Τα κράτη δανείζονται για να δώσουν πίστωση στις τράπεζες- Κώστας Λαπαβίτσας

ΠΗΓΗ: contramee

Με την ευκαιρία της  έκδοσης  του βιβλίου Crisis in the Eurozone του Κώστα Λαπαβίτσα από τις εκδόσεις Verso, σας παρουσιάζουμε μία συνέντευξή του στην Natalia Aruguete  από το περιοδικό La HAINE * μεταφρασμένη στα ελληνικά και μια ραδιοφωνική συνέντευξη στον Matthew Rothschild  στο The Progressive magazine Download

Συνέντευξη στη Natalia Aruguete**  

Ευρωπαική έκδοση  :La Haine 26/4/2012

Ο Κώστας Λαπαβίτσας, μαρξιστής οικονομολόγος και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου, μας  μίλησε σταράτα  για την Ευρωπαϊκή κρίση, και ιδιαίτερα για την ελληνική κρίση .  Υποστηρίζει ότι στην  Ελλάδα το πρόβλημα είναι το δημόσιο χρέος ,στην Ιρλανδία το χρέος των τραπεζών, στην Πορτογαλία τα ιδιωτικά δάνεια και οι υποθήκες. Επισημαίνει ότι η ευρωπαϊκή κρίση, η οποία ξεκίνησε ως κρίση στην περιφέρεια, τώρα κινείται προς τις χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Ο Κ.Λαπαβίτσας λέει ότι η ελληνική οικονομία είναι ήδη σε ύφεση που θα βαθύνει περισσότερο και καταλήγει στο συμπέρασμα ότι :

”Eάν οι Έλληνες  αποδεχθούν ένα μισθό 300 ευρώ το μήνα, σύνταξη των 150 ευρώ, 20 τοις εκατό ανεργία, έλλειψη θέσεων εργασίας για τους νέους, δηλαδή εάν επιθυμούν να μετατραπούν σε μια μικρή περιθωριακή χώρα ,σε μια ασήμαντη γωνιά της Ευρώπης τόπο διακοπών ,τότε μπορούν να μείνουν στην Ένωση. Αν δεν το δέχονται και επιθυμούν ένα καλύτερο μέλλον, θα πρέπει να εγκαταλείψουν το ευρώ.”

Ποια είναι η κύρια αιτία της κρίσης στην Ευρώπη;

 -Η βαθύτερη αιτία είναι η δομή του Ευρωπαϊκού Νομισματικού Συστήματος, το οποίο δημιουργεί διαφορές μεταξύ των χωρών του κέντρου  και των  περιφερειακών χωρών. Συγκεκριμένα δημιουργεί χρέος σε χώρες της περιφέρειας σε σχέση με τις χώρες του κέντρου. Αλλά η μορφή που παίρνει αυτό το πρόβλημα διαφέρει για κάθε περιφερειακή χώρα.

 Για παράδειγμα;

 -Στην περίπτωση της Ελλάδα, το πρόβλημα είναι το δημόσιο χρέος. Στην Ιρλανδία, το χρέος των τραπεζών. Στην Πορτογαλία, τα ιδιωτικά δάνεια και οι υποθήκες. Μια πολύ σημαντική διαπίστωση  είναι ότι η ευρωπαϊκή κρίση, η οποία ξεκίνησε ως κρίση στην περιφέρεια, τώρα κινείται προς χώρες της Κεντρικής Ευρώπης, όπου το χρέος γίνεται  το επίκεντρο της κρίσης. Τώρα το χρέος είναι σημαντικό, αλλά είναι το επιφαινόμενο άλλων τάσεων.

