Kένεθ Ρογκόφ -Ο αμερικανός που τα λέει όλα

ΠΗΓΗ: ΜΑΑ

Κένεθ Ρογκόφ – συνέντευξη στο Der Spiegel online 2/3/2012

Ο Αμερικανός που τα λέει όλα

Αν αξίζει αυτή η συνέντευξη είναι γιατί ο Αμερικανός οικονομολόγος, καθηγητής στο Χάρβαρντ και έχων διατελέσει επικεφαλής των οικονομολόγων του ΔΝΤ από το 2001-2003, μιλά ανοιχτά και λέει όσα σκέφτονται οι Ευρωπαίοι ηγέτες, χωρίς φιοριτούρες.

Θα εκβιάζουν με το ευρώ, ώστε να περάσουν  κι άλλα εξοντωτικά μέτρα και ιδίως την πλήρη ελαστικότητα στην αγορά εργασίας,την κατάργηση των ΣΣΕ, την περαιτέρω μείωση των μισθών, μετά θα δείξουν την πόρτα της Ευρωζώνης στην Ελλάδα και την Πορτογαλία, θα τις οδηγήσουν σε χρεοκοπία με τους δανειστές στο τιμόνι, αλλά το διαζύγιο θα είναι φιλικό ώστε να εξακολουθήσουν να εφαρμόζουν τη “διαρθρωτική προσαρμογή” και με το καρότο της επανένταξης στην Ευρωζώνη θα οδηγούν τα πράγματα μέχρι να φτάσουν σε επίπεδο όχι Κίνας αλλά σε κάτι χειρότερο, για να γίνουν “ανταγωνιστικές” και καταχρεωμένες, με μισθούς μειωμένους κάτω από το μισό, χωρίς προστασία, χωρίς κοινωνικές υπηρεσίες. Το δε άμεσο μέλλον της Ευρωζώνης θα είναι γερμανική κυβέρνηση με ολίγη από Γάλλους, υπουργό Οικονομικών τον Σόιμπλε,ο οποίος θα ορίζει τις δαπάνες και τη φορολογία,  αφαίρεση του ελέγχου των τραπεζών από τις χώρες και διοίκησή τους απευθείας από τις Βρυξέλλες.

SPIEGEL: Κ. Ρογκόφ, οι υπουργοί Οικονομικών θα παράσχουν πιθανώς στην Ελλάδα , εντός ολίγου, νέα δάνεια ύψους 130 δισ. ευρώ, με στόχο να σταθεροποιήσουν τη χώρα για τα επόμενα χρόνια. Θα σωθεί έτσι το ευρώ;

Rogoff: Δύσκολα μπορεί να πει κανείς ότι είναι η τελευταία λέξη, ακόμη και για την Ελλάδα. Το βουνό του ελληνικού χρέους είναι απλώς πολύ μεγάλο και η χώρα δεν είναι ανταγωνιστική. Πράγματι, θα είναι πολύ δύσκολο να κρατηθεί η Ελλάδα στην Ευρωζώνη.

SPIEGEL: Η κυβέρνηση, όμως, έχει εξαγγείλει πολύ αυστηρά μέτρα λιτότητας. Οι συντάξεις κόβονται. Οι μισθοί παγώνουν. Τέτοια μέτρα είναι σχεδόν ανήκουστα στην Ευρώπη.

Rogoff: Και δεν είναι αρκετά. Για να γίνει η Ελλάδα ανταγωνιστική, οι μισθοί πρέπει να μείνουν οι μισοί. Αυτό είναι αδύνατον να γίνει από πολιτικής απόψεως, αλλά χωρίς δραστική περικοπή των μισθών , η οικονομία θα είναι στάσιμη. Η Ελλάδα χρειάζεται επειγόντως την προοπτική της οικονομικής μεγέθυνσης. Βρίσκεται τώρα στον πέμπτο συνεχή χρόνο ύφεσης. Αυτή είναι μια αποτυχία ιστορικών διαστάσεων.

SPIEGEL: Σοβαρά, μπορεί να πάει χειρότερα; Πολλοί οικονομολόγοι λένε ότι η Ελλάδα έχει πιάσει πάτο και τα χειρότερα τελείωσαν.

