόδιο από την ιστορία της Αργεντινής, αλλά στο σύνολο των διαδικασιών οικονομικής προσαρμογής. Η κατάσταση που επιλέγεται πιο συχνά για σύγκριση είναι η οικονομική κρίση στην Αργεντινή το 2001, οπότε και διαμορφώνονται κάποιες πολύ ιδιαίτερες εξελίξεις, οι οποίες στη συνέχεια «επιλύθηκαν» μετά την κρίση. Όμως υπάρχει η συνολική διαδικασία των υποτιμήσεων, όχι μόνο στην Αργεντινή αλλά σε ολόκληρο τον Τρίτο Κόσμο και σε ολόκληρη τη Λατινική Αμερική, ήδη από τη δεκαετία του ’70, και ειδικότερα κατά τις δεκαετίες του ’80 και του ’90. Η διαδικασία αυτή συνιστά έναν από τους πιο ισχυρούς παράγοντες για τη δημιουργία της κρίσης. Νομίζω ότι αυτή είναι μια έννοια την οποία πρέπει να την υπογραμμίζουμε με έμφαση και στο θεωρητικό επίπεδο. Οι οικονομικές κρίσεις δεν συνιστούν φυσικά φαινόμενα. Βεβαίως και υπάρχουν στην οικονομία μακροχρόνιες και βαθιές κανονικότητες που παράγουν καταστάσεις κρίσης, τους όρους της κρίσης, αλλά υπάρχουν και κάποιες συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες που από τις κρίσεις μπορούν να αποκομίζουν οφέλη.

Το ΔΝΤ, για παράδειγμα, έχει προκαλέσει 267 κρίσεις κατά τη διάρκεια των τελευταίων 40 ετών, εξαιτίας των νεοαποικιακών πολιτικών που επιβάλλει. Οι πολιτικές αυτές αποτελούν δομικούς παράγοντες υπέρ ενός νέου συσχετισμού δύναμης ανάμεσα στις κοινωνικές τάξεις. Στην περίπτωση της Αργεντινής, νομίζω ότι πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας ακριβώς πάνω σε αυτό το πολιτικό περιεχόμενο της οικονομικής κρίσης, το οποίο αφορά τόσο την προέλευση όσο και τη διαχείριση της κρίσης.

Στην Αργεντινή εξακολουθεί να υπάρχει ένας πολύ ισχυρός και με μεγάλο ειδικό βάρος βιομηχανικός τομέας στο σύνολο της οικονομίας, παρά την ισχυρή βούληση των κυρίαρχων μετά τη δικτατορία του ’76 για την αποσύνθεση του βιομηχανικού τομέα και της μισθωτής εργασίας εκεί, για την απορρύθμιση της παραγωγής που βασίζεται στη μισθωτή εργασία.

Αυτά τα δομικά χαρακτηριστικά είναι πολύ διαφορετικά από τα χαρακτηριστικά της ελληνικής οικονομίας, στην οποία, κατά τις τελευταίες δεκαετίες, ιδιαίτερα μετά την παλινόρθωση με τη συνθήκη του Μάαστριχτ ενός νεοφιλελεύθερου νομίσματος, όπως το ευρώ, έχετε να αντιμετωπίσετε μια ιδιαίτερα κρίσιμη κατάσταση, στην οποία ο τουρισμός και ο τομέας των υπηρεσιών αποτελούν τους βασικούς τομείς της οικονομίας.

Έτσι έχουμε να συγκρίνουμε δομικά τη μονομερή, πριν από το 2001, νομισματική δέσμευση της Αργεντινής με το δολάριο των ΗΠΑ. Αυτό είναι πολύ διαφορετικό από όλους τους περιορισμούς που θέτει η πολυμερής νομισματική ένωση που έχετε στην Ελλάδα. Επίσης οι δομές της ελληνικής οικονομίας δεν μπορούν να συγκριθούν με τους μηχανισμούς παραγωγικότητας της Γερμανίας, του πυρήνα της νομισματικής ένωσης. Επομένως, η διάλυση της νομισματικής συμφωνίας στην περίπτωση της Αργεντινής θα μπορούσε να έχει πολύ διαφορετικά αποτελέσματα από τη διάλυση της νομισματικής ένωσης στην περίπτωση της Ελλάδας.

Γ.Δ.: Αντιλαμβάνομαι ότι κατά την άποψή σου, για την Ελλάδα, η έξοδος από το ευρώ και η επιστροφή στη δραχμή δεν συνιστά μία λύση, δεν συνιστά μια επιλογή ή τουλάχιστον μια αριστερή επιλογή.

Π.Π.: Όσον αφορά το ερώτημα αυτό, στην Ελλάδα, πέρα από τις τεχνο-οικονομικές πτυχές της κρίσης, έχετε επιπλέον να αντιμετωπίσετε και τις γεωπολιτικές πτυχές. Η εν λόγω κρίση δεν είναι απλώς μια παραδοσιακή οικονομική κρίση. Η κρίση αυτή είναι και κρίση δομική, ένα είδος ιστορικής τομής, ένα ιστορικό σταυροδρόμι όπως αυτά που καθορίζουν μακροχρόνιες εξελίξεις, αυτό που ο Γκράμσι αποκάλεσε «ιστορικό μπλοκ», τον μακροπρόθεσμο συσχετισμό δύναμης μέσα σε μια κατάσταση πολέμου. Εν προκειμένω, οι αγγλοσαξονικοί κύκλοι της οικονομικής και πολιτικής ισχύος αντιμετωπίζουν προβλήματα που είναι πραγματικά, και για να διατηρήσουν την ηγεμονία τους πρέπει όλοι οι δυνάμει αντίπαλοί τους να είναι χειρότεροι από τους ίδιους. Ένας από τους τρόπους, ένας από τους μηχανισμούς για να το πετύχουν αυτό είναι ακριβώς μέσα από την τεχνογνωσία τους να εξαπολύουν κερδοσκοπικές επιθέσεις. Ένα από τα κεντρικότερα ζητήματα που τους απασχολεί σήμερα είναι να καταστρέψουν την Ευρώπη. Την καπιταλιστική Ευρώπη.

