Τα όρια της σοσιαλδημοκρατίας

Πηγή: http://www.re-public.gr/?p=266#more-266

by Stanley Aronowitz

Η μοντέρνα Αριστερά δεν μπορεί να εκφραστεί μέσα από τη σοσιαλδημοκρατία αφού η τελευταία έχει αλλοιωθεί ανεπανόρθωτα από την αλληλεπίδρασή της με φιλελεύθερες ή νεοφιλελεύθερες πολιτικές και ιδεολογίες. Ο χώρος έκφρασης της μοντέρνας Αριστεράς θα είναι αναγκαστικά διεθνοποιημένος, χωρίς αυτό να σημαίνει την αποδοχή του οικονομικού φιλελευθερισμού που χαρακτηρίζει την πολιτική θεωρία του κοσμοπολιτισμού.

---

Πάνος Παπούλιας: Νομίζετε ότι έχει ακόμη νόημα να μιλάμε για εργατική τάξη και για εργατικό κίνημα σήμερα;

Stanley Aronowitz: Η απάντηση είναι προφανώς ότι το εργατικό κίνημα βρίσκεται σε αδράνεια, ότι δηλαδή είναι υπό έλεγχο, ότι δεν υπάρχει πραγματικό εργατικό κίνημα στις Ηνωμένες Πολιτείες τουλάχιστον. Αυτό το οποίο επιτρέπεται σήμερα είναι μια σειρά σωματείων, που εκπροσωπούν κάπου δεκαέξι εκατομμύρια άτομα, τα οποία εργάζονται με ημερομίσθια και μισθούς και διαπραγματεύονται για τις εργασιακές συνθήκες και για τις απολαβές τους. Με την ιστορική έννοια, όμως, όχι, δεν υπάρχει εργατικό κίνημα στις Ηνωμένες Πολιτείες και υποψιάζομαι πως, με μερικές εξαιρέσεις, δεν υπάρχει εργατικό κίνημα στις περισσότερες από τις ανεπτυγμένες βιομηχανικές κοινωνίες. Αυτό που υπάρχει σήμερα και υπήρξε για πολύ καιρό με κάποιες διακυμάνσεις-όπως οι Γάλλοι δημόσιοι υπάλληλοι ή οι οδηγοί φορτηγών που διαδηλώνουν και ίσως η Γαλλία είναι η μεγάλη εξαίρεση- είναι μια σειρά ρυθμισμένων σχέσεων μεταξύ συνδικάτων και εργοδοτών που ορισμένες φορές- και πολύ σπάνια στις Ηνωμένες Πολιτείες- καταλήγουν σε απεργίες και μάχες γύρω από ορισμένα ζητήματα.

Βασικά, όμως, σήμερα δεν υπάρχει εργατικό κίνημα. Νομίζω ότι αναδυόμενα εργατικά κινήματα υπάρχουν στις χώρες της νότιας Ασίας και στη Λατινική Αμερική. Νομίζω ότι υπάρχει εργατικό κίνημα στην Κίνα ή στην Ινδία ή και σε μερικές από τις μεγαλύτερες χώρες της Νότιας Αμερικής- ειδικά σε μέρη όπως το Μεξικό ή η Αργεντινή και η Βραζιλία. Σε εκείνα τα μέρη τα ανεξάρτητα σωματεία έχουν απελευθερωθεί από την κυβέρνηση και τον έλεγχο, τα τελευταία χρόνια. Επικρατεί ακόμη μια αίσθηση ότι υπάρχει εργατική τάξη κι εργατικό κίνημα, που έχει μια ανεξάρτητη πολιτική και κοινωνική προοπτική. Στην Κίνα, βεβαίως, το εργατικό κίνημα και τα συνδικάτα ελέγχονται από την κυβέρνηση. Το 2006 έγιναν 24.000 απεργίες, διαδηλώσεις και εξεγέρσεις διαφόρων ειδών σε όλη την Κίνα. Πολλές από αυτές αφορούσαν τις εργασιακές συνθήκες και τις συνθήκες ζωής των ανθρώπων της εργατικής τάξης.

Πάνος Παπούλιας: Η έλλειψη ορμής στο εργατικό κίνημα οφείλεται στο γεγονός ότι η εργατική τάξη δεν είναι πλέον τόσο μεγάλη αριθμητικά;

Stanley Aronowitz: Δεν νομίζω καθόλου ότι έχει να κάνει με τους αριθμούς. Το παιχνίδι με τους αριθμούς είναι ένα λάθος που πολλοί κάνουν. Μια σύντομη απάντηση στην ερώτησή σας είναι ότι η έλλειψη ορμής στην οποία αναφερθήκατε προκύπτει επειδή το ιδεολογικό δόγμα που επικράτησε στις εργατικές τάξεις όπως και στον γενικό πληθυσμό είναι ότι ο καπιταλισμός είναι μόνιμος. Σύμφωνα με αυτή την ιδεολογία, που επηρεάζει τη συνείδηση και τη φαντασία πολλών ανθρώπων, τα ζητήματα που αφορούν μια καλύτερη ζωή θα επιλυθούν μέσω των εδραιωμένων πολιτικών και οικονομικών δυνάμεων. Νομίζω ότι αυτή την περίοδο η λαβή της ιδεολογίας που προαναφέραμε αρχίζει να χαλαρώνει. Πέραν τούτου, το πρόβλημα της χαλάρωσής του δεν οδηγεί αναγκαστικά σε μια αναβίωση του εργατικού κινήματος ή της εργατικής τάξης ως ιστορικής δύναμης. Αυτό που νομίζω ότι είναι το μείζον πρόβλημα εδώ είναι ότι δεν υπάρχει πολιτικός σχηματισμός σε οποιαδήποτε χώρα –συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας- που να αποκηρύσσει καθοριστικά το καπιταλιστικό σύστημα. Δεν υπάρχει αντικαπιταλιστικό πνεύμα στο εργατικό κίνημα και στον γενικό πληθυσμό που να πιστεύει ότι υπάρχουν πολλές εναλλακτικές προς την κατεύθυνση ενός διαφορετικού μέλλοντος. Αυτό είναι το μείζον πρόβλημα.