Rogoff: Εγώ θα ήμουν πιο επιφυλακτικός. Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι μια συνήθης ύφεση, αλλά μια τεράστια χρηματοπιστωτική κρίση, από την οποία οι χώρες συνήθως δεν ανακάμπτουν παρά ύστερα από πολύ μεγάλο διάστημα. Αυτό το είδος οικονομικής κατάρρευσης υπερβαίνει σε βάθος μια φυσιολογική οικονομική επιβράδυνση. Όσο πιο πολύ χρόνο συρρικνώνεται η οικονομία, τόσο πιο ανήσυχα θα γίνονται τα συνδικάτα και τόσο θα αυξάνεται η πίεση προς τους πολιτικούς να βάλουν τέλος στην εξαθλίωση.

SPIEGEL: Τι είδους αντιμετώπιση θα προτείνατε;

Rogoff: Θα έπρεπε να δοθεί στην κυβέρνηση της Αθήνας μια άδεια αποχώρησης από το ευρώ, αλλά να παραμείνει κανονικό μέλος της Ε.Ε. Η χώρα θα έφευγε από τη νομισματική ένωση και θα εισήγε και πάλι τη δραχμή π.χ. Η δραχμή θα υποτιμιόταν αμέσως έναντι του ευρώ, καθιστώντας και πάλι ανταγωνιστικούς τους τομείς του τουρισμού και των εξαγωγών. Από τη στιγμή που η χώρα πετύχαινε υψηλότερο επίπεδο κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής ανάπτυξης, θα μπορούσε να επιστρέψει στην Ευρωζώνη.

SPIEGEL: Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι πολιτικοί απορρίπτουν κάτι τέτοιο ως μη βιώσιμο. Βλέπουν την έξοδο της Ελλάδας σαν το τέλος της Ευρωζώνης.

Rogoff: Δεν συμφωνώ. Βεβαίως, η Ευρώπη θα έπρεπε να διαβεβαιώσει την Ελλάδα ότι δεν θα τιμωρηθεί για μια τέτοια ενέργεια. Και θα έπρεπε να υπάρχει αξιόπιστος οδικός χάρτης για την τελική επιστροφή της Ελλάδας.

SPIEGEL: Εάν η Ελλάδα έφευγε από την Ευρωζώνη, κύμα πανικού θα κατέκλυζε άλλες υπερχρεωμένες χώρες, όπως η Πορτογαλία. Πώς θα μπορούσαμε να αποφύγουμε τη μετάδοση;

Rogoff: Εάν η Ελλάδα φύγει από την Ευρωζώνη, οι αγορές θα ήθελαν απαντήσεις σε δύο λογικά ερωτήματα. Πρώτον, ποιες χώρες θα έπρεπε τελικά να είναι στο ευρώ; Και δεύτερον, ποιο τίμημα είναι διατεθειμένη να πληρώσει η Ευρώπη γι' αυτό; Το πρόβλημα είναι ότι οι Ευρωπαίοι δεν δίνουν πειστικές απαντήσεις σ' αυτά τα ερωτήματα.

SPIEGEL: Τι θα συμβουλεύατε την Μέρκελ και τους ομολόγους της; Να σπάσουν την Ευρωζώνη;

Rogoff: Όχι, βεβαίως όχι. Μιλώ για λύγισμα όχι για σπάσιμο, αφήνοντας μία ή δύο περιφερειακές χώρες να φύγουν προσωρινά προκειμένου να έχουν μεγαλύτερη ευελιξία. Σήμερα, δεν υπάρχει απλή λύση σ' αυτή την πρωτοφανή κρίση. Τα μεγάλα λάθη έγιναν στη δεκαετία του 1990.

SPIEGEL: Σημαίνει αυτό πως όλη η ιδέα του ευρώ ήταν λάθος;

Rogoff: Όχι, ένα κοινό νόμισμα για χώρες όπως η Γερμανία και η Γαλλία αποτελεί λογικό ρίσκο, δεδομένων των πολιτικών οφελών. Αλλά ήταν μεγάλο λάθος να ενταχθούν στην Ευρωζώνη όλες οι χώρες της Νότιας Ευρώπης καθαρά για λόγους πολιτικούς. Οι περισσότερες δεν ήταν έτοιμες γι' αυτό οικονομικά.

SPIEGEL: Ίσως, αλλά το γεγονός είναι πως τώρα αποτελούν μέρος της νομισματικής ένωσης και αυτή δεν μπορεί πλέον να ξηλωθεί.