Γ.Δ. Μας εισάγεις πράγματι, Πέδρο, σε μια διάσταση της κρίσης, τη γεωπολιτική, που συχνά υποτιμάται, και που ασφαλώς χρήζει ξεχωριστής ανάλυσης. Όμως, θεωρείς ότι έχει καθολική βαρύτητα;

Π.Π. Επί του παρόντος, δεν έχουμε να κάνουμε με ορίζοντες μετακαπιταλιστικούς. Το ζήτημα αφορά μόνο το επίπεδο των ενδοκαπιταλιστικών αντιφάσεων. Ωστόσο, το επίπεδο αυτό έχει σοβαρότατες συνέπειες για τους όρους των κοινωνικών αγώνων μέσα σε κάθε έθνος-κράτος. Την κατάσταση αυτή πρέπει να τη συγκρίνουμε με την επί τρεις δεκαετίες οικονομική ύφεση στην Ιαπωνία και με ό,τι συνέβη εκεί όχι μόνο τοπικά, όχι μόνο αναφορικά με τις σχέσεις κεφαλαίου-εργασίας και την κατανομή του εισοδήματος εκεί, αλλά επίσης αναφορικά με το διεθνές γίγνεσθαι. Έπειτα από την άνοδο της Ιαπωνίας κατά τις δεκαετίες του ’70 και του ’80, άνοδος που απείλησε τη Βόρεια Αμερική, την αγγλοσαξονική ηγεμονία και την παγκόσμια βιομηχανική ισχύ των αγγλοσαξόνων –γεγονός που έχει αποτυπωθεί ποικιλοτρόπως ακόμα και σε κινηματογραφικές ταινίες– παρατηρούμε τώρα μια κατ’ ουσίαν περιθωριοποίηση της Ιαπωνίας στο διεθνές γίγνεσθαι. Όσον αφορά τον δυτικό πολιτισμό, οι επιπτώσεις ενός παρόμοιου νέου σεναρίου για μια περιθωριοποιημένη Ευρώπη ενδέχεται να αποδειχτούν εξαιρετικά σοβαρές σε σχέση με ζητήματα δημοκρατίας.

Γ.Δ.: Με συγχωρείς για τη διακοπή, αλλά τι ακριβώς εννοείς όταν λες «περιθωριοποιημένη»; Εννοείς την ύπαρξη της Ευρώπης, αλλά χωρίς αυτή να διαδραματίζει κάποιο διεθνή ρόλο;

Π.Π.: Χωρίς να διαδραματίζει κάποιο σημαντικό διεθνή ρόλο. Ακόμη και μέσα στην ιμπεριαλιστική γεωμετρία, η Ευρώπη κατά τις τελευταίες δεκαετίες είχε ιδιαίτερα μεγάλο βάρος στο να μετριάζει κάποιες από τις υπερβολές της αγγλοσαξονικής αυτοκρατορίας όσον αφορά στη συμμόρφωση σε αυτήν. Η κοινωνική Ευρώπη, οι κοινωνικοί αγώνες των εργαζόμενων τάξεων, η ιστορία των επίπονων αγώνων και τα ιστορικά μαθήματα από το φασισμό, οι πλουραλιστικές αποχρώσεις του σοσιαλισμού κλπ., σφράγισαν την πορεία ολόκληρου του κόσμου με διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι θα μπορούσε να είχε συμβεί αυτό μόνο με την επιρροή των ΗΠΑ. Ο μονοπολικός κόσμος, ιδιαίτερα στη σημερινή δομική κρίση, θα μπορούσε να αποδειχτεί μοιραίος για το συσχετισμό ενάντια στις δημοκρατικές και ανθρωπιστικές δυνάμεις.

Γ.Δ.: Όμως, ακούγοντας κανείς την ενδιαφέρουσα αυτή ανάλυση, μπορεί να γεννηθεί το εξής ερώτημα: μήπως τότε η Ελλάδα θα μπορούσε να το αξιοποιήσει αυτό και να αποχωρήσει από το ευρώ, προκαλώντας μια γενικότερη αναταραχή στην Ευρώπη, και έτσι να αποκτήσει συγκριτικά πλεονεκτήματα;

Π.Π.: Η διαπραγματευτική ισχύς της Ελλάδας διατηρείται, όπως είπα όταν είχατε την ευγενή καλοσύνη να με προσκαλέσετε στην Αθήνα, ακόμη στο ακέραιο. Επομένως, έχετε πολλά δυνατά χαρτιά στα χέρια σας.

Γ.Δ.: Εντός Ευρώπης;

Π.Π.: Ναι, εντός Ευρώπης. Εδώ πρόκειται περί μπλόφας. Μπλόφας εκ μέρους του χρηματοοικονομικού κεφαλαίου, εκ μέρους της Γερμανίας και των κυρίαρχων δυνάμεων στη Γερμανία. Νομίζω πως δεν θα μπορούσαν να αντέξουν μια διάλυση της Ευρώπης. Εξάλλου, οι χώρες της περιφέρειας αποτελούν τη βασική αγορά για τις χώρες του ευρωπαϊκού κέντρου.

