ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΩΣΤΑ ΒΕΡΓΟΠΟΥΛΟ

ΠΗΓΗ: EΠΟΧΗ

Η γερμανική εμμονή παραδίδει την ευρωπαϊκή οικονομία στους δανειστές

 

 

Η σύγκρουση της εργασίας με το χρηματιστικό κεφάλαιο είναι αναπόφευκτη, προβλέπει στη συνέντευξή του ο καθηγητής Κώστας Βεργόπουλος. Είναι, βέβαια, μια αισιοδοξία που στηρίζεται στην αδιανόητη πολιτική που εφαρμόζεται, η οποία σωρεύει τεράστια βάρη στα λαϊκά στρώματα και αφήνει έκθετη την κάθε χώρα να είναι μόνη της αντιμέτωπη με την παγκοσμιοποίηση.

 

Tη συνέντευξη πήρε

ο Παύλος Κλαυδιανός 

 

Η σύνοδος κορυφής, τελικά, έγινε κάπως επεισοδιακή. Υπήρξαν διαφωνίες εντός της ΕΕ, με τους G 20; Τι ακριβώς;

Η Γερμανία ήθελε να αναβληθεί. Υπάρχουν διαφωνίες στο εσωτερικό της. Είναι σε διαδικασία λήψης σοβαρών αποφάσεων, που μπορεί να οδηγήσουν σε αλλαγές στην ευρωπαϊκή  πολιτική της. 

 

Μου θύμιζε προχθές κάποιος αυτό που είχε πει ο Κίσινγκερ, ότι η Γερμανία είναι μεγάλη για την Ευρώπη, αλλά μικρή για τον κόσμο.

Δεν είναι σωστό αυτό. Επιβάλλοντας η Γερμανία την πολιτική της στην Ευρώπη, μπορεί να ωθήσει την παγκόσμια οικονομία σε ύφεση. Άρα μπορεί να κάνει τη ζημιά. Ακόμη και η Ελλάδα μπορεί να την κάνει, λόγω παγκοσμιοποίησης, δεν θα μπορούσε η Γερμανία; Οι διαφωνίες δεν αφορούν μόνο στο εσωτερικό της, αλλά στη σχέση της με την Ευρώπη. Η ΕΕ, αργά αλλά σταθερά, πιέζει τη Γερμανία ν’ αλλάξει την πολιτική της σε περισσότερο ευρωπαϊκή κατεύθυνση. Φάνηκε αυτό με την επιστολή των δώδεκα πρωθυπουργών, με επικεφαλής το Μάριο Μόντι, που επικεντρώνεται στο ζήτημα της ανάκαμψης και της ανάπτυξης τώρα. Αυτό έχει φέρει τη Γερμανία σε  δύσκολη θέση.

 

Ναι, αυτή η ενέργεια πιέζει, αποκαλύπτει το πρόβλημα. Όμως, το περιεχόμενο της ανάπτυξης που περιγράφεται στην επιστολή είναι φιλελεύθερο. 

