Η Ελλάδα εξοντώνεται επειδή εφαρμόζει τα μέτρα της τρόικας

Ο Κώστας Βεργόπουλος θεωρεί ότι στην Ευρώπη, σε αντίθεση με τις ΗΠΑ κυριαρχεί πλήρως το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο. Επιδιώκουν, με πρωτοπόρο τη Γερμανία, την εσωτερική υποτίμηση, με άλλα λόγια τη μείωση των μισθών και συντάξεων, θυσιάζοντας προς τούτο την ανάπτυξη οδηγώντας σε φτώχεια τους λαούς της Ευρώπης. Ο Κ. Βεργόπουλος θεωρεί ότι ο ελληνικός λαός καταστρέφεται από τις επιλογές των κυβερνώντων και της τρόικας και όχι από τη μη σωστή εφαρμογή των μέτρων που επιτάσσουν οι αγορές.

 ΠΗΓΗ: ΕΠΟΧΗ

Τη συνέντευξη πήρε

ο Μάκης Μπαλαούρας

Την περασμένη Δευτέρα στη Σύνοδο Κορυφής η Γερμανία επέβαλε τη γραμμή της απόλυτης δημοσιονομικής πειθαρχίας καθώς και σαν σάλτσα το θέμα της ενίσχυσης της απασχόλησης των νέων.

Το θέμα ήταν ότι όλες οι χώρες μέλη-εκτός Αγγλίας, Τσεχίας- υιοθέτησαν τον κανόνα όχι μόνο της πειθαρχίας αλλά και του μηδενικού ελλείμματος. Και θα το καταγράψουν στα συντάγματά τους. Πρόκειται για ιστορική απόφαση με τρομακτικά αρνητικές συνέπειες για την Ευρώπη. Ισοδυναμεί με ιστορικές αποφάσεις, όπως αυτή του 1933 στη διάσκεψη του Λονδίνου, που συμφώνησαν να επιβάλουν μηδενικά ελλείμματα, με αποτέλεσμα να βαθύνει η κρίση του 0, όσο ποτέ άλλοτε. Το αποτέλεσμα ήταν η άνοδος του ναζισμού, ως αντίδραση στην τεράστια ανεργία. Σήμερα, έχει ήδη βυθιστεί η ήπειρος στην ανεργία, όπως γινόταν το 1930. Όλες οι κυβερνήσεις έχουν ήδη δεθεί με το νόμισμα. Η δημοσιονομική πολιτική επίσης ακυρώνεται, λόγω της δέσμευσης σε μηδενικά ελλείμματα, οι χώρες έχουν αφοπλιστεί τελείως. Μοναδικό εργαλείο που τους απομένει είναι να αναζητούν την ανταγωνιστικότητα μέσω της ύφεσης, περικόπτοντας το κόστος εργασίας. Πρόκειται, όμως, για εργαλείο απόγνωσης. Είναι η φιλελεύθερη μέθοδος του 18ου αιώνα που ποτέ δεν επαληθεύθηκε, ούτε καρποφόρησε. Δεν είναι κάτι καινούριο, άλλα παμπάλαιο και αποτυχημένο. Η Γερμανία την επιβάλει γιατί κυριαρχείται από χρηματοπιστωτικούς κύκλους, παρά βιομηχάνους. Θυσιάζουν και τα εμπορικά πλεονάσματα, προκειμένου να διατηρούν το νόμισμα ισχυρό. Η Γερμανία μετατρέπεται έτσι σε χώρα εισοδηματιών, ηλικιωμένων. Πρόκειται για ιστορική καταστροφή και της Ευρώπης.

Οι άλλες χώρες το δέχονται για ιδεολογικούς λόγους ή από αδυναμία;

Για τον ίδιο λόγο, αφού στις άλλες χώρες κυριαρχεί επίσης το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο.

Δικτατορία

του χρηματοπιστωτικού

κεφαλαίου

Βγαίνουν φωνές, από τον Κρούγκμαν, τον Στίγκλιτς, αλλά και τον Ομπάμα που διαφωνούν στην εφαρμοζόμενη πολιτική. Γιατί αγνοούνται;

Στην Ευρώπη τις βάζουν στην άκρη. Τις γελοιοποιούν ή τις απορρίπτουν, δεν θέλουν καν να ακουστούν αυτές οι φωνές. Μια δικτατορία του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου προετοιμάζει ό,τι εφιαλτικότερο μπορεί κανείς να φοβάται.