Παναγιώτα Μανιού: Θα μπορούσε όμως η Ελλάδα να αντέξει εκτός Ευρώπης;

Π.Π.: Όχι. Νομίζω ότι δυστυχώς η κατάσταση της Ελλάδας εκτός Ευρώπης θα ήταν ανάλογη με αυτό που συνέβη στη Λατινική Αμερική (όχι μόνο στην Αργεντινή αλλά σε όλες τις χώρες της Λατινικής Αμερικής) στις δεκαετίες του ’80 και του ’90, με αυτή τη σπειροειδή, την εγκατεστημένη, χρόνια, συνδυασμένη κρίση στον δημοσιονομικό και τον εξωτερικό τομέα. Γιατί; Επειδή θα είχαμε ένα είδος «ανάδρασης» της διαδικασίας υποτίμησης στον δημοσιονομικό τομέα. Διότι θα είχατε δραχμές, θα εισπράττατε τα δημόσια έσοδα σε δραχμές, και θα έπρεπε να αποπληρώσετε ένα εξωτερικό χρέος σε ευρώ, σε σκληρά νομίσματα, ολοένα ακριβότερα. Και αυτό θα δημιουργούσε μια εκρηκτική κατάσταση όσον αφορά το δημόσιο χρέος. Ακόμη κι αν μειώνατε τις παραγωγικές επενδύσεις και τις κοινωνικές δαπάνες, θα έπρεπε και πάλι να εξυπηρετήσετε το χρέος, που θα αντιστοιχούσε σε ολοένα και μεγαλύτερο ποσοστό του συνολικού εισοδήματος. Αν μειώνονταν κι άλλο οι επενδύσεις και η αγοραστική δύναμη του πληθυσμού, θα συρρικνωνόταν η φορολογική βάση του κράτους, οπότε το πρόβλημα του χρέους θα γινόταν απολύτως μη διαχειρίσιμο, απολύτως εκρηκτικό. Και η διαρκής επίπτωση της δημοσιονομικής κατάστασης στον εξωτερικό τομέα θα ήταν τρομακτική, διότι τα ασφάλιστρα κινδύνου που θα έπρεπε να πληρώνετε για τα εξωτερικά δάνεια, με αυτή τη δημοσιονομική κατάσταση και προοπτική, θα εκτινάσσονταν και αυτά. Επομένως θα είχαμε ένα είδος αμφίδρομης ανατροφοδότησης.

Γ.Δ.: Έναν φαύλο κύκλο…

Π.Π.: Ναι, ακριβώς, διότι επηρεάζει και τις προσδοκίες.

Γ.Δ.: Επομένως, διαπιστώνουμε –τουλάχιστον με βάση την ανάλυση που κάνει ο κύριος Παέζ– ότι έξω από το ευρώ οι δυσκολίες μπορεί να γίνουν ακόμη μεγαλύτερες. Μέσα στο ευρώ όμως, με τα σημερινά πάλι δεδομένα, αν η Κεντρική Τράπεζα συνεχίζει να αρνείται να λειτουργεί ως δανειστής ύστατης ανάγκης, αν δεν υπάρξει κοινός μηχανισμός δανεισμού και εγγύησης του χρέους όλων των χωρών μελών της ευρωζώνης, αν δεν υπάρξουν γενικότερες ανακατανομές πόρων σε μια βάση αλληλεγγύης, η Ελλάδα για αρκετά χρόνια –ίσως και για δεκαετίες– θα ζει υπό την απειλή της χρεοκοπίας. Επομένως, πρέπει να βρούμε μια διέξοδο μέσα στο ευρώ και ταυτόχρονα να αμφισβητούμε τη νεοφιλελεύθερη αρχιτεκτονική και την ταξική λειτουργία που έχει σήμερα το ευρώ. Θεωρείς εφικτή τη δημιουργία μιας ευρύτερης συνεργασίας, ενός μπλοκ κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων μέσα στην ευρωζώνη;

Π.Π.: Ακριβώς. Μέρος της διαπραγματευτικής ισχύος της Ελλάδας συνίσταται στο γεγονός ότι το ελληνικό πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό. Είναι ένα ευρωπαϊκό πρόβλημα. Δεν έχει να κάνει μόνο με τις προοπτικές της αναπαραγωγής της ευρωπαϊκής περιφέρειας και των υπερχρεωμένων χωρών της Ευρώπης αλλά και με τον πυρήνα του συστήματος. Τι θα γίνουν η Γαλλία και η Γερμανία αν οδηγήσουν σε ασφυξία τις βασικές αγορές τους; Ο πυρήνας της δυναμικής της γερμανικής οικονομίας σχετίζεται με την εξαγωγή κεφαλαιουχικών αγαθών και τεχνολογίας και η βασική αγορά αυτής της παραγωγής είναι ακριβώς η ευρωπαϊκή δυναμική. Σε αυτό έγκειται ένα από τα βασικά σας πλεονεκτήματα κατά τη διαπραγμάτευση. Συγχρόνως, θα πρέπει να συνειδητοποιήσετε ότι, σε αντίθεση με αυτό που συνέβη στη Λατινική Αμερική, όπου κατεδαφίστηκαν σχεδόν τα πάντα και έπρεπε να ξεκινήσουμε περίπου από το μηδέν, εδώ έχετε ένα πολύ ενδιαφέρον θεσμικό οικοδόμημα, που βασίζεται ακριβώς στις κοινωνικές κατακτήσεις των εργαζόμενων τάξεων κατά τις τελευταίες δεκαετίες. Θα πρέπει λοιπόν να επενδύσετε αυτούς τους θεσμούς με ένα νέο περιεχόμενο, με ένα πραγματικά αυθεντικό και πρωτότυπο πνεύμα του ευρωπαϊκού οικοδομήματος, προκειμένου να δημιουργήσετε τις συνθήκες για τη βιωσιμότητά του. Το ίδιο ευρωπαϊκό οικοδόμημα θα μπορούσε τώρα να διασωθεί με την προώθηση μιας πολιτικής πλήρους απασχόλησης, με την άσκηση φιλικών προς το περιβάλλον πολιτικών, με την αλλαγή της βιομηχανικής δραστηριότητας, με την επίτευξη μιας νέου τύπου δημοσιονομικής βιωσιμότητας, βασισμένης στο κοινωνικό κράτος κλπ. Θα αναφέρω, για παράδειγμα, την περίπτωση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Εάν είναι σε θέση, χωρίς πληθωριστικές πιέσεις και χωρίς περιορισμούς, από την άποψη της κρατούσας θεωρίας, να δαπανά δισεκατομμύρια ή τρισεκατομμύρια δολάρια προς όφελος της ανικανότητας και της διαφθοράς της μιας ή της άλλης τράπεζας, γιατί να μην αξιοποιήσει την ίδια δύναμη γένεσης πλουτοπαραγωγικών πηγών για τη δημιουργία των όρων άσκησης πολιτικών πλήρους απασχόλησης, πολιτικών που θα βασίζονται στην κοινότητα, πολιτικών για την έρευνα και την ανάπτυξη;