 Ποιων;

 -Αναπτύσσονται  δύο βασικές τάσεις. Η  πρώτη είναι η διατήρηση της συσσώρευσης του ελλείμματος. Οι ώριμες οικονομίες (του κέντρου ) αντιμετωπίζουν προβλήματα  δυναμικής του καπιταλισμού τους  και πρέπει να βρουν νέους τομείς, που θα δώσουν λύση στο πρόβλημα της κεφαλαιοποίησης: το ποσοστό κέρδους δεν πέφτει , αλλά  και δεν αυξάνεται. Αυτό αποδεικνύει την αδυναμία τους να συνεχίσουν. Υπάρχει στασιμότητα των μισθών στη Γερμανία και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Η δεύτερη τάση είναι η χρηματιστικοποίηση*. Δεδομένου ότι το κεφάλαιο έχασε την παραγωγική   δυναμική του, η χρηματιστικοποίηση κερδίζει έδαφος και  αρχίζει να παρεμβαίνει σε περιοχές που δεν είχε παρέμβει. Το ισχύον καθεστώς είναι αδύναμη παραγωγή και  υψηλό χρέος. Είναι μια κούρσα προς τη δημιουργία φούσκας.

 Ποια είναι η διαφορά μεταξύ της τραπεζικής κρίσης και της κρίσης του χρέους; Η Άνγκελα Μέρκελ κάνει αυτή τη διάκριση για  να αποδοθούν διαφορετικές ευθύνες στον κάθε τομέα .

 -Το χρέος είναι σημαντικό  για όλους : τα νοικοκυριά , τις κρατικές επιχειρήσεις, τις τράπεζες. Το ζήτημα του χρέους βρίσκεται  παντού και θα παραμείνει για πολλά χρόνια. Αλλά το χρέος είναι το αποτέλεσμα δεν είναι η αιτία για όσα συζητάμε. Το τραπεζικό χρέος  είναι σχετικό, αλλά διαφορετικό. Πρόκειται για μια ιδιαίτερη και πολύ επικίνδυνη πλευρά της  καπιταλιστικής κρίσης.

 Γιατί;

 -Επειδή οι τράπεζες αποτελούν το νευρικό σύστημα του σύγχρονου καπιταλισμού. Στην οικονομική κρίση του 2007, τα κράτη ενήργησαν γρήγορα και φρόντισαν να αποτρέψουν  την κατάρρευση των  τραπεζών. Αν είχε υπάρξει τραπεζική κρίση, θα ήταν μια άλλη κρίση. Ή Η κρίση θα είχε άλλες διαστάσεις. Όταν μιλάμε για οικονομική κρίση, σκεφτόμαστε τη ρευστότητα. Αλλά η οικονομική κρίση είναι κάτι πολύ ευρύτερο. Σε μια τραπεζική κρίση, η οποία είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο, οι τράπεζες βρίσκονται στο επίκεντρό της  . Στην προκειμένη περίπτωση τα πράγματα είναι διαφορετικά, επειδή οι τράπεζες σώθηκαν. Το πρόβλημα είναι ότι οι τράπεζες έχουν επισφαλή χρέη . Αυτό δημιουργεί πρόβλημα φερεγγυότητας. Οι χρηματοπιστωτικές κρίσεις είναι κρίσεις ρευστότητας, στις τραπεζικές κρίσεις, ωστόσο, οι τράπεζες δεν πληρώνουν, γίνεται   πτώχευση. Αυτό κάνει τη διαφορά. Κατά τα τελευταία τέσσερα ή πέντε χρόνια, τα κράτη μερίμνησαν, ώστε να μην καταλήξει η χρηματοπιστωτική κρίση σε μια τραπεζική κατάρρευση.

 Πώς θα περιγράφατε την παρέμβαση των κρατών για την αντιμετώπιση της κρίσης;

-Το κράτος είναι η ψυχή του καπιταλισμού και του νεοφιλελευθερισμού. Ο νεοφιλελευθερισμός, χωρίς το κράτος δεν μπορεί ενδεχομένως να υπάρξει. Μέχρι στιγμής το  κράτος πήρε προφυλάξεις για να μην υπάρξει μια κρίση της έκτασης του ’30.  Η παρέμβαση των κρατών λοιπόν πήρε τρεις μορφές. Η πρώτη μορφή παρέμβασης ήταν η μείωση  του επιτοκίου. Αυτό σημαίνει επιδότηση των τραπεζών που παίρνουν φθηνά δάνεια από  του κράτος, με ένα ποσοστό κοντά στο μηδέν, και στη συνέχεια το δανείζουν. Η δεύτερη μορφή είναι η άμεση χρηματοδότηση των τραπεζών με δημόσιο χρήμα. Όταν οι τράπεζες δεν πάνε καλά, ο δημόσιος τομέας τις χρηματοδοτεί . Είναι πολύ φτηνό! Η τρίτη ήταν η παροχή ρευστότητας  ώστε να είναι ανοιχτά τα παράθυρα και να αποσύρουν χρήματα ανά πάσα στιγμή. Το κράτος διατηρεί τον έλεγχο, έχει το μονοπώλιο δημιουργίας/τυπώματος χρήματος . Ελέγχει επίσης τα έσοδα. Και οι δύο μηχανισμοί  του παρέχουν τη δύναμη να παρεμβαίνει και να χρηματοδοτεί τις τράπεζες.