Δεν μπορεί πραγματικά να περιμένει κανείς απ’ τον κόσμο να μετέχει στην ανάπτυξη ενός κινήματος, χωρίς μια πνευματική/ιδεολογική κατεύθυνση. Και όλα τα κινήματα που αυτοαποκαλούνται σοσιαλιστικά, όλα τα κόμματα που αυτοαποκαλούνται κομμουνιστικά είναι από πολλές πλευρές στην καλύτερη περίπτωση, σοσιαλδημοκρατικά και, στη χειρότερη, συνεργάτες του νέο-φιλελευθερισμού. Αυτό είναι μείζον πρόβλημα – όταν οι άνθρωποι κοιτάζουν αυτή την κατάσταση βλέπουν ότι υπάρχει ελάχιστη διαφορά ανάμεσα στους συντηρητικούς και την αριστερά. Θα ψηφίσουν τους συντηρητικούς ή θα ψηφίσουν τους αριστερούς, αλλά δεν πιστεύουν πως έχουν τόσο μεγάλες πολιτικές διαφορές, καθώς καθορίζονται από τις ίδιες καπιταλιστικές νέο-φιλελεύθερες δυνάμεις. Τόσο οι ηγεσίες των συνδικάτων όσο και οι ηγεσίες των περισσότερων πολιτικών κομμάτων- εσωτερικών και εξωτερικών- είναι με πολλούς τρόπους δεσμευμένες σε αυξητικές αλλαγές. Και νομίζω πως δεν μπορεί κανείς να φτιάξει ένα κίνημα στη βάση αυξητικών αλλαγών.

Πάνος Παπούλιας: Αναφερθήκατε στους ηγέτες των συνδικάτων. Είναι μια αναφορά στον τρόπο που λειτουργούν τα συνδικάτα. Νομίζετε ότι ο τρόπος με τον οποίον λειτουργούν ή θα έπρεπε να λειτουργούν τα συνδικάτα σήμερα πρέπει να είναι διαφορετικός απ’ ό, τι στο παρελθόν;

Stanley Aronowitz: Νομίζω ότι τα συνδικάτα πρέπει να αποκηρύξουν τις μακροπρόθεσμες συμφωνίες, να αποκηρύξουν τη συνεργασία με τους εργοδότες και να αποκηρύξουν τη συνεργασία με τα πολιτικά κόμματα που, σε μεγάλο βαθμό, δεν απηχούν το πνεύμα και το γράμμα των αιτημάτων των μελών τους. Πρέπει να απεργούν μόνα τους, ίσως αποδεσμευόμενα από τα πολιτικά κόμματα, χωρίς αναγκαστικά να κάνουν δικό τους πολιτικό κόμμα- αυτό δεν θα ήταν ίσως πρακτικό. Πρέπει να δηλώσουν την ανεξαρτησία τους και να δηλώσουν ότι οι παλιότερες διευθετήσεις δεν ισχύουν πια. Νομίζω, ξέρετε, ότι το θέμα είναι η πάλη των τάξεων και δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι συνδικαλιστικοί ηγέτες –ακόμη κι εκείνοι που αυτοαποκαλούνται σοσιαλιστές ή σοσιαλδημοκράτες ή κομμουνιστές- κατανοούν ή πιστεύουν ότι η τακτική και η στρατηγική εισβολής στην καπιταλιστική πάλη των τάξεων είναι πλέον βιώσιμη στην κατάστασή τους. Αυτή η έλλειψη κατανόησης και πίστης οφείλεται στο γεγονός ότι είναι δεσμευμένοι καταρχήν με τον ίδιο το θεσμό τους και μετά με τους εργάτες.