Γ.Δ.: Είναι εύστοχη η παρατήρησή σου και συναντιέται με την πρόταση του Francis Wurtz για τη δημιουργία ενός ταμείου για την κοινωνική ανάπτυξη που θα χρηματοδοτείται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αλλά και γενικότερα διαπιστώνω μια μεγάλη συνειδητοποίηση, τουλάχιστον στο χώρο της Αριστεράς, για την ανάγκη αλλαγής του ρόλου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

Π.Π.: Ακριβώς. Και μπορείτε να το χρησιμοποιήσετε γι’ αυτόν το σκοπό. Για παράδειγμα, στη Λατινική Αμερική χρειάστηκε να δημιουργήσουμε την Τράπεζα του Νότου. Είναι ένας νέος θεσμός που επιτελεί αυτή τη λειτουργία. Εδώ στην Ευρώπη έχετε την Ευρωπαϊκή Τράπεζα για την Ανασυγκρότηση και την Ανάπτυξη και θα πρέπει να καταστήσετε αυτόν το θεσμό πιο υπεύθυνο, με νέα καθήκοντα που έχει ανάγκη η Ευρώπη προκειμένου να γίνει πιο ανταγωνιστική και πιο παραγωγική, κυρίως για την αντιμετώπιση των νέων προκλήσεων που θέτει η περιβαλλοντική κρίση.

Γ.Δ.: Πέδρο, θέλω να επανέλθω σ’ ένα ζήτημα που έθιξες πριν, αλλά θα ήθελα να το θέσω γενικότερα. Μας είπες ήδη ότι η κρίση είναι διαρθρωτική. Μια διάσταση αυτής της κρίσης είναι ότι η εθνική διάσταση διαπλέκεται με την ευρωπαϊκή και την παγκόσμια. Υπάρχει ένα παλιό ερώτημα το οποίο θα ήθελα, με τη βοήθειά σου, να το συζητήσουμε λίγο σήμερα. Αν μπορούμε να εκτιμήσουμε το βαθμό συνοχής του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος σε σχέση με τις εσωτερικές του αντιθέσεις. Βλέπουμε τις αντιθέσεις αυτές, αλλά βλέπουμε και μια ενότητα σε ό,τι αφορά π.χ. την εφαρμογή της πολιτικής λιτότητας. Η σύνοδος του G20 τον Ιούνιο ήταν ομόφωνη σε ό,τι αφορά την υλοποίηση περιοριστικών πολιτικών. Στην τελευταία όμως σύνοδο δεν υπήρξε ομοφωνία σε ό,τι αφορά τον περιορισμό των ελλειμμάτων και των πλεονασμάτων. Άρα, κατά τη γνώμη σου, τι κυριαρχεί σήμερα; Οι αντιθέσεις ή η ενότητα του συστήματος; Ή και τα δύο;

Π.Π.: Η Ευρώπη, λόγω των μακροοικονομικών και χρηματοπιστωτικών χειρισμών –εννοώ η ηπειρωτική Ευρώπη, όχι η Ευρώπη συνολικά–, έχει επιφορτιστεί με το κύριο βάρος της κρίσης και τώρα μοιάζει σαν η Ευρώπη να είναι η κύρια εστία της κρίσης. Πιστεύω ότι η Ευρώπη θα μπορούσε να γίνει ο κύριος παράγοντας του μετά κρίσην κόσμου, της υπέρβασης, της υπερνίκησης της κρίσης και συγκεκριμένα χάρις σε όλες τις παραδόσεις και τις εκπολιτιστικές δυνάμεις που δημιουργήθηκαν στην Ευρώπη. Και αυτό σχετίζεται επίσης με τις εσωτερικές αντιφάσεις. Αναφέρατε την ομοφωνία των ελίτ γύρω από το νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα. Νομίζω ότι αυτό είναι μια πολύ τεχνητή και βραχυπρόθεσμη συναίνεση, επειδή οι ελίτ βασίζονται στο φόβο και αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Αυτή δεν είναι μια συναίνεση βασισμένη στο ίδιον συμφέρον των διαφορετικών μερίδων των καπιταλιστικών τάξεων στην «τριάδα», στις Ηνωμένες Πολιτείες, την Ιαπωνία και την Ευρώπη, κάτι λιγότερο δηλαδή από τις διαφορετικές μερίδες των καπιταλιστικών τάξεων στις χώρες του G20. Οι αντιφάσεις μεταξύ των αναδυόμενων οικονομιών και του πυρήνα του συστήματος, αλλά και η αντίφαση μέσα στον πυρήνα του συστήματος, είναι κρίσιμες για να καταλάβουμε τι συμβαίνει. Διότι αυτή είναι μια φάση ηγεμονικής διένεξης, αυτή η ιστορική κατάσταση απαιτεί μια τεράστια καταστροφή μερίδων του κεφαλαίου, μια τεράστια καταστροφή πλασματικού κεφαλαίου. Και στο τέλος της παρτίδας, επειδή στη ρίζα του προβλήματος βρίσκεται μια κρίση υπερπαραγωγής, μια κρίση υπερσυσσώρευσης, χρειάζεται να εξουδετερωθούν διάφορες μερίδες του κεφαλαίου.