 Πώς αξιολογείτε τη συμπεριφορά του κράτους;

 -Το κράτος ενεργεί ως τάξη: χρησιμοποιεί  κοινωνικούς πόρους για την χρηματοδότηση του χρηματοπιστωτικού τομέα. Όλα τα κράτη  δεν μπορούν να λειτουργήσουν με τον ίδιο τρόπο και η διαφορά αυτή πρέπει να ληφθεί υπόψη. Οι περιφερειακές χώρες επιχείρησαν το ίδιο, χρησιμοποιώντας τους ίδιους μηχανισμούς, αλλά είναι επίσης αδύναμες , και τα  προβλήματά τους   τις  εμποδίζουν να παρέμβουν σε αυτή την κρίση. Όταν ο χρηματοπιστωτικός τομέας έχει προβλήματα το κράτος επεμβαίνει και τον διασώζει ενώ,  την ίδια στιγμή, μεταφέρει τις οικονομικές ζημιές στο κράτος, το αποδυναμώνει  και το φορτώνει με ένα τεράστιο βάρος . Πρόκειται για ένα αντιφατικό ζήτημα: το κράτος διασώζει ενώ την ίδια στιγμή  βουλιάζει.

 Μήπως μπορείτε να επισημάνετε τη σχέση μεταξύ αυτής της στάσης των κρατών και της αυξανόμενης δύναμης του χρηματοπιστωτικού τομέα και της επιρροής του στο πολιτικό σύστημα;

 -Σε βραχυπρόθεσμο επίπεδο, ο τομέας αυτός έχει μεγάλη επιρροή στην πολιτική σε χώρες όπως οι  ΗΠΑ, η Αγγλία,η  Ιταλία, η Ελλάδα, η Πορτογαλία, η Ιρλανδία. Είναι δύσκολο να συγκριθούν, αλλά έχει επιρροή παντού. Υπάρχουν συμφέροντα που τέμνονται, αλληλεξαρτήσεις  και αυτό σημαίνει ότι μπορούν να ασκούν εξουσία . Στην πραγματικότητα, ο χρηματοπιστωτικός τομέας που παράγει τα προβλήματα παρέχει επίσης τους υπουργούς. Ωστόσο, δεν είναι αλήθεια αυτό που πολλοί λένε ότι μπορεί να διαχειριστεί  τα πάντα. Πρέπει να απομυθοποιήσουμε  αυτή την ιδέα.

  Τι προτείνετε λοιπόν;

 -Υπάρχει  μια σύνθετη σχέση , μια  μεγάλη αλληλεπίδραση μεταξύ του τομέα της βιομηχανίας, του εμπορίου και του χρηματοπιστωτικού τομέα. Αλλά δεν  είναι η ίδια αναλογία με αυτή των αρχών  του εικοστού αιώνα, όταν οι πολύ οι μεγάλες τράπεζες είχαν την δύναμη να αγοράσουν τα πάντα . Πολλοί στην Ευρώπη περίμεναν να υπάρξει  σύγκρουση μεταξύ του εμπορικού και του χρηματοπιστωτικού τομέα  αλλά τίποτε τέτοιο δεν συνέβη.