Ο Μόντι δείχνει τη φιλελεύθερη οδό. Πιέζει τη Γερμανία με φιλελεύθερα επιχειρήματα. Θέτει, όμως, το ζήτημα ότι δεν υπάρχει ανάπτυξη και ότι η Ευρώπη δεν κάνει τίποτα γι’ αυτό. Σ’ αυτό είναι σύμφωνη και η Βρετανία. Οι ευθύνες επιρρίπτονται στη Γερμανία, και ειδικά στην εμμονή της για τη συνταγματοποίηση του «χρυσού κανόνα», δηλαδή των μηδενικών δημοσιονομικών ισοζυγίων, που αποτελούν σήμερα τη βασική αιτία για την απομάκρυνση της Ευρώπης από τη δυναμική της ανάπτυξης. Ενόσω η απόλυτη προτεραιότητα δίδεται στην ισοσκέλιση των δημοσιονομικών ισοζυγίων, η ανάκαμψη και η ανάπτυξη θα φυτοζωούν, τα δε χρέη θα επιβαρύνονται, σε σχέση με τα εθνικά εισοδήματα. Εξάλλου, η επίσης γερμανική εμμονή για ανάκτηση ανταγωνιστικότητας μέσω μείωσης των τιμών, οδηγεί αφεύκτως στην επιβάρυνση των χρεών σε όρους εθνικού εισοδήματος. Σε αμφότερες τις περιπτώσεις, με τη γερμανική εμμονή, οι ευρωπαϊκές οικονομίες παραδίδονται στους δανειστές, οι οποίοι αποκτούν όλο και περισσότερο αυξημένα δικαιώματα σε όρους πραγματικών αγαθών και εθνικού πλούτου των υπερχρεωμένων χωρών. Ωστόσο, όσο περισσότερο αυξάνει ο αριθμός των ανέργων στην Ευρώπη, τόσο περισσότερο επιτακτικά τίθεται το ζήτημα να δοθεί προτεραιότητα στη μείωση της ανεργίας και συνεπώς στην ανάκαμψη και την ανάπτυξη. Ακόμη και στο εσωτερικό της Γερμανίας, η σημερινή υψηλή ανεργία, που προκύπτει από τις εφαρμοζόμενες πολιτικές συγκράτησης της εσωτερικής ζήτησης και αγοράς, δεν κατανοείται και δεν συγχωρείται. Η σύγκρουση της εργασίας με το χρηματιστικό κεφάλαιο είναι αναπόφευκτη και ζήτημα χρόνου σε ολόκληρη την Ευρώπη, ακόμη και τη Γερμανία.

 

Ο Economist είναι πολύ επικριτικός για το – γερμανικό – «σχέδιο άμυνας» της ΕΕ. Το χαρακτηρίζει διάτρητο.

Ναι, δεν πρόκειται για πραγματικό τείχος. Όπως έλεγε ο Ζακ Ντελόρ, θα πρέπει η ενωμένη Ευρώπη να προστατεύει τις χώρες - μέλη από τους κινδύνους της παγκοσμιοποίησης. Ωστόσο, σήμερα οι ευρωπαϊκές χώρες συμπεριφέρονται σαν να μην υπάρχει η ΕΕ, αφήνουν την κάθε χώρα σε ατομική σχέση με την παγκοσμιοποίηση. Ο Κένεθ Ρογκόφ, από το Χάρβαρντ, σημειώνει ότι στην παγκοσμιοποίηση νικητής βγαίνει η Γερμανία και χαμένες όλες οι χώρες της Νότιας Ευρώπης. Η σημερινή Ευρώπη είναι σαν να μην υπάρχει Ευρώπη, έχει παραιτηθεί από το ρόλο που έπρεπε να ασκεί και για τον οποίο ιδρύθηκε.

 

Εξακολουθεί, σε τεχνοκρατικό επίπεδο, να ισχύει αυτό που υποστηρίζουμε ότι η Ελλάδα έχει και τώρα το περιθώριο να επιβάλει, αρνούμενη τα δάνεια, άρα να πληρώσει, μια αναδιαπραγμάτευση και αλλαγή πολιτικής απέναντί της και ίσως και στην Ευρώπη;

Μα βέβαια, διότι έχει μεγάλη δυνατότητα να βλάψει. Η αποτυχία της Ελλάδας να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της βλάπτει όλους και κατεξοχήν τους πιστωτές της. Αυτό η χώρα μας θα μπορούσε να το διαπραγματευθεί, ώστε να επιτύχει όχι απλώς καλύτερους όρους αποπληρωμής, αλλά όρους ικανούς να τη βγάλουν από τη δύσκολη σημερινή κατάσταση, από την παγίδα της ύφεσης, να την εγκαταστήσουν σε αναπτυξιακή δυναμική πορεία. Το μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι έχει σήμερα διαταραχθεί ο αυξητικός ρυθμός της οικονομίας, έχει συρρικνωθεί, έχει γίνει αρνητικός. Όταν η οικονομία μεταβάλλεται με αρνητικούς ρυθμούς, κανένα πρόβλημα δεν μπορεί να επιλύεται, αλλά όλα περιπλέκονται ακόμη περισσότερο και επιδεινώνονται. Αν υπήρχε ένας μεγάλος ηγέτης, όπως π.χ. ο Ελ. Βενιζέλος, θα παρουσίαζε στους εταίρους μας αυτό το πρόβλημα: «Κύριοι εταίροι, πρέπει να διατηρείται θετικός ο ρυθμός της οικονομίας, αυτό αποτελεί σε κάθε περίπτωση την προτεραιότητα όλων των προτεραιοτήτων. Η αποπληρωμή του χρέους έρχεται δεύτερη». Από την εποχή του Χαμουραμπί, τα χρέη αποπληρώνονται με τίμημα τη δουλεία του οφειλέτη. Ωστόσο,  σήμερα έχουμε φτάσει σε ένα σημείο, που μπορούμε να καταλαβαίνουμε ότι η συρρίκνωση του οφειλέτη δεν συμφέρει κανέναν, ούτε και το δανειστή. Αντίθετα, το συμφέρον του οφειλέτη είναι ταυτόχρονα και του δανειστή, δηλαδή η αύξηση εισοδήματος του οφειλέτη αποτελεί προϋπόθεση για την ικανοποίηση του δανειστή.