Rogoff: Γι' αυτό υπάρχει μόνο μία εναλλακτική λύση: Είτε θα καταρρεύσει το ευρώ πλήρως –με όλες τις καταστροφικές συνέπειες που συνεπάγεται – είτε τα μέλη του πυρήνα θα καταφέρουν να μετατρέψουν την Ευρωζώνη σε μια αυθεντική πολιτική ένωση.

SPIEGEL: Πρόσφατα εγκρίθηκε μια δημοσιονομική συνθήκη που δεσμεύει όλα τα μέλη σε πιο αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία. Είναι αυτό στη σωστή κατεύθυνση;

Rogoff: Ναι, αλλά δεν αρκεί με κανέναν τρόπο. Η συνθήκη δίνει στις αγορές την προσωρινή ψευδαίσθηση ότι τα προβλήματα λύνονται προς το παρόν. Δεν πετυχαίνει τίποτε άλλο πέραν αυτού.

SPIEGEL: Τι χρειάζεται;

Rogoff: Εκείνο που χρειάζεται περισσότερο από οτιδήποτε η νομισματική ένωση είναι μια κεντρική κυβέρνηση, και έναν υπουργό Οικονομικών, με μεγάλη δικαιοδοσία στη φορολογία και τις δαπάνες. Οι ξεχωριστές χώρες θα έπρεπε να σταματήσουν να επιμένουν στον εθνικό έλεγχο της ρύθμισης των τραπεζών. Αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να ρυθμίζεται αποκλειστικά σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

SPIEGEL: Πιστεύετε ειλικρινά ότι οι χώρες της Ευρωζώνης θα παραχωρήσουν πολύ περισσότερη εξουσία στις Βρυξέλλες;

Rogoff: Το τρομερό είναι ότι ελάχιστες χώρες στην Ευρώπη φαίνονται πραγματικά έτοιμες γι' αυτό. Όσοι πολιτικοί γνωρίζουν αυτό που χρειάζεται δεν μιλάνε γιατί φοβούνται την αντίθεση των ψηφοφόρων. Αλλά η πίεση που ασκεί αυτή η κρίση θα δημιουργήσει μια δυναμική το εύρος και τον αντίκτυπο της οποίας δεν μπορούμε να φανταστούμε. Στο τέλος, οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης μπορεί να εμφανιστούν πολύ πιο γρήγορα από όσο θα νόμιζαν πολλοί.

SPIEGEL: Με όλο το σεβασμό προς την αισιοδοξία σας, οι Ευρωπαίοι είναι απίθανο να συμφωνήσουν. Η λαϊκή γνώμη στα περισσότερα κράτη-μέλη είναι ότι η Ευρώπη έχει πολλή εξουσία και όχι λίγη.

Rogoff: Η Ευρώπη βρίσκεται σε ένα ενδιάμεσο στάδιο, που έχει πολλές ομοιότητες με την Αμερική του τέλους του 18 ου αιώνα. Η επικύρωση του αμερικανικού συντάγματος, το 1788, έγινε ύστερα από 12 χρόνια μιας χαλαρής συνομοσπονδίας, η οποία κάποιες φορές λειτουργούσε, αλλά συνήθως δεν λειτουργούσε. Η Ευρώπη βρίσκεται σήμερα σε μια παρόμοια κατάσταση. Τα κράτη είναι όπως οι άνθρωποι, είναι δύσκολο να διατηρήσουν έναν γάμο που δεν είναι ολοκληρωμένος: είτε θα τον ολοκληρώσουν είτε θα τον ξεχάσουν.

SPIEGEL: Πολλοί πολιτικοί στην Ευρώπη πιστεύουν ότι τα ευρωομόλογα θα άνοιγαν το δρόμο για ένα ολοκληρωμένο γάμο αργότερα. Συμμερίζεστε τη γνώμη τους;

Rogoff: Όχι. Στην τρέχουσα κατάσταση τα ευρωομόλογα θα ήταν η απόλυτα λάθος λύση. Πώς θα μπορούσε η Γερμανία να προστατευθεί εάν ο Γάλλος υπουργός Οικονομικών πάρει λάθος αποφάσεις; Το θέμα των ευρωομόλογων θα μπορούσε να εξεταστεί αφού ιδρυθεί η πολιτική ένωση.