 Ποια προβλήματα οφείλονται  στην προσπάθεια να διατηρηθεί το ευρώ;

 Είναι  εντυπωσιακή  η συμπεριφορά των χωρών της Κεντρικής Ευρώπης έναντι του ευρώ: ξέρουν ότι η διατήρησή του  είναι επικίνδυνη, αλλά ακόμα δεν έχουν κάνει τίποτα για να αλλάξει  η ανισορροπία μεταξύ των περιφερειακών χωρών και των χωρών του κέντρου . Δεν υπήρξαν αλλαγές στην ανισορροπία αυτή, η οποία γίνεται βαθύτερη  με τη λιτότητα και την διαρθρωτική προσαρμογή.

 Πώς λειτουργεί η περίπτωση της Γερμανίας, στο πλαίσιο αυτό;

 -Η περίπτωση της Γερμανίας είναι ιδιαίτερη  επειδή βρίσκεται στο επίκεντρο  των συμφερόντων μεταξύ των μεγάλων τραπεζών και των εξαγωγέων, οι οποίοι αποτελούν τη ραχοκοκαλιά του ευρώ. Γι αυτούς, η δυναμική δεν είναι στην εγχώρια αγορά. Η γερμανική εγχώρια αγορά δεν έχει βελτιώσει την  κατάσταση των εργαζομένων και δεν έχει δυναμισμό. Έτσι, πολλές τράπεζες και εξαγωγείς μπορούν να ενώσουν τις δυνάμεις τους, δεδομένου ότι είναι πολύ ισχυροί , και να καταλάβουν θέσεις για τη Γερμανία     στον υπόλοιπο κόσμο. Η Γερμανία διατηρεί με μεγάλο  ζήλο αυτές τις σχέσεις. Ένα σημαντικό ζήτημα είναι η λιτότητα, η οποία αποτελεί μέρος αυτής της λογικής και απευθύνεται στο εσωτερικό της.  Και όταν  απευθύνεται προς τα έξω, δηλώνει  «θα πρέπει να κάνουμε ό, τι κάναμε: κρατάμε  τους μισθούς  σε χαμηλά επίπεδα.” Αυτό που συμβαίνει είναι ότι όταν δημιουργείς  μια οικονομική κοινότητα όπως αυτή, το να κάνεις ό,τι κάνει η Γερμανία δεν είναι βιώσιμο γιατί έρχεται σε ρήξη με  την υπόλοιπη Ευρώπη.

 Πιστεύετε ότι είναι πιθανό οι ισχυρές κυβερνήσεις της Ευρώπης να ακούσουν εναλλακτικές φωνές;

 -Αυτό που κάνουν  είναι ακριβώς το αντίθετο: Επιβεβαιώνεται  η λιτότητα, οι χαμηλοί μισθοί, η κρίση στην περιφέρεια . Πιστεύω λοιπόν ότι η δυνατότητα αλλαγής είναι πολύ περιορισμένη.

 Πώς  αναλύετε την περίπτωση του ελληνικού  χρέους;

 -Το πιο σημαντικό πράγμα που συνέβη στην Ευρώπη τους τελευταίους μήνες είναι ότι ο Mario Draghi (ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας) παρείχε  ρευστότητα 1δισ. ευρώ, στις τράπεζες. Ταυτόχρονα, έγινε μια συμφωνία για το ελληνικό χρέος που κατέχουν οι ιδιώτες.  . Η συμφωνία αυτή συνεπάγεται κάποιο είδος απώλειας για τους κατόχους του χρέους, αλλά ένα μικρό μέρος του χρέους αυτού είχε ληφθεί από τις διεθνείς τράπεζες, ενώ το μεγαλύτερο μέρος το ανέλαβαν οι ελληνικές τράπεζες. Το κράτος ανέλαβε το χρέος για μια ακόμη φορά με το να δώσει πίστωση στις τράπεζες, έτσι ώστε να αποσυρθούν οι ιδιώτες  από την κρίση με αυτή την “διάσωση”. Εκτός αυτού, το συνολικό ελληνικό χρέος  θα πέσει, το πολύ 10 τοις εκατό.