 

Μπορεί, εντούτοις, να σου πει κάποιος ότι το επιχείρημά σου είναι ισχυρισμός. Πώς το στηρίζεις;

Αυτό που λέω δεν είναι θεωρητικό, αλλά πραγματολογικό επιχείρημα. Όταν η οικονομία συρρικνώνεται, καταστρέφεται και η ικανότητα της για αποπληρωμή των χρεών. Επίσης, όταν οι τιμές πέφτουν, προκειμένου να γίνουν ανταγωνιστικές, τότε απαιτείται μεγαλύτερος όγκος πραγματικών αγαθών για να πληρωθούν τα χρέη. Σε αμφότερες τις περιπτώσεις, βλάπτονται οι πιστωτές. Αυτό είναι το πραγματικό έδαφος της σημερινής πίεσης επάνω στη Γερμανία, που είναι η κύρια πιστώτρια της Ευρώπης. Σήμερα οι ίδιοι οι πιστωτές φτάνουν στο σημείο να ομολογούν «δεν μπορούμε να πιέσουμε άλλο την Ελλάδα, διότι θα προκληθεί εμφύλιος πόλεμος και εξέγερση». Το συμπέρασμα είναι ότι η πολιτική των δανειστών πρέπει ν’ αλλάξει. Τίθεται πλέον οξύ ζήτημα πολιτικής, κοινωνικής, αλλά και οικονομικής αντοχής.

 

Κύριος στόχος, λοιπόν, η ανάπτυξη. Όμως πώς μπορεί η οικονομία να επανεκκινήσει; Κάποιοι λένε ότι αυτό δεν γίνεται εντός ευρωζώνης. Τι απαντάς;

Η κρίση στην Ελλάδα προήλθε, κυρίως, από την πολιτική που εφαρμόσθηκε για την αντιμετώπιση της αρχικής κρίσης. Αφότου άρχισαν να εφαρμόζονται τα προγράμματα της τρόικας για την αντιμετώπιση της κρίσης. Ως τότε η ελληνική οικονομία αυξανόταν κατά 3% - 4% το χρόνο. Γιατί, επομένως, δεν θα μπορούσε να επανέλθει σε αυξητικούς ρυθμούς; Μπορεί οι ρυθμοί να βασίζονταν σε σάπια θεμέλια, αυτό είναι αλήθεια. Ωστόσο, το κρίσιμο ερώτημα είναι πώς εξυγιαίνονται τα σάπια θεμέλια; Με την κατάρρευση της οικονομίας εξυγιαίνεται κάτι; Τι θα έπρεπε να γίνει; Να διατηρηθεί ο ρυθμός ανάπτυξης, προκειμένου να γίνουν εξυγιαντικές παρεμβάσεις. Όταν η οικονομία είναι νεκρή, δεν γίνεται καμία εξυγίανση. Πρέπει η οικονομία να κινείται, ώστε η εξυγίανση να επιτύχει.

 

Υπάρχουν μηχανισμοί, υπάρχουν κεφάλαια, πόροι;

Όπως υποστηρίζει ο Ντελονγκ, από το Μπέρκλεϋ, η πολιτική που εφαρμόστηκε παρέλαβε ένα πρόβλημα συγκυριακής ύφεσης και το μετέτρεψε σε διαρθρωτικό και ανεπίλυτο, με υψηλή ανεργία. Δηλαδή, είναι κατεξοχήν αναποτελεσματικός ο χαρακτήρας της πολιτικής που επελέγη και επιβλήθηκε στη χώρα μας. Είχαμε ανεργία περί το 10% και φτάσαμε τώρα στο 25% και με περαιτέρω ανοδικές τάσεις. 