Πάνος Παπούλιας: Ως προέκταση του τελευταίου σας σχόλιου, θεωρείτε ότι μια ριζοσπαστική πολιτική θα έπρεπε να εστιαστεί στην αλλαγή των δομών εξουσίας ή στη δημιουργία εναλλακτικών θεσμών;

Stanley Aronowitz: Νομίζω ότι δεν πρέπει να εστιαστεί στους υπάρχοντες θεσμούς. Νομίζω ότι πρέπει να σκεφτούμε εργατικούς συνεταιρισμούς υπό τις συνθήκες της από-βιομηχανοποίησης που επικρατούν στην Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες, νομίζω ότι πρέπει να σκεφτούμε εναλλακτικούς εκπαιδευτικούς θεσμούς, εναλλακτικούς τρόπους εκπαίδευσης των μελών μας, νέες μορφές περίθαλψης και τα λοιπά. Είχαμε ένα μακρύ ειδύλλιο, δηλαδή το εργατικό κίνημα και η εργατική τάξη είχαν ένα μακρύ ειδύλλιο με το κράτος. Αυτό συνέβη, σε κάποιο βαθμό, μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, και νομιμοποιόταν από το γεγονός ότι υπήρχε ένας ιστορικός συμβιβασμός- η εργατική τάξη υποσχέθηκε να μην ανατρέψει την κυβέρνηση, δηλαδή να μην προκαλέσει θεμελιακή κοινωνική αλλαγή, και οι κυρίαρχες τάξεις υποσχέθηκαν να δεχτούν ένα κράτος πρόνοιας. Και το κράτος πρόνοιας στην Ευρώπη ήταν αρκετά εκτεταμένο, στις Ηνωμένες Πολιτείες όχι και τόσο – εκεί είχαμε ένα ιδιωτικό κράτος πρόνοιας μέσω συλλογικών διαπραγματεύσεων. Ωστόσο, οι θεσμοί του κράτους πρόνοιας έχουν αρχίσει να καταρρέουν παντού και το να προσπαθούμε να μεταρρυθμίσουμε αυτούς τους θεσμούς νομίζω ότι είναι τρομερό λάθος. Ναι, νομίζω ότι πρέπει να στραφούμε σε εναλλακτικούς θεσμούς. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να διατηρήσουμε αυτά που έχουμε ήδη κερδίσει. Δεν θα τα ακύρωνα αυτά. Πρέπει όμως να δημιουργήσουμε νέους τρόπους που να ανταποκρίνονται στις βασικές ανάγκες των ανθρώπων.

Πάνος Παπούλιας: Θεωρείτε ότι το σκανδιναβικό παράδειγμα διαπραγμάτευσης των αμοιβών αποτελεί μια περίπτωση που απεικονίζει την άποψή σας;

Stanley Aronowitz: Το σκανδιναβικό μοντέλο διαπραγμάτευσης για ολόκληρο το εργατικό δυναμικό είναι καλύτερο από τη διαπραγμάτευση ανά τομέα. Στο βαθμό που διαθέτουμε ήδη ένα σύστημα διαπραγμάτευσης, θα ήταν καλύτερο να έχουμε έναν μόνο διαπραγματευτικό μηχανισμό παρά τους κατακερματισμένους διαπραγματευτικούς μηχανισμούς που έχουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πέραν τούτου, εξακολουθώ να πιστεύω ότι η διαπραγμάτευση ως στρατηγική αρχίζει να ξεθωριάζει. Αρχίζει να διαβρώνεται. Αυτό είναι το πρώτο πρόβλημα. Αυτό που χρειάζεται είναι να βασιστούμε περισσότερο στην άμεση δράση. Και άμεση δράση σημαίνει απεργίες και διαδηλώσεις και αιτήματα, στα οποία ανταποκρίνονται ή δεν ανταποκρίνονται οι εργοδότες. Η προσέγγιση έναντι των εργοδοτών πρέπει να είναι ‘κοιτάξτε, δεν θα κάτσουμε να μιλήσουμε μαζί μας, αν δεν είστε έτοιμοι να ανταποκριθείτε στα αιτήματά μας’. Νομίζω ότι το δεύτερο πρόβλημα με το σύστημα διαπραγμάτευσης είναι ότι τα αιτήματα περιορίζονται όλο και περισσότερο.

Πάρα πολλά θέματα απουσιάζουν πλέον από το πεδίο της συνδικαλιστικής διαπραγμάτευσης και ένα από αυτά τυχαίνει να είναι ο νέος χαρακτήρας της επαγγελματικής δομής σε πολλές από τις χώρες μας- δηλαδή, η ανάπτυξη της άϋλης και πνευματικής εργασίας. Τι σημαίνει αυτό με τους όρους της διαπραγμάτευσης; Δεν διαπραγματευόμαστε αυτές τις νέες μορφές εργασίας με κανέναν τρόπο. Αντίθετα, αυτό που συμβαίνει είναι ότι περιορίζουμε τη διαπραγμάτευσή μας στους τομείς που χαρακτηρίζονται από την πνευματική εργασία στο είδος διαπραγμάτευσης που γίνεται για το χειρονακτικό εργατικό δυναμικό, κι αυτό δεν έχει αποτέλεσμα. Το τρίτο πρόβλημα είναι ότι τα συνδικάτα δεν εκπροσωπούν το όραμα μιας νέας κοινωνίας. Μπορούν να διαπραγματεύονται με όποιο τρόπο θέλουν αλλά δεν συζητούν για το κατά πόσον το εκπαιδευτικό σύστημα ανταποκρίνεται στις ανάγκες των παιδιών μας, δεν συζητούν για το κατά πόσον το σύστημα υγείας- ακόμη κι αν υποστηρίζεται από το κράτος, όπως στην Ελλάδα και σε άλλες δυτικοευρωπαϊκές χώρες- διατηρεί μια ποιότητα στην περίθαλψη. Γίνεται μια προσπάθεια σε πολλές χώρες της Δυτικής Ευρώπης, όπως και στις Ηνωμένες Πολιτείες, προς ένα σύστημα δυο κατευθύνσεων. Εκείνοι που μπορούν να πληρώσουν ιδιωτική περίθαλψη, μπορούν να την έχουν. Εκείνοι που δεν μπορούν, έχουν δημόσια περίθαλψη. Σε μια τέτοια κατάσταση πραγμάτων, το πιθανότερο είναι το δημόσιο σύστημα να χειροτερεύσει.

