Χα-Τζουν Τσανγκ: Τα οικονομικά δεν είναι δυσνόητα

Πηγή: Το Βημα

Τριβόλη Δέσποινα

«Οι οικονομολόγοι θέλουν να είναι δυσνόητα. Είναι απλή λογική». Ο Χα-Τζουν Τσανγκ, οικονομολόγος και συγγραφέας του «23 αλήθειες που δεν μας λένε για τον καπιταλισμό», μας εξηγεί γιατί θεωρεί ότι η χώρα μας βρίσκεται στον σωστό δρόμο

Ποιες θα ήταν οι πρώτες λέξεις που θα χρησιμοποιούσε ένας κοινός θνητός για να περιγράψει έναν διακεκριμένο καθηγητή Οικονομικών στο Κέιμπριτζ; Απόμακρος; Ακατάληπτος; Ο Χα-Τζουν Τσανγκ δεν ταιριάζει ούτε στο ελάχιστο με αυτό το στερεότυπο. Ο κορεάτης οικονομολόγος («να με λες Χα-Τζουν» μού λέει κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας) που διδάσκει στο βρετανικό πανεπιστήμιο επί 22 χρόνια θέλει πάνω απ’ όλα να κάνει τα οικονομικά μια επιστήμη προσβάσιμη σε όλους. Πιστεύει ότι οι οικονομολόγοι και οι κυβερνήσεις χρησιμοποιούν επίτηδες μπερδεμένους τεχνικούς όρους για να μην τους καταλαβαίνουμε και να περικόψουν αυτά που δεν τους βολεύουν – το κοινωνικό κράτος, την Παιδεία και τον πολιτισμό.

Το βιβλίο του «23 αλήθειες που δεν μας λένε για τον καπιταλισμό», το οποίο έχει ήδη πουλήσει πάνω από 600.000 αντίτυπα σε όλον τον κόσμο, αλλά και η συχνή αρθρογραφία του στον «Guardian» έχουν έναν ξεκάθαρο απώτερο σκοπό, τον οποίο ο ίδιος επαναλαμβάνει συνεχώς: Θέλει με τα βιβλία του να βοηθήσει το κοινό να είναι ενημερωμένο, ώστε να μπορεί να καταλαβαίνει καλύτερα αυτά που συμβαίνουν διεθνώς, να δημιουργήσει, όπως λέει ο ίδιος, «ενεργούς πολίτες». Ο Τσανγκ δεν πιστεύει καν στην ύπαρξη της ελεύθερης αγοράς, θεωρεί ότι η ελληνική οικονομία χρειάζεται επειγόντως κούρεμα και αναδιάρθρωση χρέους, αν όχι στάση πληρωμών. Και όλα αυτά τα εξηγεί χωρίς δυσνόητους οικονομικούς όρους.

Πριν από έναν χρόνο είπατε σε μια συνέντευξή σας ότι ο μόνος τρόπος – περιέργως – να παραμείνει η Ελλάδα στην ευρωζώνη είναι αν προετοιμαστεί ώστε να φύγει από το ευρώ. Πριν από τις προηγούμενες εκλογές φτάσαμε πολύ κοντά σε αυτό το ενδεχόμενο. Αισθάνεστε δικαιωμένος; «Νιώθω κάπως δικαιωμένος που οι άνθρωποι παίρνουν πλέον την Ελλάδα λίγο πιο πολύ στα σοβαρά, αν και όχι αρκετά ακόμη. Πλέον, οι ξένοι είναι τουλάχιστον διατεθειμένοι να σκεφτούν την πιθανότητα ότι η Ελλάδα μπορεί να φύγει από το ευρώ, και αυτό σας δίνει έστω και αυτή τη μικρή διαπραγματευτική δύναμη που έχετε. Η προηγούμενη ηγεσία σας έκανε τα πάντα για να ευχαριστήσει τη Γερμανία και αυτό ήταν λάθος. Αυτό συμβαίνει επειδή βλέπουν ότι η ελληνική κοινωνία καταστρέφεται».

Πιστεύετε ότι η Ελλάδα έχει μεγαλύτερη διαπραγματευτική ικανότητα σε σχέση με έναν χρόνο πριν; «Ναι, σαφώς, διότι οι προηγούμενοι ηγέτες σας ήταν πρόθυμοι να κάνουν τα πάντα για να ευχαριστήσουν τους πάντες. Τουλάχιστον τώρα έχετε μια αντιπολίτευση που εξετάζει σοβαρά το ενδεχόμενο της επιστροφής στη δραχμή».