 

Ο Κένεθ Ρογκόφ, εκκινώντας από τη δυσκολία αυτή, ρίχνει την ιδέα του sabbatical, δηλαδή να «πάρει άδεια» η ελληνική οικονομία ή άλλη προβληματική οικονομία από την ευρωζώνη και αφού «τακτοποιηθεί» να επανέλθει σ’ αυτό. Πώς το σχολιάζεις;

Αυτό εισηγούνται επίσης, και κυρίως, οι δεξιοί γερμανοί οικονομολόγοι, όπως ο Ζιν. Προτείνουν ανάκαμψη ανταγωνιστικότητας για την Ελλάδα, μέσω εξόδου από το ευρώ και υποτίμησης, ώστε να γίνουν πιο ανταγωνιστικά τα προϊόντα της. Αυτό σημαίνει στην ουσία προστατευτισμό, νομισματικό προστατευτισμό για την Ελλάδα ή τις άλλες προβληματικές χώρες της ΕΕ. Αυτό, όμως, θα το έκανε μια χώρα που δεν είναι μέλος της ΕΕ, που είναι μόνη της. Το έκανε η Αργεντινή, η Ισλανδία ή και άλλες χώρες. Μέσα στην ΕΕ υπάρχουν και άλλες μορφές που επιτρέπουν να μειώσουμε τις τιμές των εγχωρίων παραγόμενων προϊόντων και να ακριβύνουν αυτές των εισαγόμενων. Πρόσφατα, ο Εμανουελ Φαρι, από το Χάρβαρντ, υπενθυμίζει αυτό που έκανε ήδη η Γερμανία από το 2007, η ίδια η κ. Μέρκελ. Παρόμοιο μέτρο έλαβε, τελευταία, και ο Σαρκοζί στη Γαλλία. Γιατί να μην το κάνουν το ίδιο και οι χώρες της Ν. Ευρώπης;

 

Τι είναι ακριβώς αυτό;

Πρόκειται για αύξηση κατά 3-5% του Φ.Π.Α. και ταυτόχρονα μείωση των κοινωνικών εισφορών των γερμανικών επιχειρήσεων. Ακριβαίνουν έτσι οι τιμές των εισαγόμενων,  αλλά των εγχώριων μειώνονται. Αυτό συνιστά οπωσδήποτε προστατευτισμό, αλλά εντός ευρώ. Το εξωφρενικό είναι ότι ενώ το έκανε ήδη αυτό η Γερμανία, κατηγορεί τις χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας για ροπή προς τον προστατευτισμό.

 

Από πού θα διατεθούν κεφάλαια για το Νότο; Μπορούμε να μιλάμε για ένα επενδυτικό σχέδιο; Ο έγκριτος καθηγητής Eichengreen π.χ. αναφέρει το σχέδιο Μάρσαλ. 

Χρειάζεται ένα μεγάλο επενδυτικό πακέτο. Μπορεί αυτό να γίνει και με Επενδυτικό Ταμείο, με προορισμό την ευρωπαϊκή περιφέρεια. Μπορεί να χρηματοδοτηθεί με κεφάλαια από την Ευρώπη, αλλά επίσης τη Βραζιλία, τις ΗΠΑ, την Κίνα, τη Ρωσία. Με στόχο τη σταθεροποίηση του ευρώ. Η σταθερότητα της ευρωζώνης είναι κάτι για το οποίο έχει αδιαφορήσει η Γερμανία. Ο βέλγος οικονομολόγος Πολ Ντεγκρό αποδίδει απόλυτη προτεραιότητα στη σταθεροποίηση της αγοράς κρατικών ομολόγων της ευρωζώνης. Τα δημόσια χρέη είναι  διαφορετικά από τα ιδιωτικά. Σ’ αυτό το θέμα, όμως, παίζει ρόλο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Οφείλει να παίζει το ρόλο της, σε τελευταία ανάλυση, ως «τελικός πιστωτής». Να δέχεται όλα τα κρατικά ομόλογα των χωρών μελών, να τα εξαργυρώνει στον κομιστή. Όπως ακριβώς κάνει η αμερικάνικη κεντρική τράπεζα, η βρετανική, η ιαπωνική και γενικότερα κάθε κεντρική τράπεζα στον κόσμο. 