Αυτό σημαίνει ότι θα εξουδετερωθούν δομές εξουσίας. Και κάτω από αυτή τη ρητορική της συνεργασίας και τον ρόδινο λόγο περί του ότι θα βάλουμε όλοι «πλάτη» για να βγούμε από την κρίση, βρίσκεται ένας αιματηρός αγώνας για εξουσία και κυριαρχία. Και πάλι. Αυτό που συμβαίνει στην Ευρώπη είναι ένας καταναγκασμός, ένα είδος εκβιασμού από έξω, έξω από τη δομή εξουσίας της ηπειρωτικής Ευρώπης, για να επιβληθούν μερικοί όροι που φυσικά εξασφαλίζουν κάποια συμπάθεια και αλληλεγγύη εκ μέρους χρηματοπιστωτικών μερίδων του κεφαλαίου, ωστόσο με όρους καθυπόταξης βασισμένης στο φόβο.

Και οι κερδοσκοπικές επιθέσεις, στο τέλος αυτής της διαμάχης, εάν οι διαφορετικές μερίδες των καπιταλιστικών τάξεων στην Ευρώπη εμμείνουν στην εισαγωγή νεοφιλελεύθερων πολιτικών, πρόκειται να τις αποδυναμώσουν τόσο όσο είναι και οι λατινοαμερικάνικες αστικές τάξεις. Πρόκειται να τα χάσουν όλα – εντάξει, όχι όλα, αλλά πρόκειται να χάσουν μεγάλο μέρος της εξουσίας, της πραγματικής εξουσίας τους. Όχι μόνο στο εσωτερικό επίπεδο, στο εγχώριο επίπεδο, αλλά και στο διεθνές επίσης. Έτσι, πιστεύω ότι έχουμε έναν άλλο ορίζοντα συμμαχιών, που δεν συνεπάγεται εκλογικές συμμαχίες, που δεν ανάγεται αναγκαστικά σε εκλογικές συμμαχίες, αλλά σχετίζεται επίσης με τον ακριβή, προγραμματικό ορισμό μιας εναλλακτικής λύσης βασισμένης στις νέες παραγωγικές επενδύσεις, σε νέο, περισσότερο οξυγόνο για το κράτος πρόνοιας και για το δυναμικό των εγχώριων αγορών στην Ευρώπη. Φυσικά, αυτός ο μετα-καπιταλιστικός ορίζοντας είναι βασισμένος σε μια βαθύτερη ανάλυση της δομικής φύσης της κρίσης. Έτσι, ό,τι εμφανίζεται ως μεταρρυθμιστική κατάσταση έχει ένα πολύ βαθύτερο πολιτικό περιεχόμενο, επειδή τα ιστορικά σταυροδρόμια των ορισμών, από την άποψη του πολιτισμού, από την άποψη της ηγεμονίας δυνάμεων, είναι φαινόμενα τύπου «longue durée» (μακράς διάρκειας).

Γ.Δ.: Η ανάλυσή σου μας οδηγεί αναπόφευκτα στο θέμα των πολιτικών και των κοινωνικών συμμαχιών. Πέδρο, ήσουν μέλος της Επιτροπής Στίγκλιτζ, που παρήγαγε μια ενδιαφέρουσα Έκθεση πριν από ένα ή δύο χρόνια. Αλλά, νομίζω, τουλάχιστον στην Ευρώπη, οι σοσιαλιστικές και σοσιαλδημοκρατικές δυνάμεις και κυβερνήσεις πολύ λίγες προτάσεις υιοθέτησαν, κι αυτές μόνο στα λόγια. Επίσης, έχουμε το φαινόμενο κυβερνήσεις, κατ’ όνομα σοσιαλιστικές, όπως του ΠΑΣΟΚ στην Ελλάδα, να υιοθετούν όχι μόνο από ανάγκη αλλά και από πεποίθηση τη βασική νεοφιλελεύθερη λογική. Άρα υπάρχει ένα θέμα υποκειμένων, πολιτικών υποκειμένων. Βλέπεις δυνατότητες η σοσιαλδημοκρατία να αποκτήσει μια άλλη γραμμή, μια άλλη πολιτική; Θα μπορούσε η ανανεωτική ριζοσπαστική Αριστερά να καλύψει αυτό το κενό, με δεδομένη τη μικρή της δύναμη στις περισσότερες χώρες και τον κατακερματισμό που παρατηρείται;

Π.Π.: Το θέμα που θίγεις είναι κρίσιμο. Το κύριο ιστορικό πρόβλημα σε αυτήν τη βαθιά συγκυρία είναι το πρόβλημα της διαμεσολάβησης, δηλαδή του ιστορικού υποκειμένου. Και αυτό υποδηλώνει τις πραγματικές δυνατότητες δράσης, δεν είναι απλώς και μόνο ένα πρόβλημα εκφώνησης, δεν είναι μόνο ένα πρόβλημα θεωρητικού προσδιορισμού της δομής της εξουσίας – είναι μια πραγματική λειτουργική αποτελεσματικότητα εν δράσει. Και αυτό που διακυβεύεται σήμερα είναι ακριβώς αυτός ο μηχανισμός, αυτοί οι δομικοί παράγοντες της ισορροπίας ισχύος εντός των εθνικών κρατών και στη διεθνή αρένα, μέσω της κρίσης να καταστήσουν ανήμπορα τα άτομα, τις συλλογικότητες και τα εθνικά κράτη.