Βέβαια, παλαιότερα χρησιμοποιούσατε το παράδειγμα της Αργεντινής ως προς το πού μπορούσε να πάει η Ελλάδα. Τώρα που η Αργεντινή αντιμετωπίζει ξανά οικονομικά προβλήματα έχετε αλλάξει γνώμη; Πιστεύετε ακόμη ότι η Αργεντινή αποτελεί μοντέλο προς μίμηση για την Ελλάδα; «Από το 2003 και μετά, η Αργεντινή είναι το πιο γρήγορα αναπτυσσόμενο κράτος στη Λατινική Αμερική, με ποσοστό ανάπτυξης 7,5% τη χρονιά. Οσο για αυτούς που προσπαθούν να κάνουν μηνύσεις στην Αργεντινή, ήταν πάντα εκεί, οπότε νομίζω ότι πιθανόν να πρόκειται περισσότερο για μια από αυτές τις “ιστορίες-μπαμπούλες” που προβάλλουν στα διεθνή media για να φοβίσουν τις υπόλοιπες χώρες. Αν η Αργεντινή είχε συνεχίσει να προσπαθεί να κρατήσει το νόμισμά της δεμένο με το αμερικανικό δολάριο, τότε η αργεντίνικη οικονομία θα είχε πατώσει. Τι νόημα θα είχε να ζητάς χρήματα από μια χώρα που δεν έχει καμία πιθανότητα να τα ξεπληρώσει; Αυτοί ζητάνε λεφτά επειδή ξέρουν ότι η Αργεντινή έχει μια πιθανότητα να ξεπληρώσει.

Πιστεύετε ότι με τον ίδιο τρόπο θα λειτουργήσει υπέρ των δανειστών η απόφαση να αφήσουν την ελληνική οικονομία να αναρρώσει, αναβάλλοντας την πληρωμή τους; «Ναι. Κανείς δεν θέλει να χάσει λεφτά, οπότε έχουν κάνει τη μάλλον καταστρεπτική επιλογή να ζητάνε όλοι μαζί όλα τα χρήματά τους... Χρειάζεται μια δυνατή κεντρική λύση από τις Βρυξέλλες. Η Ελλάδα χρειάζεται να βγει από το ευρώ και να κάνει μορατόριουμ στις πληρωμές. Η δική μου η ευχή, πάντως, είναι οι δανειστές της Ελλάδας να συμφωνήσουν σε κάποια αναβολή στις πληρωμές».

Εσείς ποια πιστεύετε ότι είναι η καλύτερη λύση για την Ελλάδα τώρα; «Πιστεύω ότι χρειάζονται δύο άτομα για να χορέψεις τανγκό. Αν η Ελλάδα δανείστηκε λεφτά που δεν έπρεπε, εκείνοι που της τα δάνεισαν, για παράδειγμα οι γαλλικές τράπεζες, πρέπει να πληρώσουν το κόστος. Χρειάζεται ένα κούρεμα, χωρίς αυτό δεν γίνεται τίποτε. Ακόμη και για να πάρουν οι δανειστές σας πίσω το 70%, θα χρειαστεί μια στάση πληρωμών, έστω και προσωρινή. Αυτά συμβαίνουν πολύ συχνά – αν έχεις ένα στεγαστικό δάνειο και δεν πληρώσεις τη δόση του για δύο μήνες, δεν σου παίρνουν το σπίτι. Σου δίνουν χρόνο και προσπαθούν να φτιάξουν ένα σχέδιο μαζί σου. Δεν σου ζητάνε να τους δώσεις πίσω μονοκοπανιά όλα τα χρήματα που τους χρωστάς. Κάνεις αναδιάρθρωση του χρέους και λες, λόγου χάρη, “θα πληρώσω ένα ποσοστό τότε και μετά άλλο ένα ποσοστό”. Επιπλέον, χρειάζονται άλλου είδους δημοσιονομικές συνθήκες – κανείς δεν θα έχει χρήματα να πληρώσει αν η κυβέρνηση κόβει συνέχεια. Οι δραστικές περικοπές δημιουργούν φοβερή αστάθεια και αυτό είναι κακό και για τις διεθνείς επενδύσεις. Επίσης, αν περικόπτεις τόσο πολύ τον κυβερνητικό προϋπολογισμό, οι υποδομές σου θα υποστούν μεγάλο πλήγμα. Αν δεν κάνουν αναδιάρθρωση του χρέους, δεν γίνεται τίποτε».

Η κρίση στην ευρωζώνη έχει γίνει πλέον καθαρά πολιτική. «Ναι, με την έννοια ότι πολύ περισσότεροι άνθρωποι έχουν επηρεαστεί από όλες αυτές τις περικοπές και σε κάποιες χώρες, όπως η Βρετανία, η Ισπανία και η Ελλάδα, ξαναγράφεται το άγραφο κοινωνικό συμβόλαιο χωρίς κανέναν διάλογο. Δεν υποστηρίζω ότι το κοινωνικό κράτος έτσι όπως υπήρχε ως τώρα ήταν τέλειο, αλλά αν πιστεύεις στη δημοκρατία, χρειάζεται διάλογος. Σου λένε ότι κάνουν περικοπές “για να επέλθει ισορροπία”, αλλά δεν σου λένε, για παράδειγμα, ότι δεν θα κάνουν καμία περικοπή στον στρατιωτικό προϋπολογισμό».