SPIEGEL: Ως ένας από τους σοβαρούς λόγους για τη σημερινή αναταραχή θεωρούνται οι οικονομικές ανισορροπίες μέσα στην Ευρωζώνη. Τα κράτη της Νότιας Ευρώπης κατηγορούν τους Γερμανούς ότι εξάγουν πολύ. Έχουν δίκιο;

Rogoff: Αυτό είναι παράλογο. Το πρόβλημα της Πορτογαλίας και της Ισπανίας δεν είναι η Γερμανία, είναι η Κίνα. Οι Νοτιοευρωπαίοι πρέπει να καταλάβουν ότι δεν μπορούν να διατηρήσουν το τρέχον βιοτικό επίπεδό τους στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης χωρίς να κάνουν σημαντικές οικονομικές μεταρρυθμίσεις. Υπάρχουν μεγάλες ευκαιρίες για εκείνους που θα προσαρμοστούν στις νέες πραγματικότητες.

SPIEGEL: Αυτό δεν ακούγεται ευχάριστα στα ισπανικά ή ιταλικά αφτιά.

Rogoff: Ίσως, αλλά νομίζω ότι οι περισσότεροι Ιταλοί και Ισπανοί καταλαβαίνουν πολύ καλά τις προκλήσεις.

SPIEGEL: Τι είδους μεταρρυθμίσεις πρέπει να κάνουν οι κυβερνήσεις;

Rogoff: Οι μισθοί στη Νότια Ευρώπη έχουν αυξηθεί πολύ τα τελευταία χρόνια, αλλά αυτές οι χώρες παραδοσιακά παράγουν σχετικά απλά προϊόντα, όπως κλωστοϋφαντουργικά. Δεν είναι πλέον ανταγωνιστικές στο παγκόσμιο πλαίσιο, γιατί η παραγωγή έχει μετατοπιστεί στην Ασία. Αντιθέτως, η Γερμανία έχει έναν καινοτόμο βιομηχανικό τομέα που τα υψηλής ποιότητας προϊόντα του έχουν μεγάλη ζήτηση στις αναδυόμενες οικονομίες. Γι' αυτό η Γερμανία είναι νικητής στη διαδικασία της παγκοσμιοποίησης , ενώ η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Ιταλία και άλλες χώρες είναι μεταξύ των χαμένων.

SPIEGEL: Αυτός είναι ο λόγος που ορισμένοι οικονομολόγοι υπέδειξαν ότι θα έπρεπε να αυξήσει τους μισθούς η Γερμανία για να ενισχυθεί η ζήτηση στην Ευρώπη. Συμφωνείτε;

Rogoff: Όχι, επειδή η Γερμανία αντιμετωπίζει πολλούς ανταγωνιστές έξω από την Ευρώπη, οι οποίοι θα αδράξουν την ευκαιρία, αν δουν ότι η Γερμανία γίνεται λιγότερο ανταγωνιστική. Υπάρχουν μόνο δύο επιλογές. Πρώτον, τα νοτιοευρωπαϊκά κράτη πρέπει να επενδύσουν πολύ περισσότερα χρήματα στην εκπαίδευση και να στοχεύσουν στην παραγωγή προϊόντων καλύτερης ποιότητας. Ταυτόχρονα, πρέπει να έχουν επίσης χαμηλότερους μισθούς σε κάποιους κλάδους για να αντεπεξέρχονται στον ανταγωνισμό με τις αναδυόμενες οικονομίες όπως η Κίνα, η Ινδία ή η Βραζιλία.

SPIEGEL: Πιστεύετε ότι η Ευρωζώνη θα έχει το 2015 τα ίδια μέλη που έχει σήμερα;

Rogoff: Θα ήταν καλό να παραμείνουν όλα τα σημερινά μέλη στην Ευρωζώνη και η Γερμανία να σηκώσει το συνεχώς αυξανόμενο βάρος του χρέους των άλλων χωρών. Αλλά το τίμημα για ένα τέτοιο σενάριο είναι πολύ υψηλό για όλους: η Νότια Ευρώπη θα έμενε σε μόνιμη στασιμότητα και η γερμανική οικονομία θα συρόταν σε μια τροχιά χαμηλότερης οικονομικής μεγέθυνσης.