Αυτό ακριβώς παίζεται στην κρίση της Ευρώπης αυτή τη στιγμή. Γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικός –και στην Επιτροπή Στίγκλιτζ είχαμε ακριβώς αυτόν τον τύπο τεχνοκρατικής γλώσσας– αυτός ο τύπος συζήτησης από την άποψη της σχέσης μεταξύ της πολιτικής συναλλαγματικών ισοτιμιών και της οικονομικής πολιτικής. Έτσι, στην περίπτωση της Ευρώπης, ένα από τα κύρια αιτήματα των ανθρώπων, εν τέλει, επιλύεται με όρους πολιτικής εντός ενός ορισμένου εδάφους, σε επίπεδο κυριαρχίας, εθνικής κυριαρχίας. Στην περίπτωση της Λατινικής Αμερικής –πράγμα που ακριβώς δείχνει τη νεοφιλελεύθερη δόμηση της Ευρώπης, τη νεοφιλελεύθερου τύπου ολοκλήρωση της Συνθήκης του Μάαστριχτ– προσπαθούμε να απομακρυνθούμε από αυτή την ιδέα ακριβώς δημιουργώντας μια υπερεθνική κυριαρχία στη βάση της ενίσχυσης της εθνικής κυριαρχίας.

Αντί να «διευρύνουμε» τις εθνικές δυνατότητες, δημιουργούμε όχι μόνο ένα είδος αμφίδρομης σχέσης για τη βελτίωση της κατάστασης, αλλά και μια κατάσταση στην οποία οι υπερεθνικοί θεσμοί είναι ο όρος, η προϋπόθεση για την ενίσχυση των εθνικών δυνατοτήτων. Στην Ευρώπη έχετε όλες τις ευκαιρίες να το κάνετε αυτό, χωρίς να διαρρήξετε ό,τι έχετε ήδη δημιουργήσει. Έχετε πολλές δυνατότητες να δημιουργήσετε νέους θεσμούς δημοσιονομικής πολιτικής που να υπερβαίνουν τη νεοκλασική οικονομική σκέψη, που να πηγαίνουν πέρα από ό,τι η επικρατούσα σκέψη επιτρέπει να σκεφτεί κανείς.

Αλλά έχετε άφθονες δυνατότητες μιας δημοσιονομικής επέκτασης στο επίπεδο του εθνικού κράτους, σε εδαφικό επίπεδο, στο επίπεδο των μικροπεριφερειών, που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν μια νέα συνθήκη πολιτικής δραστηριότητας, με τη συμμετοχή οργανώσεων σε επίπεδο βάσης, με τη συμμετοχή επιστημονικών και γνωστικών κοινοτήτων που συνδέονται με περιβαλλοντολογικά θέματα, με ζητήματα μετανάστευσης, με ζητήματα συνδικαλισμού, με ζητήματα που αφορούν τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, με την επιστήμη και την τεχνολογία, με τον πολιτισμό. Υπάρχει αφθονία δυνατοτήτων. Θα μπορούσατε να έχετε την επιλογή ενός νομισματικού χώρου χωρίς να διαρρηγνύετε τη σχέση με το ευρώ σε εθνικό επίπεδο, με τη δημιουργία παραπληρωματικών τρόπων πληρωμών.

Γ.Δ. Πράγματι μιλήσαμε γι’ αυτά αναλυτικά και στο σεμινάριο στη Μαδρίτη. Προσωπικά έχω αναφερθεί, σε συνεντεύξεις μου στην Αθήνα, στην ανάγκη έκδοσης ειδικών ομολόγων ως οιονεί μέσων πληρωμής για ειδικούς σκοπούς, και γενικά για μέτρα που πρέπει να ληφθούν τώρα ως υποδομή ή προετοιμασία για μια αναδιαπραγμάτευση όχι μόνο του χρέους αλλά και των όρων της ανάπτυξης. Δυστυχώς η ανάγκη μιας τέτοιας εξειδικευμένης συζήτησης δεν έχει ακόμη συνειδητοποιηθεί ή ωριμάσει, αλλά αυτό θα γίνει, πιστεύω, στο μέλλον. Γι’ αυτό θα σε παρακαλούσα, αν μπορούσες, να αναφερθείς στις δικές σας εμπειρίες.