Η πρόταση που ακούγεται από πολλούς είναι να έχουμε ελλείμματα με θυσία κάποιου ύψους λογικού πληθωρισμού, αλλά λέγεται ότι στη Γερμανία υπάρχει μια ιστορική απέχθεια κατά του πληθωρισμού.

Είναι ανακρίβεια αυτό. Το μεγαλύτερο σοκ της Γερμανίας δεν είναι ο πληθωρισμός, αλλά ο αποπληθωρισμός. Ο υπερπληθωρισμός στη Γερμανία τέλειωσε το 1923. Μεταξύ 1923 -1933, η δημοκρατία της Βαϊμάρης πέρασε 10 χρόνια βίαιου αποπληθωρισμού, που προκάλεσε κοινωνική καταστροφή, με εκατομμύρια άνεργους. Ο Χίτλερ βγήκε εναντίον του αποπληθωρισμού, όχι του πληθωρισμού. Οι Γερμανοί έχουν πάθει σοκ όχι από τον πληθωρισμό του 1923, αλλά από τον αποπληθωρισμό του 1933.

Η Μπούντεσμπανκ και η ΕΚΤ έχουν δομηθεί πάνω στην αρχή προστασίας από τον πληθωρισμό.  

Μα αυτό είναι η ασυδοσία του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου, που εμφανίζεται ως δήθεν βαθιά επιθυμία του γερμανικού λαού. Είναι η βαθιά επιθυμία των ανθρώπων του χρήματος. Για αυτό δεν είναι σε αυτούς που ψηφίζουν Linke, SPD, Πράσινους, και είναι ειδικά σε αυτούς που ψηφίζουν τη δεξιά.

Εσύ πιστεύεις πώς αν ανεβεί το SPD θα εφαρμόσει άλλη πολιτική;

Τo SPD δίνει προτεραιότητα στην απασχόληση.

Ο Κλάους Σουάμπ, πρόεδρος του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ, δήλωσε στο Νταβός: ?Ο καπιταλισμός στην παρούσα μορφή του δεν ταιριάζει πλέον στον κόσμο που μας περιβάλλει?. Γίνεται μια περικύκλωση αυτής της αντίληψης;

Ακριβώς. Σαράντα χώρες εκπροσωπήθηκαν στο Νταβός και όλες επιτέθηκαν στην απομονωμένη Μέρκελ. Η Αμερική δεν ακολουθεί πολιτική λιτότητας. Αντίθετα, ο Ομπάμα δίνει προτεραιότητα στην απασχόληση. Και επιτυγχάνει έτσι 3% ρυθμό ανάπτυξης. Η γερμανική άποψη λέει: δεν μπορούμε να δώσουμε προτεραιότητα στην απασχόληση, όσο έχουμε χρέη. Έχει χαθεί η εμπιστοσύνη. Πρέπει να την αποκαταστήσουμε, να εξυγιανθεί η οικονομία και μετά να υπάρξει ανάπτυξη. Στην Αμερική, αν και έχει τα μεγαλύτερα χρέη στον κόσμο, η ανάπτυξη επανέρχεται, με προτεραιότητα στην απασχόληση.

Η ανεργία στην ΕΕ πλησιάζει το 10%, ενώ οι φτωχοί είναι 115 εκατομμύρια. Μιλάμε δηλαδή για το μισό πληθυσμό των ΗΠΑ.

Και 17 εκατομμύρια άνεργοι, συμπληρώνω, όσο δηλαδή είναι ο πληθυσμός της Ολλανδίας. Ισχυρίζονται ότι για να καταπολεμηθεί η ανεργία προηγούνται οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Πρώτα εξυγίανση, έπειτα ανάκαμψη. Το ζήτημα είναι ότι έτσι η οικονομία βυθίζεται βαθύτερα στην ύφεση.

Άρα η εφαρμοζόμενη πολιτική από την τρόικα στην Ελλάδα δεν είναι μεμονωμένο φαινόμενο.