΄Η ότι κάποιος ζάπλουτος πληρώνει λιγότερους φόρους από εσένα. «Ναι, ακριβώς. Στη Βρετανία, για παράδειγμα, ξοδεύουν αρκετά χρήματα προκειμένου να ελέγξουν αν κάποιος δηλώνει ψευδή στοιχεία για το επίδομα ανεργίας, την ίδια ώρα που οι πλούσιοι βρίσκουν τρόπους να βγάζουν τα χρήματά τους από τη χώρα. Ολα αυτά τα κρύβουν πίσω από μια τεχνική γλώσσα, με όρους όπως “ισοσκελισμένος προϋπολογισμός”».

Μα ακριβώς επειδή ο περισσότερος κόσμος δεν καταλαβαίνει αυτούς τους όρους έχει πουλήσει τόσο ένα βιβλίο όπως το δικό σας. «Το βιβλίο μου πουλάει για αυτόν ακριβώς τον λόγο. Οι οικονομολόγοι έχουν πλέον πείσει τον κόσμο ότι τα οικονομικά είναι τόσο δύσκολα, που κανείς κοινός θνητός δεν μπορεί να τα καταλάβει. Και όμως, σε ποσοστό 95% είναι απλώς κοινή λογική».

Γράψατε το βιβλίο σας σχεδόν δύο χρόνια πριν. Δεδομένων των τελευταίων ραγδαίων εξελίξεων διεθνώς, υπάρχει κάτι άλλο που θα προσθέτατε στους 23 μύθους; «Μάλλον θα έπρεπε να είχα συμπεριλάβει τον μύθο ότι “όλα τα χρέη είναι κακά”. Αυτή τη στιγμή ζούμε με τον εξής συλλογισμό: “Τα χρέη είναι κακό πράγμα. Η Ελλάδα έχει χρέη. Οι Ελληνες είναι κακοί άνθρωποι”. Τα χρέη μπορεί να είναι κακά, αλλά μπορεί να είναι και καλά. Κανείς δεν κατηγορεί τους φοιτητές που έχουν ένα δάνειο – για να πάρουν πτυχίο. Αν το ξοδέψεις σωστά, το χρέος είναι κάτι θετικό. Πρέπει να ξεφορτωθούμε την υστερία του χρέους. Αλλος ένας μύθος είναι ότι το έλλειμμα στον προϋπολογισμό οφείλεται στο γεγονός ότι οι κυβερνήσεις ξοδεύουν πολλά. Το αντίθετο, όμως, οδηγεί και πάλι σε έλλειμμα, διότι μετά έχεις έλλειμμα στα φορολογικά έσοδα».

Σε πρόσφατη συνέντευξή σας στον «Guardian», μαζί με τον μουσικοσυνθέτη Μπράιαν Ινο, σχολιάσατε πώς ο κόσμος αντιλαμβάνεται πλέον τη χρηματική αξία των πραγμάτων, λόγου χάρη της τέχνης ή της εκπαίδευσης: «Βγάζεις αρκετά λεφτά ως πανεπιστήμιο; Ως κλασική ορχήστρα; Πιστεύω ότι αυτή είναι μια λανθασμένη αντίληψη της ζωής. Γιατί τα οικονομικά στοιχεία μπορεί να είναι η βάση, αλλά ένας κόσμος που ορίζεται από τα λεφτά θα είναι πολύ πιο φτωχός». «Μα αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα με τα οικονομικά σήμερα, ότι το να ισχυριστείς κάτι τέτοιο ως οικονομολόγος θεωρείται ανορθόδοξο ή αντιεπιστημονικό, ή αριστερό. Αλλά το γεγονός ότι τα οικονομικά είναι βασικό στοιχείο, ότι τα χρειαζόμαστε στην κοινωνία μας και στην κουλτούρα μας, δεν σημαίνει ότι τα πάντα πρέπει να κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση. Η προσπάθεια να εκτιμήσεις τα πάντα με βάση τη νομισματική αξία τους είναι λάθος.

Αν όλοι οι συνάδελφοι οικονομολόγοι που τάσσονται υπέρ της οικονομίας της αγοράς πίστευαν στ’ αλήθεια αυτό που λένε, θα πρέπει να έρθουν να υποκλιθούν σε μένα, γιατί κανείς από αυτούς δεν έχει πουλήσει πάνω από μισό εκατομμύριο βιβλία όπως εγώ. Σύμφωνα με τη λογική τους, εγώ έχω κερδίσει την αγορά, άρα έχω δίκιο. Δεν το κάνουν, όμως, άρα πιστεύουν σε κάτι ακόμη. Ολο αυτό είναι απλώς μια δικαιολογία για να ξεφορτωθούν όσα θεωρούν περιττά – το κοινωνικό κράτος, την Παιδεία, την τέχνη».

*  Η ομιλία του Χα-Τζουν Τσανγκ θα πραγματοποιηθεί στο Μέγαρο Μουσικής την Τρίτη 11/12