Π.Π. Στη Λατινική Αμερική εργαζόμαστε πάνω σε αυτή την ιδέα. Το SUCRE, το ενιαίο σύστημα περιφερειακών αποζημιώσεων, είναι ένα είδος συστήματος διακανονισμού, ένα είδος πιστωτικής κάρτας, μιας αμοιβαίας πιστωτικής κάρτας, μιας εικονικής πιστωτικής κάρτας, καθώς δεν είναι απαραίτητο να έχει τη φυσική υπόσταση της πιστωτικής κάρτας που υπάρχει σήμερα μεταξύ των κεντρικών τραπεζών. Αλλά προσπαθούμε να αναπαραγάγουμε, να μιμηθούμε στο μικροεπίπεδο, στο περιφερειακό και τοπικό επίπεδο, την ίδια αρχή προκειμένου να κινητοποιηθεί η παραγωγή σε τοπικό επίπεδο, στο εδαφικό επίπεδο, ώστε να δημιουργηθούν οι όροι για έναν άλλο τύπο παραγωγικής λογικής, όχι απαραιτήτως εκείνης που δημιουργεί το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο και η οποία βασίζεται στα υψηλά επιτόκια και στις βραχυπρόθεσμες κινήσεις, αλλά που να συνδέεται με τους όρους της κοινότητας, των γηγενών κοινοτήτων, των συνεταιρισμών και πολλών παραγωγικών μορφών που ακόμη δεν έχουν καν όνομα!

Και είναι πολύ σημαντικό να ανοίξουν οι πόρτες για την ανάπτυξη ενός διαφορετικού τύπου πρωτοβουλιών που να προκύπτουν από τη δημιουργικότητα των ανθρώπων στο επίπεδο της εδαφικής κοινότητας, στο επίπεδο των τοπικών αρχών, στο επίπεδο των πολιτικών κινημάτων, στο επίπεδο αυτών των επιστημονικών κοινοτήτων γνώσης. Έτσι, εάν μπορείς να δημιουργήσεις τους τρόπους πληρωμών, εάν μπορείς να δημιουργήσεις εναλλακτική χρηματοπιστωτική ενίσχυση για τέτοιου είδους πρωτοβουλίες, τότε συνδέεις τις συγκεκριμένες απαντήσεις, με οικονομικούς όρους, με την καθημερινή υπεράσπιση των βιοτικών όρων για τις οικογένειες, τις κοινότητες και με την πολιτική προοπτική ενός μετακαπιταλιστικού ορίζοντα.

Γ.Δ.: Θα ήθελα να ολοκληρώσουμε αυτή την ενδιαφέρουσα, πιστεύω, συζήτηση με τα θέματα που δουλεύεις στη Λατινική Αμερική, και εσύ προσωπικά αλλά και γενικότερα, από τις εργασίες που γίνονται στη Λατινική Αμερική, γύρω από την ιδέα του «εικονικού νομίσματος» (virtual currency) για το οποίο μίλησες, γύρω από την Τράπεζα του Νότου, και ακόμα γύρω από τη νέα σχέση που απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι αναζητάτε ανάμεσα στο κράτος, την αγορά και τον δημόσιο χώρο με την ευρύτερη έννοια.

Π.Π.: Αυτό είναι ακριβώς το σημείο στο οποίο πρέπει να αναζητήσουμε και να προκαλέσουμε μια συλλογική δράση. Πρέπει να μάθουμε από την εμπειρία του άλλου. Έτσι, έχουμε κάποια μέτρια εμπειρία στη Λατινική Αμερική, είχαμε μιλήσει ήδη για το SUCRE, τον νέο τύπο του κοινού νομίσματος που δεν είναι αποκλειστικό όπως το ευρώ, το οποίο δεν έχει ενσωματώσει τους νεοφιλελεύθερους περιορισμούς, αλλά είναι ακριβώς το αντίθετο. Λειτουργεί συμπληρωματικά, αλλά δημιουργεί επίσης νέο χώρο πολιτικής, επειδή το SUCRE δημιουργεί αποθέματα σε δολάρια.

Καθώς δεν χρειάζονται τα δολάρια για να κάνεις εμπόριο, μπορείς να μειώσεις την τεχνητή ζήτηση για δολάρια που είναι μέρος της δομής εξάρτησης στη Λατινική Αμερική. Δεδομένου ότι δεν χρειάζονται εκείνα τα πρόσθετα δολάρια, μειώνεται η τεχνητή ζήτηση για δολάρια και οι στόχοι ισοτιμιών της μακροοικονομικής σταθερότητας δεν είναι τόσο σφιχτοί, κι έτσι μπορείς να έχεις μεγαλύτερο βαθμό ελευθερίας στον καθορισμό της πολιτικής του εξωτερικού τομέα. Δεδομένου ότι δεν χρειάζεται να χρησιμοποιείς το επιτόκιο προκειμένου να ελεγχθεί η συναλλαγματική ισοτιμία, αυξάνεται το περιθώριο των ελιγμών στον οικονομικό και νομισματικό τομέα. Αλλά συγχρόνως, δεδομένου ότι δεν είναι απαραίτητο να πληρώνεις περισσότερο τόκο για τα νοικοκυριά, για τις επιχειρήσεις, για το κράτος, απελευθερώνονται πολλοί πόροι για παραγωγικές επενδύσεις και ευημερία. Αυτός ο τύπος επιλογών είναι πολύ κοντά στις δυνατότητες που έχετε τώρα εδώ στην Ευρώπη. Αυτό δεν είναι τόσο περίπλοκη κατάσταση, με νομικούς και θεσμικούς όρους, επειδή έχετε όλες τις προϋποθέσεις. Το πρόβλημα εντοπίζεται σε εκείνους τους ευρωπαϊκούς θεσμούς που υπόκεινται σε συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα και είναι δέσμιοι μιας συγκεκριμένης ιδεολογίας. Έχετε τη δυνατότητα πολλαπλών επιλογών άμεσα από νομισματικής άποψης.