Έτυχε να βρεθώ στα επείγοντα περιστατικά στην Αθήνα και μπορώ να σας πω ότι το ελληνικό σύστημα είναι πολύ καλό, επειδή είναι δωρεάν, αλλά έχει πολλά ελαττώματα. Το θέμα της ποιότητας δεν μοιάζει να υπάρχει στην ατζέντα. Αυτό που μας νοιάζει είναι εάν η περίθαλψη υπάρχει και είμαστε ευγνώμονες γι’ αυτό ή μάλλον ότι υπάρχει ένα δημόσιο σύστημα που παρέχει περίθαλψη μέσω του κράτους και δεν αναρωτιόμαστε τι είδους περίθαλψη είναι, εάν είναι καλή ή κακή, εάν είναι κατάλληλη για τις ανάγκες των ανθρώπων. Δεν κάνουμε μια πραγματικά ποιοτική συζήτηση για το τι είναι η εκπαίδευση και για το κατά πόσον τα παιδιά μας λαμβάνουν ακόμη μια καλή εκπαίδευση ή εάν το σύστημα του δημόσιου σχολείου, που είναι ακόμη κυρίαρχο στο πεδίο της εκπαίδευσης, εξαπατά τα παιδιά μας. Υπάρχουν πολλά τέτοια προβλήματα και το εργατικό κίνημα και τα πολιτικά κόμματα της αριστεράς δεν θέτουν αυτά τα προβλήματα, δεν τα βάζουν στο πρώτο πλάνο της πολιτικής συζήτησης και πιστεύω ότι αυτό είναι σοβαρό πρόβλημα.

Πάνος Παπούλιας: Τι απαντάτε στο νεοφιλελεύθερο επιχείρημα ότι αυτά τα προβλήματα υπάρχουν, αλλά μπορούν να επιλυθούν μόνο με την προώθηση της ελεύθερης αγοράς και της ιδιωτικής πρωτοβουλίας;

Stanley Aronowitz: Νομίζω ότι έχουμε ιδιωτική πρωτοβουλία στις Ηνωμένες Πολιτείες στην εκπαίδευση, έχουμε ιδιωτική πρωτοβουλία στην περίθαλψη- δεν έχουμε δημόσιο σύστημα υγείας, παρά μόνο για τους πολύ φτωχούς- και επιτρέψτε μου να σας πω κάτι: το σύστημά μας έχει καταρρεύσει. Έχουμε μεγάλη εμπειρία στις Ηνωμένες Πολιτείες για την ιδιωτική πρωτοβουλία στον τομέα της απασχόλησης όπου το μισθολογικό χάσμα μεγάλωσε, έχουμε ιδιωτική πρωτοβουλία σχετικά με το περιβάλλον, που γίνεται όλο και χειρότερο. Εγώ λέω το εξής: κοιτάξτε τις Ηνωμένες Πολιτείες κι αν τις κοιτάξετε καλά θα δείτε ότι η κατάστασή μας χειροτερεύει σχετικά με την περίοδο όπου η ιδιωτική πρωτοβουλία έμοιαζε να είναι η καλύτερη λύση, την περίοδο μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, επειδή δεν υπήρχε άλλη οικονομική, και ακόμη λιγότερο στρατιωτική δύναμη να μας ανταγωνιστεί- ακόμη κι η Σοβιετική Ένωση δεν ήταν οικονομικά βιώσιμη στην παγκόσμια αγορά. Είμαστε τώρα αντιμέτωποι με μια κατάσταση όπου βρισκόμαστε σε μια παγκόσμια αγορά κι αυτή η αγορά καταστρέφει τους μισθούς, τις εργασιακές συνθήκες, την περίθαλψη, την παιδεία, το περιβάλλον και πολλές άλλες υπηρεσίες στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Η ελεύθερη αγορά δεν λειτουργεί, εκτός κι είναι δική σου. Πράγμα που σημαίνει ότι αν έχεις ένα μονοπώλιο ή ολιγοπώλιο, τότε μπορείς να μιλάς για αγορές. Αλλά εάν μιλάτε για ανταγωνιστικές ελεύθερες αγορές που παρέχουν βασικές υπηρεσίες, σας παραπέμπω σε αυτό που συνέβη μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Γιατί το κεφάλαιο συναίνεσε στη δημιουργία ενός κράτους πρόνοιας στο μεγαλύτερο μέρος της Δυτικής Ευρώπης; Επειδή ήταν καλύτερο γι’ αυτούς, ήταν φθηνότερο, το κράτος μπορούσε να διαχειριστεί τα πράγματα καλύτερα, και όντως το έκανε για μεγάλο διάστημα, αλλά τώρα κατήργησαν πολλές από αυτές τις παραμέτρους και οι υπηρεσίες χειροτερεύουν. Τις κατήργησαν επειδή έπεισαν πολλούς από τους σοσιαλιστές, όπως και τους συντηρητικούς, ότι είναι καλύτερο να έχεις χαμηλή φορολογία και πιο αδύναμη κρατική παρουσία σε αυτές τις υπηρεσίες και να μεταφέρεις ένα μεγάλο μέρος της ευθύνης στον ιδιωτικό τομέα. Ωστόσο, πρόκειται ακόμα για τον δημόσιο τομέα, πρόκειται πάντα για τον δημόσιο τομέα! Ο ιδιωτικός τομέας δεν θέλει να στηρίζεται εντελώς στις δικές του δυνάμεις. Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν προϋπολογισμό για τα οπλικά συστήματα ύψους 700 δις δολαρίων. Όλα αυτά τα χρήματα πηγαίνουν σε ιδιωτικές εταιρίες- και παρόλα αυτά δεν μπορούν να κερδίσουν τον πόλεμο στο Ιράκ.