 Αλλά παρουσιάστηκε ως κάτι πολύ  σημαντικό

 -Αυτό που συνέβη είναι το εξής:  οι διεθνείς τράπεζες δεν εμπλέκονται πολύ, ναι, είναι οι ελληνικές τράπεζες που παίρνουν τα χρήματα από το κράτος για να αποφευχθεί  το ναυάγιο. Αν κάνετε ένα γενικό υπολογισμό, η μείωση του χρέους είναι πολύ χαμηλή, κάτω του 10 τοις εκατό. Έτσι το χρέος, το οποίο πριν από δύο χρόνια ήταν ως επί το πλείστον ιδιωτικό, μετατράπηκε σε  δημόσιο χρέος. Από την πλευρά τους οι τράπεζες δίνουν την εντύπωση ότι έγινε μια σημαντική μείωση του χρέους. Αλλά αυτή είναι η άποψη των τραπεζών, διότι, στην πραγματικότητα, το ελληνικό χρέος μετατράπηκε σε  χρέος μεταξύ των κρατών.

 Με ποια έννοια;

 -Τα κονδύλια που  έχουν χορηγηθεί για τη διάσωση της  Ελλάδας προέρχονται από το ΔΝΤ και ορισμένες χώρες, έτσι  τώρα είναι ένα θέμα μεταξύ των κυβερνήσεων και του ιδιωτικού τομέα στην Ελλάδα. Το κόστος είναι περισσότερη λιτότητα και περισσότερη απορρύθμιση .Η ελληνική οικονομία βρίσκεται ήδη σε ύφεση και αυτό θα βαθύνει περισσότερο την ύφεση. Ως εκ τούτου, οι όροι της πτώχευσης θα είναι χειρότεροι για την Ελλάδα, επειδή θα έχουν μικρότερη ικανότητα να αντιμετωπίσουν το χρέος.

 Πιστεύετε ότι μέσα σε αυτές τις συνθήκες  η Ελλάδα μπορεί  να συνεχίσει εντός της ΕΕ;

 -Οι Έλληνες μπορούν να επιλέξουν: αν αποδεχθούν έναν μισθό 300 ευρώ το μήνα,  σύνταξη των 150 ευρώ, 20 τοις εκατό ανεργία,  έλλειψη θέσεων εργασίας για τους νέους, δηλαδή εάν επιθυμούν να μετατραπούν σε μια μικρή περιθωριακή χώρα ,σε μια ασήμαντη γωνία της Ευρώπης  τόπο διακοπών ,τότε μπορούν να μείνουν στην Ένωση. Αν δεν το δέχονται και επιθυμούν ένα καλύτερο μέλλον, θα πρέπει να εγκαταλείψουν το ευρώ.

Μετάφραση: Άννα Κόκκαλη

Επιμέλεια: Αριάδνη Αλαβάνου 

 *Η άποψη της χρηματιστικοποίησης , όπως παρουσιάζεται στη μελέτη Ρήξη . Διέξοδος από την κρίση της Ευρωζώνης (Λαπαβίτσας κ.ά. Ε. Ο. Λιβάνη, Αθήνα 2012), δίνει έμφαση στα ακόλουθα τρία χαρακτηριστικά των σύγχρονων, ώριμων οικονομιών: Πρώτον, στη δυνατότητα των μεγάλων εταιρειών να χρηματοδοτούν επενδύσεις βάσει αναδιανέμητων κερδών, καθώς και στη δυνατότητά τους να συμμετέχουν στις χρηματοπιστωτικές αγορές για δικό τους λογαριασμό. Δεύτερον, στη στροφή των τραπεζών για την πραγματοποίηση κερδών από συναλλαγές στις χρηματοπιστωτικές αγορές καθώς και από δανεισμό σε ιδιώτες. Τρίτον, στην αυξανόμενη συμμετοχή των εργαζομένων και των νοικυριών στις χρηματοπιστωτικές αγορές, τόσο για να δανειστούν, όσο και για να διαθέσουν τις αποταμιεύσεις τους. (Σ.τ.Μ.)

 *Πρώτη δημοσίευση στην Ευρώπη, 26.4.12 : http://www.lahaine.org/index.php?blog=3&p=61208  

* *H πρώτη δημοσίευση στην Αργεντινή, 15.4.12 :  http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/cash/index-2012-04-15.html ,με τη ευκαιρία του Συνεδρίου των Ετερόδοξων Οικονομολόγων , που οργανώθηκε από το Εθνικό Πανεπιστήμιο  Quilmes, στο Μπουένος Άιρες.