 

Επανέρχεται η πρόταση, από γερμανούς οικονομολόγους, για ενοποίηση του χρέους όλων των χωρών της ευρωζώνης, όταν ξεπερνά το 60% του ΑΕΠ, και για αποπληρωμή του σε 25 χρόνια. 

Είναι μια ακόμη πρόταση, όπως άλλες πολλές, πριν φτάσουμε στην ιδέα να βγούμε από το ευρώ. Όταν απορριφθούν όλα αυτά, όταν αποκλειστεί κάθε άλλη οδός, όπως σημειώνει ο Πολ Κρούγκμαν. Όμως, τότε η ιδέα της αποχώρησης θα είναι δικαιολογημένη και τεκμηριωμένη. Διαφορετικά, θα παραμείνει πρόωρη και επιπόλαιη.

 

Επιλέγοντας την ευρωπαϊκή λύση για την Ελλάδα και το Νότο της ευρωζώνης. Ποιοι οι πολιτικοί και ποιοι οι οικονομικοί λόγοι;

Τα δικαιώματα που μια χώρα - μέλος έχει εντός, θα χαθούν εκτός της ευρωζώνης. Ο Ισημερινός ή η Ισλανδία, που δεν ήταν εντός νομισματικής ζώνης, εισηγούνται στην Ελλάδα να μη βγει από το ευρώ,  για να μη χάσει αυτά τα δικαιώματα ή έστω τη δυνατότητα να τα διεκδικεί. Λένε: Κοιτάξτε να αποσπάσετε αυτά που σας ανήκουν. Αυτά, όμως, δεν είναι  ρουσφέτια, θα τα αποσπάσετε εν ονόματι της ανάγκης  σταθερότητας της ευρωζώνης, κάτι που ενδιαφέρει πολύ περισσότερο τους άλλους. Διότι, στην αντίθετη περίπτωση, η νομισματική ζώνη μπορεί να καταρρεύσει.

 

Γνωρίζετε, ασφαλώς, αυτό που λέγεται ότι το ευρώ ή θα είναι νεοφιλελεύθερο ή δεν μπορεί να υπάρξει.

Είναι μια επιπόλαια προσέγγιση. Ήμουν από αυτούς που από την αρχή άσκησαν δριμεία κριτική στο ευρώ, διότι δεν είχε πρόβλεψη για μηχανισμούς αυτοδιάσωσής του σε στιγμές κρίσης. Ήλπιζε κανείς ότι θα τις φτιάξει στην πορεία. Έτσι ισχυριζόντουσαν. Ακόμη και σήμερα, δεν έχει εγκαταλειφθεί η ιδέα αυτή. Το ευρώ δεν είναι νεοφιλελεύθερο νόμισμα, είναι απλώς ένα νόμισμα ανυπεράσπιστο, που μπορεί να καταρρεύσει ανά πάσα στιγμή και αν αυτό δεν έχει συμβεί μέχρι σήμερα, εξηγείται με τις ad hoc και εξωθεσμικές παρεμβάσεις των ευρωπαίων ηγετών, οι οποίοι φροντίζουν να μεταθέτουν την κρίση του στο μέλλον.

 

Οι τελευταίες επαφές Παπαδήμου έξω, για την θρυλούμενη ανάπτυξη, είχαν κατά τη γνώμη σου αποτελέσματα;

Δεν είδα να απέφεραν κάτι. Πέραν από την εκταμίευση του δανείου, που είχε προαποφασιστεί αλλά καθυστερούσε. Άλλωστε, δεν έχω την εντύπωση ότι ο ίδιος ζήτησε κάτι και του το αρνήθηκαν οι πιστωτές. Δεν του έδωσαν τίποτα, αφού δεν ζήτησε τίποτα. Και δεν ζήτησε τίποτα, διότι, όπως εξήγησε ο αρμόδιος υπουργός, η ελληνική κυβέρνηση δεν ζητά παρά μόνον αυτά που γνωρίζει εκ των πρότερων ότι οι πιστωτές είναι διατεθειμένοι να παραχωρήσουν. 

•