Πάνος Παπούλιας: Πόσο απαισιόδοξος είστε σχετικά με την προοπτική των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων που προσπαθούν να απορροφήσουν τους κραδασμούς αυτών των αντίξοων επιδράσεων που απορρέουν από τις αγορές;

Stanley Aronowitz: Νομίζω ότι οι σοσιαλδημοκράτες τέλειωσαν. Νομίζω ότι η εποχή της σοσιαλδημοκρατίας, που άρχισε όταν ο Ένγκελς ενθάρρυνε τους Γερμανούς να φτιάξουν σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στη δεκαετία του 1880, τέλειωσε. Εκατόν είκοσι πέντε χρόνια αργότερα, αυτό που θα έπρεπε να κάνουν είναι να μαζέψουν τα πράγματά τους και να πάνε σπίτι. Δεν κάνω καμιά αποκάλυψη όταν λέω ότι συμβιβάστηκαν, πρόδωσαν και αρνήθηκαν να παράσχουν αυτή την προστασία. Τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα είναι βασικά νεοφιλελεύθερα σήμερα, νομίζω ότι αποποιήθηκαν το στόχο του σοσιαλισμού και δεν διατηρούν πραγματικά τις αντικαπιταλιστικές τους θέσεις. Αντίθετα, αυτό που συνέβη είναι ότι έγιναν φιλελεύθερα κόμματα του κράτους πρόνοιας και τώρα που ο φιλελευθερισμός εκφυλίστηκε σε νεοφιλελευθερισμό, ακολούθησαν. Δεν πιστεύω καθόλου ότι οι σοσιαλδημοκράτες μπορούν να το κάνουν. Εάν τύχει να το κάνουν, στη μια ή την άλλη περίπτωση, τότε εντάξει, αλλά, βασικά, η εμπειρία της Γερμανίας του Σρέντερ και της Γαλλίας με το σοσιαλιστικό κόμμα και αυτό που συνέβη στο βρετανικό Εργατικό κόμμα, με κάνουν να μην έχω πίστη στη σοσιαλδημοκρατία. Το ισπανικό σοσιαλιστικό κόμμα είναι, ίσως, λίγο καλύτερο τώρα απ’ ό, τι στο παρελθόν, αλλά είναι κι αυτό ένα νεοφιλελεύθερο κόμμα.

Πάνος Παπούλιας: Θεωρείτε ότι ο γάμος μεταξύ νεοφιλελευθερισμού και αριστεράς είναι αδύνατος per se σε θεωρητικό επίπεδο ή ήσασταν αρχικά ανοιχτός σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο μέχρι που η διαδικασία απέδειξε ότι ήταν μια χίμαιρα επειδή ο νεοφιλελευθερισμός απορρόφησε κάθε αριστερή τάση της σοσιαλδημοκρατίας;

Stanley Aronowitz: Αυτό που είπατε είναι απολύτως σωστό, αυτό ακριβώς συνέβη. Και συνέβη, με τη δική του μορφή, και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Στις Ηνωμένες Πολιτείες έχουμε μια αριστερά πτέρυγα του Δημοκρατικού Κόμματος ή μια φιλελεύθερη πτέρυγα του Δημοκρατικού Κόμματος, που έπεισε συστηματικά μεγάλους αριθμούς ανθρώπων, ιδίως στα συνδικάτα- που εξακολουθούν να είναι πολύ ισχυρά στο δημοκρατικό κόμμα, όχι αναγκαστικά στη χώρα γενικά αλλά στο δημοκρατικό κόμμα παίζουν σημαντικό ρόλο. Έπεισαν ότι η λύση ήταν η ελεύθερη αγορά με την κατάλληλη προστασία. Αυτό σήμαινε να υπάρχει η NAFTA ή άλλες εμπορικές συμφωνίες που ήταν βασικά συμφωνίες ελεύθερου εμπορίου με ελάχιστη προστασία για το εργατικό δυναμικό και ελάχιστη προστασία για το περιβάλλον. Τους έπεισαν τώρα ότι οι δημοκρατικοί μπορούν να νικήσουν τους ρεπουμπλικάνους στις εκλογές του 2008 και να ελέγξουν ορισμένα απ’ τα προβλήματα που έχουμε στο σύστημα υγείας, στην παιδεία και στο περιβάλλον. Νομίζω πως ένα τέτοιο ενδεχόμενο είναι μια τεράστια αυταπάτη και δεν πρόκειται να συμβεί χωρίς ένα ορκισμένο κίνημα στα αριστερά των σοσιαλδημοκρατών. Δηλαδή, ένα ριζοσπαστικό κίνημα, καθαρά αντικαπιταλιστικό, που να αναπτύσσει πρόγραμμα όπως και εναλλακτικές λύσεις στην κυρίαρχη νεοφιλελεύθερη γραμμή και που να αρχίσει να θέτει ερωτήματα για την ποιότητα όπως και για την ποσότητα, αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση για οποιεσδήποτε αλλαγές.