Το δεύτερο στοιχείο της δικής μας εμπειρίας είναι η Banco del Sur, η Τράπεζα του Νότου. Η Banco del Sur είναι ένας νέος τύπος αναπτυξιακής τράπεζας που πρέπει να δημιουργηθεί λόγω και της ανάληψης των πολυμερών οικονομικών θεσμών στη Λατινική Αμερική. Πρέπει να δημιουργήσουμε μια τράπεζα ανάπτυξης που να μπορεί να μας βοηθήσει να δημιουργήσουμε, ως νέες προτεραιότητες, αυτά που είναι βασικά για τη ζωή, αντί για μια εμποροκρατική, κερδοσκοπική και προσοδοθηρική σχέση. Στα εξωστρεφή προγράμματα παραγωγής πρέπει να θέσουμε ως πρώτη προτεραιότητα τη διατροφική αυτονομία, την αυτονομία της υγειονομικής περίθαλψης, την ενεργειακή αυτονομία, την αυτονομία στην παραγωγή γνώσης, στη χρηματοδότηση της ετερογενούς κατάστασης της λαϊκής οικονομίας, την ανάγκη να επεκταθεί ένας νέος τύπος υποδομής που θα μπορούσε να μας διασυνδέει. Εντάξει, πρέπει να το κάνουμε όλο αυτό στη Λατινική Αμερική, αλλά εσείς έχετε ήδη μερικούς θεσμούς, με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Ανοικοδόμησης και Ανάπτυξης, που θα μπορούσαν να θέσουν όλους αυτούς τους τύπους προτεραιοτήτων, που περιλαμβάνουν φυσικά τους συγκεκριμένους όρους που απαιτούνται στον βιομηχανοποιημένο κόσμο, στον αναπτυγμένο κόσμο, εδώ στην Ευρώπη.

Και, τελικά, πρέπει να δημιουργήσουμε μια εναλλακτική λύση στο ΔΝΤ. Δέστε το παράδοξο, έχετε ήδη μια εναλλακτική λύση στο ΔΝΤ αλλά οι ελίτ στην Ευρώπη έχουν ξαναπέσει στην παγίδα του ΔΝΤ. Έχετε όλους τους όρους για να το κάνετε και πρέπει να ενισχύσετε τις δυνατότητες υπεράσπισης της ευρωπαϊκής οικονομίας έναντι της δυνατότητας των κερδοσκοπικών επιθέσεων μέσω κεφαλαιακών ρυθμίσεων, μέσω ελέγχων κεφαλαίου και χρηματοπιστωτικών ρυθμίσεων. Η διαφάνεια είναι μια πολύ σημαντική κατάσταση. Tι συμβαίνει με τις υπεράκτιες εταιρείες (off shore), τι συμβαίνει με τα αμοιβαία κεφάλαια υψηλής μόχλευσης (hedge funds), τι συμβαίνει με τους φορολογικούς παραδείσους; Έχετε πολλές δυνατότητες, η θεσμοποίηση στην Ευρώπη είναι πολύ ισχυρότερη από αυτή που μπορούμε να έχουμε σε άλλα μέρη του κόσμου, και από αυτή την άποψη ο τύπος πρωτοβουλιών που μπορείτε να εφαρμόσετε άμεσα είναι πολύ βιώσιμες βραχυπρόθεσμα.

Γ.Δ.: Ευχαριστώ πολύ. Διακρίνω τις προσδοκίες στις οποίες αναφέρεσαι και τις δυνατότητες που υπάρχουν πράγματι εδώ στην Ευρώπη, οι οποίες όμως είναι παγιδευμένες από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές και άρα η απελευθέρωσή τους περνά μέσα από τους κοινούς κοινωνικούς και πολιτικούς αγώνες. Με ανάλογες προσδοκίες και με μεγάλη εκτίμηση παρακολουθούμε και εμείς τις δικές σας προσπάθειες. Είναι πολύ σημαντικό το να προσπαθεί κανείς να ανοίξει κάποιους νέους δρόμους. Ο Κώστας Ήσυχος, που είναι εδώ μαζί μας, μου έλεγε πως έχει την ιδέα να βρεθεί ένας τρόπος να χτιστεί ένας μόνιμος μηχανισμός για την ανταλλαγή πληροφόρησης…

Π.Π.: Αυτό θα ήταν πολύ καλό......

Γ.Δ.: Μεταξύ της Ελλάδος, της Λατινικής Αμερικής και της Ευρώπης. Ίσως θα πρέπει να το συζητήσουμε αυτό το θέμα περισσότερο.

Π.Π.: Μπορούμε να το κάνουμε αυτό μέσω του Internet, με τηλεδιασκέψεις. Υπάρχουν πολλές δυνατότητες με τις νέες τεχνολογίες, που θα μπορούσαν να μας κρατήσουν σε επαφή μόνιμα και με προσιτό τρόπο για όλο το διάστημα που θα συζητάμε αυτά τα θέματα.

Γ.Δ.: Σκεφτόμαστε να δημιουργήσουμε ένα είδος δικτύου… υπάρχει ήδη μια δικτύωση Οικονομολόγων, Πολιτικών και άλλων κοινωνικών επιστημόνων που προβληματίζονται για ανάλογα θέματα.

Π.Π.: Αυτό θα ήταν πολύ καλό…

Κώστας Ήσυχος: Οι τρεις σφαίρες που ανέφερε ο Γιάννης είναι σημαντικές. Έχουμε επίσης μια άλλη σφαίρα, που έχει να κάνει με τους διανοούμενους, τους κοινωνικούς ακτιβιστές, την οικολογία, τα συνδικάτα κλπ. Αυτή είναι μια ιδέα, αλλά μπορούμε να σκεφτούμε περισσότερα πάνω σε αυτό και να ανταλλάξουμε απόψεις για τη δημιουργία μιας ομάδας εργασίας.