Ισχυρίζονται ότι η ύφεση είναι θεραπευτική αγωγή. Διότι δήθεν μειώνονται οι τιμές και γίνονται ανταγωνιστικές. Η μεγάλη ανεργία κάνει καλό γιατί ρίχνει τους μισθούς. Υποστηρίζουν ότι οι επιχειρήσεις που κλείνουν και οι θέσεις εργασίας που χάνονται δεν είναι βιώσιμες. Ωστόσο, εμείς ξέρουμε ότι η γενική ύφεση της οικονομίας κλείνει τις μη βιώσιμες αλλά και τις βιώσιμες επιχειρήσεις.

Κούρεμα και τριετής

αναστολή πληρωμών

Το PSI από,τι φαίνεται θα κλείσει αυτήν την εβδομάδα γύρω στο 75% της ονομαστικής αξίας. Αυτό γιατί δεν είναι καλό;

Πιστεύω ότι είναι καλό. Εδώ κάποιοι συνιστούν να κάνουμε ότι έκανε η Αργεντινή. Ωστόσο, η Αργεντινή διέγραψε το 70% και πλήρωσε το υπόλοιπο 30%. Εάν λοιπόν εμείς διαγράψουμε το 75% και πληρώσουμε το 25%, γιατί θα πούμε ότι αυτό είναι κακό;

Γιατί συνοδεύεται με μια ισοπεδωτική λογική που αφορά και τα Ασφαλιστικά Ταμεία και ταυτόχρονα ενισχύει τις τράπεζες.

Αυτό είναι χωριστό θέμα. Τα Ταμεία πρέπει να προστατευθούν. Αλλά δεν μπορεί για να σωθούν τα Ταμεία, να απαιτήσουμε να μη διαγραφεί 75% του χρέους. Γιατί θα πρέπει ή όλα ή τίποτα; Άσε που η διαγραφή πρέπει να επεκταθεί στα ομόλογα της Κεντρικής Ευρωπαϊκής Τράπεζας.

Αυτό που λέει ο Αλ. Τσίπρας για τριετές πάγωμα;

Είναι πολύ έξυπνο, σωστό και ρεαλιστικό. Μια λύση όπως η αναστολή πληρωμών θα είναι πολύ ωφέλιμη για την χώρα. Ο Αλ. Τσίπρας είναι μετριοπαθής όταν προτείνει 3 χρόνια. Θα μπορούσε να ζητά τουλάχιστον 5, για να μην πω 10 χρόνια αναστολή. Εάν μεταθέσουμε στο μέλλον τις πληρωμές του χρέους, θα βοηθήσουμε την οικονομία να ανακάμψει.

Η Ελλάδα βρίσκεται για πέμπτη χρονιά σε βαθιά ύφεση. Το 2011 ήταν στο 6,5%, ενώ εκτιμάται ότι το 2012 θα είναι στο 4,5%.

Αυτό που συμβαίνει είναι εγκληματικό. Διότι όσο η οικονομία βυθίζεται σε ύφεση δεν μπορεί να κάνει τίποτα, πόσο να πληρώσει τα δάνεια. Πρέπει το ταχύτερο να βγει από την ύφεση. Η ύφεση δεν προήλθε επειδή η Ελλάδα έχει παρασιτική οικονομία και σπάταλο κράτος, αλλά κυρίως από την πολιτική του Παπανδρέου με τα μέτρα που πήρε. Η Ελλάδα μπορούσε να χρωστάει όσα χρωστούσε και να μη πέσει σε ύφεση. Τα μέτρα αποδείχθηκαν πιο μοιραία από τα προβλήματα.

Υπάρχει κανένα ιστορικό προηγούμενο για πέμπτη χρονιά ύφεσης;

Η Ελλάδα καταρρίπτει όλα τα ρεκόρ, παγκοσμίως.

Φοροδιαφυγή, μισθοί

και επαχθές χρέος

Ένα από τα προβλήματα που δεν αναδεικνύονται είναι αυτό της φοροδιαφυγής που σε μεγάλο βαθμό οφείλεται το έλλειμμα.

Εγώ το λέω κατά κόρον. Οι άμεσοι φόροι αποδίδουν 6% του ΑΕΠ, ενώ στην Ευρώπη 12%. Ποιοι δεν πληρώνουν; Τα υψηλά εισοδήματα, ενώ οι μικροί εξοντώνονται από τους φόρους. Πρόκειται για σκάνδαλο, για το οποίο, η τρόικα φλυαρεί, άλλα δεν επιμένει.

Και μάλιστα βάλανε το αφορολόγητο στις 5.000, όταν το όριο της φτώχειας είναι στα 7.200 ευρώ. Δηλαδή οι μισθοί των 450 ευρώ θα φορολογούνται.

Εάν η τρόικα έλεγε ?φορολογείστε τα υψηλά εισοδήματα, αλλιώς τα διαλύουμε όλα?, τότε, ίσως, να λέγαμε μπράβο. Το δράμα είναι ότι διαιωνίζει την πολιτική των προηγούμενων κυβερνήσεων. Δεν έρχεται σε ρήξη με την πολιτική των λαμόγιων, ούτε μετριάζει την κοινωνική ανισότητα, αντίθετα την επιτείνει.

Η διαφθορά παίζει ρόλο στη μείωση του ΑΕΠ και του ελλείμματος;

Η Transparency International διεπίστωσε ότι το κόστος διαφθοράς στην Ελλάδα είναι υψηλότερο στον ιδιωτικό τομέα, από ότι στο δημόσιο. Κάποιοι κρυφοϋπερηφανεύονται πως είμαστε πρώτοι στη διαφθορά στο κόσμο. Δυστυχώς δεν είμαστε παρά 15οι. Πρώτοι έρχονται οι Γερμανοί.

 Όταν λένε ανταγωνιστικότητα εννοούν περικοπές στους κατώτερους μισθούς και στα δώρα. Ακόμα και οι βιομήχανοι εξέφρασαν τη διαφωνία τους.

Το ΙΝΕ, ακόμα και το ΙΟΒΕ διαφωνούν ότι φταίει το κόστος εργασίας για την ανταγωνιστικότητα. Το κόστος εργασίας είναι το 1/5 του συνολικού κόστους. Έπειτα, δεν είναι δυνατόν όσο και να κατεβάσουν τους μισθούς να ανταγωνιστούν την Κίνα. Θα είναι πάντα πρώτη, αν αυτό είναι κριτήριο. Ουδέποτε θα μπορέσουμε να γίνουμε ανταγωνιστικοί στα γερμανικά προϊόντα. Η μόνη λύση είναι η ανταγωνιστικότητα σε άλλους τομείς και  υπηρεσίες. Ο τουρισμός, οι μεταφορές, η ενέργεια. Μην κοιτάμε να συγκρίνουμε βιομηχανία με βιομηχανία, έχουμε χάσει το παιχνίδι.

Το κρίσιμο σημείο

η τεχνολογία

Άρα καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι δεν φταίει η εφαρμογή, φταίει το μοντέλο που μας επιβάλουν.

Η Ελλάδα σήμερα εξοντώνεται όχι επειδή δεν εφαρμόζει τα μέτρα, αλλά επειδή τα εφαρμόζει. Η σημερινή δυστυχία οφείλεται στα μέτρα. Η οικονομική δυσπραγία όχι μόνο των μισθωτών αλλά και των επιχειρήσεων οφείλεται σε αυτήν την πολιτική.

Υπάρχει πρόβλημα ελλειμμάτων και χρέους.

Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπήρχε πρόβλημα χρέους και ελλείμματος. Έπρεπε, όμως, να αντιμετωπιστεί βαθμιαία και σταδιακά και όχι απότομα και βίαια. Και με κανένα τρόπο να μην πέσει η οικονομία σε ύφεση. Η κόκκινη γραμμή είναι να μην πέσεις ποτέ σε ύφεση. Μπορεί ακόμη και να καμφθεί ο ρυθμός ανάπτυξης, ήταν 4%, να γίνει 3,2,1 αλλά ποτέ αρνητικός. Έπρεπε να γίνουν πολλά πράγματα, αλλά προσέχοντας ως κόρη οφθαλμού να μην πέσει η οικονομία σε ύφεση. Αντιθέτως όχι μόνο η ύφεση ήλθε, αλλά εμφανίζεται και η θεωρία ότι είναι αναγκαία και ωφέλιμη ως δήθεν θεραπευτική αγωγή.

Οι Financial Times λένε γιατί να πάει ένας επενδυτής στην Ελλάδα όταν οι μισθοί είναι 128 ευρώ στη Βουλγαρία.

Η πιο φτηνή εργασία στον κόσμο είναι στο Μπαγκλαντές. Πηγαίνει κανείς να επενδύσει στο Μπαγκλαντές; Ή στη Βουλγαρία; Κανείς. Η Λιθουανία, η Εσθονία και η Ισλανδία έχουν πέσει σε δυστυχία, περικόπτονται οι μισθοί, αλλά δεν προσελκύουν επενδύσεις. Ένα παράδειγμα: η Αμερική εξελίχθηκε επειδή οι μισθοί ήταν υψηλοί και επειδή επένδυσαν στις τεχνολογικές καινοτομίες. Η Γερμανία και η Ελβετία έχουν από τους υψηλότερους μισθούς στον κόσμο κι όμως παραμένουν ανταγωνιστικές. Το κρίσιμο σημείο είναι η τεχνολογία. Το επίπεδο διαβίωσης είναι δεδομένο σε κάθε χώρα. Δεν επιτρέπεται να προσαρμόσεις το επίπεδο της διαβίωσης στην ανταγωνιστικότητα. Το αντίθετο.

Διανοούμενοι

και το σωτήριο  μνημόνιο

Γίνεται μια κίνηση διανοουμένων που λένε πως το μνημόνιο είναι σωτήριο και ότι η πολιτική εξουσία δεν επιτρέπει να εφαρμοστεί σωστά, αποκαλώντας μάλιστα τον Παπαδήμο σωτήρα. Αντίθετα, όταν ο Α. Παπανδρέου κατέθεσε πράξη νομοθετικού περιεχομένου, όλοι οι διανοούμενοι είχαν ξεσηκωθεί.

Είναι ολιγαρχία, ο λόγος περί δήθεν «αρίστων», που έχουν ως αποστολή να ενοχοποιούν τον κόσμο, το λαό, τους εργαζομένους ότι ζουν σε επίπεδο ανώτερο των δυνάμεών τους, με δανεικά. Με σκοπό να ρίξουν την ευθύνη στα λαϊκά στρώματα. Τίποτα από αυτά δεν ισχύει. Για ότι γίνεται στη χώρα η άρχουσα τάξη έχει την ευθύνη. Από που κι ως που ευθύνονται οι άνθρωποι, ο κόσμος της εργασίας; Ο κόσμος της εργασίας αναζητά να προσαρμοστεί σε ένα σκηνικό που στήνει η άρχουσα τάξη.

Μεταθέτουν την ευθύνη στα συνδικάτα γιατί είναι συντεχνιακά.

Ναι μα τι θα πει είναι συντεχνιακά; Είναι παιχνίδι με τις λέξεις. Στην Γερμανία, τη Σουηδία και την Αγγλία ο υπουργός Εργασίας της σοσιαλιστικής κυβέρνησης διοριζόταν από τα εργατικά συνδικάτα. Αυτό τουλάχιστον δεν θεσμοποιήθηκε ποτέ στην Ελλάδα. Κάποιοι που εμφανίζονται ως διανοούμενοι προωθούν το φιλελεύθερο μοντέλο και ενοχοποιούν το λαό για την καθυστέρησή. Ενοχοποιούν και το πολιτικό σύστημα ότι δήθεν κάνει παραχωρήσεις, χωρίς τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις προς εξατομίκευση των εργασιακών και κοινωνικών σχέσεων. Πρόκειται για ιδεολογικό δογματισμό που επεκτείνεται, στο μέτρο που από την άλλη πλευρά υπάρχει ιδεολογικό κενό. Εδώ είναι η ευθύνη της αριστεράς.

Την κατηγορούν για παλαιολιθική.

Την κατηγορούν ότι είναι παλαιική, ότι εκπέμπει ένα λόγο του παρελθόντος. Πρέπει να βρει ένα τρόπο να ανανεωθεί, ακόμα και για την εικόνα, να καταρρίψει το επιχείρημα ότι είναι παλαιού ημερολογίου. Ας βρει τρόπο, ας είναι φανταχτερός αλλά να αποσείσει από πάνω της την, έστω απατηλή και εσφαλμένη, εντύπωση ότι είναι οπισθοδρομική. Ένα παιχνίδι εντυπώσεων είναι αυτό. Να μην αρκείται στο να επαναλαμβάνει τα άγονα και κουραστικά φραστικά κλισέ. Να μιλήσει με νέα γλώσσα.