Πάνος Παπούλιας: Νομίζετε ότι ένα αριστερό κόμμα ή κυβέρνηση θα μπορούσε να υποστηρίξει φιλελεύθερες αξίες σε πολιτικό, κοινωνικό ή ακόμη ηθικό επίπεδο, εγκαταλείποντας παράλληλα τις φιλελεύθερες οικονομικές αξίες;

Stanley Aronowitz: Νομίζω πως θα ήταν δύσκολο, ιδίως σε μια περίοδο παγκοσμιότητας όπως αυτή στην οποία βρισκόμαστε τώρα. Για να συμβεί κάτι τέτοιο σε ένα μέρος όπως η Ελλάδα, η Ισπανία ή η Πορτογαλία- στη νότια Ευρώπη θα ήταν πιο πιθανό, οι Βορειο-ευρωπαίοι είναι πιο δεσμευμένοι στη νεοφιλελεύθερη παράδοση- το πρώτο που θα χρειαζόταν θα ήταν μια δημόσια δήλωση από αυτή την κυβέρνηση αποδέσμευσης από το ΝΑΤΟ, από την Ε.Ε., από κάθε πολιτική ή οικονομική συμφωνία που έγινε μετά τον πόλεμο, στο τέλος του 20ου και στις αρχές του 21ου αιώνα.

Θα έπρεπε να πουν: ‘Κοιτάξτε, είμαστε μόνοι μας’ κι αυτό είναι το μόνο που θα μπορούσαν να κάνουν. Και, αναμφίβολα, θα ήταν πολύ δύσκολο, επειδή θα σήμαινε ότι οι εμπορικές σχέσεις θα καταστρέφονταν. Θα τους τιμωρούσαν. Θα τους έβαζαν σε μια θέση όπου θα έπρεπε να δημιουργήσουν μόνοι τους, θα έπρεπε να εδραιώσουν διαφορετικές εμπορικές σχέσεις και τα λοιπά. Θα έπρεπε να φτάσουν στη Λατινική Αμερική, να κάνουν συμφωνίες με την Κίνα, με τη Βραζιλία, την Αργεντινή, τη Βολιβία, τις αριστερές κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής. Θα έπρεπε να είναι πάνω από μια χώρες που θα το έκαναν αυτό και να δημιουργήσουν μια ζώνη εμπορίου όπου θα έκαναν ελεύθερο εμπόριο μεταξύ τους, θα βοηθούσε η μια την άλλη, στην ουσία θα δημιουργούσαν ένα νέο οικονομικό κέντρο. Εννοώ, δεν θα μπορούσε να το κάνει μόνη της μια κυβέρνηση, γιατί θα την απορροφούσαν τελικά αυτές οι νεοφιλελεύθερες διευθετήσεις και μπορώ να σας δώσω παραδείγματα. Όταν οι σοσιαλιστές ήρθαν στην εξουσία στη Γαλλία, οι σοσιαλδημοκράτες στη Γερμανία, κι εσείς είχατε άλλωστε μια σοσιαλιστική κυβέρνηση- και είχα συναντήσει τον πρωθυπουργό όταν ήμουν στην Αθήνα εκείνη την εποχή.

Δεν μπορείς να το κάνεις μόνος σου, πρέπει να βελτιώσεις , πρέπει- χρησιμοποιήσατε έναν όρο που νομίζω ότι είναι σωστός- να απορροφήσεις τις χειρότερες επιδράσεις της διάβρωσης που οφείλεται στις παγκόσμιες νεοφιλελεύθερες διευθετήσεις, αλλά βασικά νομίζω ότι τελικά το κόμμα ή η κυβέρνηση που θα ήταν στην εξουσία δεν θα ήταν δημοφιλής στον κόσμο γιατί θα υποχρεωνόταν να κάνει τις ίδιες συμφωνίες με το κεφάλαιο που κάνουν οι συντηρητικοί. Γι’ αυτό και είναι δύσκολο. Δεν μπορείς να έχεις φιλελεύθερες, και συνάμα κοινωνικά υπεύθυνες αξίες, σε μια μόνο χώρα. Πρέπει να έχεις ένα δίκτυο χωρών και κινημάτων που υποστηρίζονται μεταξύ τους. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έχεις μια μορφή διεθνισμού, εργατικού διεθνισμού, κοινωνικού διεθνισμού και τα λοιπά. Το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ έδωσε την ελπίδα ότι θα εξελισσόταν σε κάτι τέτοιο, αλλά αυτό δεν συνέβη. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν ήταν καλό. Ήταν καλό επειδή τουλάχιστον έκανε ανθρώπους από διάφορα κοινωνικά κινήματα να μιλήσουν για τα αμοιβαία προβλήματά τους, αλλά δεν δημιούργησε κάποιο είδος δράσης στον τομέα της αμοιβαίας βοήθειας.

Πάνος Παπούλιας: Νομίζετε ότι μια αριστερή διεθνική προσέγγιση στα προβλήματα της παγκοσμιοποίησης έχει να κάνει με την αντίσταση και την συνεργασία ή με την επιλεκτική αντίσταση και την επιλεκτική συνεργασία;

Stanley Aronowitz: Θα έλεγα, ένα μίγμα αντίστασης και συνεργασίας. Εάν είχε μια συνεργατική σχέση σε θέματα παραγωγής, εμπορίου, θέματα ιδιοκτησίας και εμπορικά θέματα μέσω της περίθαλψης και της περιβαλλοντικής τεχνολογίας, θα μπορούσε να έχει νόημα. Νομίζω ότι πρέπει να μπορείς να επιβιώσεις. Αυτό είναι πολύ προτιμότερο από το να επιχειρείς να περιορίσεις την παρέμβαση κάποιου στο έθνος-κράτος ως απομονωμένη οντότητα.

Πάνος Παπούλιας: Πόσο αισιόδοξος είστε, όμως, για το ενδεχόμενο μιας τέτοιας συνεργασίας σ’ αυτό το επίπεδο;

Stanley Aronowitz: Δεν μπορώ να κάνω προβλέψεις, Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι πολλοί άνθρωποι στον πλανήτη καταλαβαίνουν τώρα ποια είναι τα όρια του κράτους-έθνους. Πολλοί άνθρωποι κατανοούν τα όρια μιας απόπειρας μεταρρύθμισης του φιλελεύθερου κράτους, στο πλαίσιο των συνθηκών της καπιταλιστικής ηγεμονίας. Αυτό που ακόμη δεν κάνουμε είναι να σκεφτόμαστε τους εναλλακτικούς τρόπους των οικονομικών, πολιτικών και κοινωνικών σχέσεων και πώς ένα διεθνικό κίνημα και διεθνικές κυβερνήσεις θα μπορούσαν να κάνουν τη διαφορά. Νομίζω ότι γίνεται μια προσπάθεια στη Λατινική Αμερική από τον Τσάβες, όπως και στη Βολιβία και την Ουρουγουάη- οι Βραζιλιάνοι δεν έχουν μπει στο χορό ακόμη-για την ανάπτυξη μιας ζώνης εμπορίου, αλλά ακόμη είναι ανερχόμενη. Βρίσκεται ακόμη σε πολύ χαμηλό δοκιμαστικό επίπεδο και νομίζω ότι για να αναπτυχθεί θα έπρεπε να γίνει μια ζωντανή συζήτηση για τα διεθνικά κινήματα και την διεθνική αντίσταση και τις εναλλακτικές. Δεν υπάρχει ακόμη.

Πάνος Παπούλιας: Κατά κάποιο τρόπο δηλαδή συμφωνείτε με την διεθνική μεθοδολογία κοσμοπολιτών όπως οι David Held και Ulrich Beck, αλλά διαφωνείτε με τον συλλογισμό σύμφωνα με τον οποίο αποδέχονται το φιλελεύθερο οικονομικό πλαίσιο ως βάση εργασίας.

Stanley Aronowitz: Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σωστό. Η αποδοχή ενός φιλελεύθερου οικονομικού πλαισίου με λίγο περισσότερο έλεγχο από τους σοσιαλδημοκράτες σε διεθνική βάση θα κατέληγε σε αποτυχία. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα είχε στην αρχή ενδιαφέρον και κάποια καλά αποτελέσματα, αλλά νομίζω ότι σε όχι πολύ μεγάλο διάστημα θα κατέρρεε.

Πάνος Παπούλιας: Έχουμε φτάσει σ’ ένα σημείο όπου ο καπιταλισμός ασχολείται με τα πράσινα θέματα, ιδίως τη μείωση του άνθρακα, πολύ σοβαρά. Τι μπορεί να σημαίνει η καπιταλιστική προσέγγιση αυτών των ζητημάτων για την Πράσινη Πολιτική στο μέλλον;

Stanley Aronowitz: Νομίζω ότι θα επιχειρήσουν σοβαρά να μειώσουν την εμβέλεια εκπομπής του άνθρακα και θα επιχειρήσουν να μειώσουν τις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα στην ατμόσφαιρα με διάφορες τεχνολογίες. Αυτό που ο καπιταλισμός δεν θα κάνει- κι αυτό μου φαίνεται ότι είναι το μέλλον οποιασδήποτε Πράσινης Πολιτικής- είναι να αντιμετωπίσει το μέγεθος της συσσώρευσης. Δεν άκουσα ποτέ κάποιον να λέει, στους καπιταλιστικούς κύκλους, ότι θα μειώσουν σημαντικά ή και θα εξαλείψουν τη χημική βιομηχανία που βασίζεται στην παραγωγή υδρογονάνθρακα. Δεν ακούω κανέναν να λέει ότι πρέπει να αποσυρθούν τα δυο τρίτα της αυτοκινητοβιομηχανίας, ακόμη κι αν οι άνθρωποι λένε : ‘εντάξει, θα χρησιμοποιήσουμε υβρίδια’. Τα υβρίδια χρησιμοποιούν ακόμα βενζίνη. Τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα αποτελούν υπόθεση του μέλλοντος και αν πάτε στη Δυτική Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες θα δείτε ότι οι μεταφορές γίνονται κυρίως με αυτοκίνητο. Δεν βλέπουμε ακόμη μια σημαντική προσπάθεια όσον αφορά τη μαζική διακίνηση σε μέρη όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Λατινική Αμερική και η Ασία. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο καπιταλισμός θα λάβει σοβαρά υπόψη κάποια από αυτά τα πράγματα, δεν θα αφήσουν να κατηγορηθούν για πλήρη αμέλεια, αλλά νομίζω ότι αυτό σημαίνει ότι για την Πράσινη Πολιτική, ανεξάρτητα αν γίνεται από τη ριζοσπαστική αριστερά ή την πράσινη αριστερά ή οποιονδήποτε άλλο, το στοίχημα θα είναι μεγαλύτερο σε σχέση με την περιβαλλοντική κρίση.

Θα μπορούσα να θέσω και άλλα μεγάλα προβλήματα στα οποία οι Ευρωπαίοι είχαν κάποιες επιτυχίες, όπως η περιβαλλοντική φύση της γεωργίας, η ανάπτυξη της αγοράς ακινήτων και η προαστιοποίηση, που αποτελεί μια από τις μεγαλύτερες μορφές περιβαλλοντικής υποβάθμισης. Και θα μπορούσα να εξηγήσω γιατί….Πρέπει να συμφωνήσουμε σ’ ένα μορατόριουμ για την περαιτέρω οικοδόμηση των προαστίων και την επέκτασή τους σε γεωργικές εκτάσεις; Τότε θα πρέπει να εξετάσουμε τρόπους κυριότητας και γεωργικής μεταρρύθμισης. Το κεφάλαιο δεν πρόκειται να θέσει το ζήτημα της αγροτικής μεταρρύθμισης. Υπάρχουν πολλοί μικροί αγρότες στη Δυτική Ευρώπη και στο μεγαλύτερο μέρος του υπόλοιπου κόσμου- η Κίνα κινείται πολύ γρήγορα προς το αμερικανικό μοντέλο. Η γεωργία δεν είναι πλέον ένας πραγματικά ξεχωριστός τομέας. Οι τεχνολογίες της, η προλεταριοποίηση του εργατικού δυναμικού της και πολλές άλλες πτυχές της θυμίζουν πραγματικά τον βιομηχανικό καπιταλισμό. Αυτό από μόνο του γίνεται μείζον πρόβλημα- η χρήση εντομοκτόνων και η χρήση χημικών λιπασμάτων όλων των ειδών, μολονότι περιορίστηκε στην Ευρώπη, δεν εξαφανίστηκε από το μεγαλύτερο μέρος του υπόλοιπου κόσμου. Αυτό είναι το μέλλον της Πράσινης Πολιτικής. Δηλαδή, έχουμε να κάνουμε με το θέμα της γης. Χρειαζόμαστε 1) ένα μορατόριουμ στην προαστιοποίηση2) ριζική αναδιοργάνωση της γεωργίας έτσι ώστε να έχουμε μια οικουμενική οργανική γεωργία που θα χρειάζεται περισσότερη δουλειά και θα είναι πολύ πιο δαπανηρή αλλά ταυτόχρονα πιο ασφαλής για τον πλανήτη.

Πάνος Παπούλιας: Σε τελική ανάλυση, βρίσκετε ότι η έλλειψη πολύ προστατευμένων και ριζοσπαστικών πολιτικών εναλλακτικών λύσεων είναι ένα πρόβλημα της σύγχρονης πολιτικής;

Stanley Aronowitz: Η σύγχρονη πολιτική έχει συνηθίσει να λέει όσα λιγότερα δυνατόν για οτιδήποτε. Στις Ηνωμένες Πολιτείες έχουμε τελειοποιήσει αυτή την τεχνική να μη λέμε τίποτα, την έχουμε κάνει τέχνη. Οι εκστρατείες μας στερούνται οποιασδήποτε σημαντικής συζήτησης ή εναλλακτικής λύσης. Στην πραγματικότητα, στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν συζητούν καν το πρόβλημα με κανένα τρόπο, δεν τους νοιάζει να κάνουν κάτι γι’ αυτό. Και δεν έχουμε καν μια αριστερά σ’ αυτή τη χώρα, ως σύνολο ικανό να αποτελέσει ένα αντίδοτο σε αυτόν τον χαρακτήρα της σύγχρονης πολιτικής. Επιπλέον, θα έλεγα ότι στη Δυτική Ευρώπη τα πράγματα δεν είναι πολύ διαφορετικά ούτε πολύ καλύτερα. Υπάρχει καλύτερη παράδοση κι από μια πλευρά υπάρχουν άνθρωποι με πιο κριτικό υπόβαθρο, λόγω της παιδείας τους και λόγω της φύσης των πολιτικών κομμάτων και των συνδικάτων, αλλά νομίζω ότι αυτό χάνεται. Και νομίζω ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε το γεγονός ότι αυτό χάνεται. Μια νεότερη γενιά ανατρέφεται χωρίς σοβαρή πνευματική ή πολιτική παιδεία. Κι αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα.