ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟ ΠΕΤΡΟ ΛΙΝΑΡΔΟ - ΡΥΛΜΟΝ

 ΠΗΓΗ: ΕΠΟΧΗ

* Η Αριστερά επείγει να παρέμβει προτείνοντας μια δική της εναλλακτική πολιτική

   Αναπόφευκτη η δραστική διαγραφή χρέους

Τη συνέντευξη
πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός

Οι συζητήσεις για χρεοκοπία γίνονται πιο πυκνές, όλο και περισσότερο πλησιάζουν ηγετικούς κύκλους. Εν τω μεταξύ, εν μέσω τρομοκρατίας, υπάρχει και μεγάλη σύγχυση ως προς το περιεχόμενο και την πιθανή μορφή της.
Μπορεί κανείς, νομίζω, να το προσεγγίσει από δύο πλευρές. Η μια είναι ότι επειδή δεν αντέχει αυτή η πολιτική, κάποια στιγμή θα παραδεχθεί η κυβέρνηση ότι δεν μπορεί να διαχειριστεί το χρέος. Αυτή είναι η μια εκδοχή χρεοκοπίας. Η άλλη εκκινεί από τη διαπίστωση ότι για να είναι βιώσιμη η οικονομία, να μπορέσει να αμυνθεί και στη συνέχεια να αναπτυχθεί και να ισορροπήσει οικονομικά και κοινωνικά, χρειάζεται μια σημαντική διαγραφή του χρέους, που θα γίνει, βέβαια, συντεταγμένα και μέσα από μια διαπραγμάτευση. Αυτό που διαπιστώνουμε νομίζω είναι ότι υπάρχει μια σύγχυση για το αν χρεοκοπία είναι το ένα ή το άλλο. Και ενώ υπάρχει η δυνατότητα, γενικώς, της δεύτερης εκδοχής, από την πλευρά της κυβέρνησης αλλά και άλλων πολιτικών χώρων προβάλλεται συνέχεια η εκδοχή ότι η χώρα βρίσκεται μπροστά σε ένα αδιέξοδο. Και το αδιέξοδο αυτό θα φανεί ακόμη περισσότερο από τη στιγμή που θα φθάσει σε χρεοκοπία, αδυναμία δηλαδή εξυπηρέτησης του χρέους.
 

Να διευκρινίσουμε λίγο περισσότερο το τι σημαίνει «δεν αντέχει», δεν αντέχεται αυτή η πολιτική;
 Όλοι γνωρίζουν, ακόμη καλύτερα οι τράπεζες στις οποίες χρωστάει το ελληνικό κράτος, ότι η διαχείριση του χρέους δεν είναι βιώσιμη, ενώ οι τράπεζες αυτές προσπαθούν να αναβάλουν όσο γίνεται περισσότερο τη στιγμή της διαγραφής. Αυτό είναι και το νόημα των διαπραγματεύσεων του μεσοπρόθεσμου, και της συμφωνίας της 21ης Ιουνίου για ένα μικρό “κούρεμα” με τη σύμφωνη γνώμη των τραπεζών.

Ποια είναι η λογική των αλλεπάλληλων πακέτων; Ως και η κα Λαγκάρντ είπε ότι αυτά τα μέτρα είναι υπερβολικά.
Όντως, είπε ότι δεν είναι βιώσιμη αυτή η πολιτική. Η λογική αυτών των πακέτων είναι ότι πρέπει να ευνοείται το χρηματοπιστωτικό σύστημα σε κάθε περίπτωση, ακόμη κι αν είναι αναπόφευκτη μια διαγραφή χρέους.
Ένας τρίτος λόγος είναι και η εκκαθάριση του εδάφους από «εμπόδια», δηλαδή εργασιακά δικαιώματα, κανονισμούς που προστατεύουν τη φύση ή την πολιτιστική κληρονομιά κ.τ.λ.
Ασφαλώς. Η ιστορία της εσωτερικής υποτίμησης, με ό,τι σημαίνει αυτό για τους μισθούς, τις εργασιακές σχέσεις, τις κοινωνικές δαπάνες, προστασία της φύσης κ.τ.λ. μας απομακρύνει κάπως από το θέμα της διαχείρισης του χρέους, είναι κάτι το οποίο πλησιάζει περισσότερο στην ιδεολογία και τη μεθοδολογία του ΔΝΤ και που λέει τελείως θεωρητικά, χωρίς αυτό να αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων, ότι αυτός είναι ο τρόπος για να ισορροπήσει η διεθνής θέση της οικονομίας, μια και δεν γίνεται υποτίμηση. Αυτός κι αν είναι αδιέξοδος προσανατολισμός. Ενώ για το χρέος γίνεται, τέλος πάντων, μια διαπραγμάτευση, απομακρύνεται λίγο η στιγμή που θα ξανατεθεί, στο πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας, μέσω της εσωτερικής υποτίμησης, δεν έχουμε κανένα αποτέλεσμα, αλλά και καμία διαφορετική πρόταση.

Ας έλθουμε, όμως, στη δεύτερη εκδοχή της χρεοκοπίας, που ανέφερες.
Η διαπραγμάτευση της διαγραφής χρέους, πρώτα απ’ όλα να πω, για να μην παρεξηγηθεί αυτή η άποψη, δεν είναι το μόνο στοιχείο μιας εναλλακτικής πολιτικής και στρατηγικής. Για να υπάρχει μια ολοκληρωμένη εικόνα, αυτό που θα έπρεπε να γίνει, αυτό που θα ήταν μια εναλλακτική στρατηγική απέναντι στα όσα συμβαίνουν τώρα και που κατά τη δική μου άποψη θα έπρεπε να είναι η πρόταση της Αριστεράς, είναι ένα σύνολο πολιτικών που περιλαμβάνει:
* τη διαπραγμάτευση της διαγραφής του χρέους,
* την ισχυρή αναδιανομή εισοδήματος στο εσωτερικό της χώρας σε βάρος των υψηλότερων εισοδημάτων,
* την αξιοποίηση των πόρων που θα απελευθερωθούν για τη κοινωνική πολιτική και για πρωτοβουλίες δημόσιες στον τομέα των επενδύσεων για την ανάκαμψη της οικονομίας,
* την επιστροφή, από την άποψη των αμοιβών, συντάξεων, εργασιακών σχέσεων, συλλογικών διαπραγματεύσεων, κοινωνικών παροχών, στην πριν τα μνημόνια περίοδο. Αυτή η στρατηγική θα έχει το πλεονέκτημα να απελευθερώσει πόρους.
* την κοινωνικοποίηση του τραπεζικού συστήματος.
Πρόκειται στην πραγματικότητα για κατευθύνσεις πολιτικών που προκύπτουν από την ανάλυση της πρόσφατης ετήσιας έκθεσης του Ινστιτούτου Εργασίας, για την οικονομία και την απασχόληση.
 Αυτή τη στιγμή η εξυπηρέτηση του χρέους είναι περίπου στα 34 δισ. το χρόνο και, αν μειωθεί το χρέος στο 50%, σημαίνει ότι απελευθερώνονται 17 δισ., ποσό καθόλου αμελητέο. Επιπλέον μια ισχυρή αναδιανομή του εισοδήματος -γιατί έχει συσσωρευτεί πολύς πλούτος τα τελευταία είκοσι χρόνια μέσα από τη μείωση των εισοδημάτων των κατώτερων στρωμάτων, των εργαζομένων κ.τ.λ.- θα ήταν δυνατό να έχουμε ένα ακόμη ποσό περίπου 10% του ΑΕΠ, ή 15 δισ. Έχουμε πόρους, δηλαδή, που μπορεί να αξιοποιηθούν και για κοινωνικές και για επενδυτικές δαπάνες στον τομέα του περιβάλλοντος, των υποδομών και ειδικότερα των κοινωνικών υποδομών. Και από την άλλη μεριά η επάνοδος σε μισθούς, συντάξεις και δαπάνες και εργασιακές σχέσεις της περιόδου πριν το μνημόνιο θα έδινε ώθηση στην οικονομική δραστηριότητα.
Αυτό είναι ένα πρόγραμμα.
 Είναι ένα πρόγραμμα το οποίο, βεβαίως, θα έπρεπε να εξειδικευτεί δημοκρατικά στις αντίστοιχες θεσμικές ή κινηματικές δομές, να χαραχθούν πολιτικές. Σ’ αυτό το πλαίσιο θα ήταν δυνατή η διαπραγμάτευση της διαγραφής του χρέους και όχι φυσικά για τη συνέχιση της ίδιας πολιτικής που εφαρμόζεται τώρα. Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε σε μια τέτοια συζήτηση, ότι ένα τέτοιο πρόγραμμα θα μπορούσε να μεταβάλει και τους πολιτικούς και κοινωνικούς συσχετισμούς στη χώρα. Δηλαδή, όταν κανείς κατέβει με ένα τέτοιο πρόγραμμα και προτείνει με πειστικά επιχειρήματα και συγκεκριμένα νούμερα ένα τέτοιο προσανατολισμό θα έχει και τον περισσότερο κόσμο μαζί του. Σήμερα η ανώτερη τάξη και ένα μεγάλο μέρος των μεσαίων τάξεων αδιαφορούν πλήρως για το τι επιπτώσεις έχει η ασκούμενη πολιτική για τους μισθωτούς και τις κατώτερες εισοδηματικά τάξεις.

Κάποιοι θα πουν ότι η πρόταση αυτή, που σημαίνει χρεοκοπία, είναι καταστροφή για την οικονομία, τη χώρα. Κάποιοι, όμως, θα πουν ότι είναι ουτοπική με βάση τα ελληνικά και τα ευρωπαϊκά δεδομένα.
Η πρώτη ένσταση, που προβάλλεται τρομοκρατικά, εύκολα αντιμετωπίζεται. Έχουμε, πια συγκεντρώσει αρκετά στοιχεία, πληροφορίες ακόμη και από τη διεθνή συζήτηση στο θέμα αυτό. Υπάρχουν επιχειρήματα και μπορεί να λυθεί η σύγχυση που αναφέραμε στην αρχή. Όταν ανοιχθεί το θέμα αυτό, της διαγραφής μεγάλου μέρους του χρέους, εμφανισθεί μέσω ενός διαφορετικού προσανατολισμού που ευνοεί τους μισθωτούς, συνταξιούχους, λαϊκά στρώματα κ.τ.λ. Η δεύτερη ένσταση, τώρα. Καταρχάς, να πούμε ότι μια τέτοια πρόταση ως τώρα δεν έχει συγκροτηθεί ολοκληρωμένα και διατυπωθεί με σαφήνεια. Χρειάζεται επεξεργασία, δεν αρκεί να πει κανείς ονομαστικά ότι χρειάζονται αυτές οι τρεις – τέσσερις κατευθύνσεις. Απαιτείται χρόνος, δουλειά, επιστημονική αλλά και πολιτική, δεν αμφιβάλλει κανείς γι’ αυτό. Αλλά πολλά πράγματα τα οποία αντιμετωπίζουμε σήμερα, και αντιμετωπίζει και ο κόσμος και η ανθρωπότητα, έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά. Ότι δηλαδή από τη μια μεριά φαίνονται ανέφικτα αλλά από την άλλη μπορεί να υποστηριχθεί ότι είναι δυνατά αρκεί να έχουμε τη συγκρότηση μιας επιχειρηματολογίας, την πολιτική που μπορεί να τα προβάλλει με συστηματικό τρόπο.

Να βάλουμε το ζήτημα αυτό λίγο πανευρωπαϊκά; Ακόμη και η διαγραφή του χρέους αφορά όλη την Ευρώπη.
Είναι αλήθεια αυτό. Μπορούμε πολύ εύκολα να φανταστούμε, διότι έχουμε την εμπειρία της Ελλάδας, τι θα σημάνει μια εκτροπή που έχει ξεκινήσει στην Ιταλία. Είναι μια χώρα που μπορείς να πεις άπειρα πράγματα, που αν μπει στο στόχαστρο της «Μπιλτ Τσάιτουνγκ» θα δούμε πράγματα τα οποία στην Ελλάδα δεν είδαμε. Επομένως, είναι ένας προσανατολισμός που πρέπει να αφορά την Ευρώπη στο σύνολό της, τουλάχιστον τις χώρες οι οποίες έχουν παρόμοιο πρόβλημα. Ως προσανατολισμό είναι ήδη σε επεξεργασία στην Ευρώπη. Μια πρόσφατη μπροσούρα της AΤTAC Γαλλίας λέει περίπου τα ίδια πράγματα. Για τη Γαλλία, όχι την Ελλάδα που είναι στο χείλος του γκρεμού. Ύστερα, πρέπει να δούμε πολιτικά –γι’ αυτό ο προσανατολισμός αυτός διαφέρει από απόψεις για μονομερή διαγραφή του χρέους, έξοδο από το ευρώ κ.τ.λ.– ότι αν μπορούσε ένα κίνημα στην Ελλάδα να θέσει αυτά τα ζητήματα και το θέμα της διαγραφής του χρέους με συντεταγμένο τρόπο θα σήμαινε αλλαγή των συσχετισμών σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Θα σήμαινε επίσης ότι θα μπορούσε να τεθεί το ζήτημα της κοινωνικοποίησης του τραπεζικού συστήματος και της αλλαγή της λειτουργίας, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, της ΕΚΤ που αυτή τη στιγμή στηρίζει τον ιδιωτικό τομέα και όχι το δημόσιο. Επομένως, αν μπορούσαμε στην Ελλάδα να έχουμε έναν ισχυρό κινηματικό προσανατολισμό, με τον κόσμο να τον στηρίζει, θα ήταν μια ιστορική αλλαγή για την Ευρώπη στο σύνολό της.

Όταν τίθεται έξω, στη Γερμανία πρωτίστως, το θέμα του βαθιού κουρέματος κ.τ.λ. είναι ρεαλισμός;
Η διαγραφή γίνεται αποδεκτή ως ρεαλισμός και ως μέρος όμως μιας στρατηγικής η οποία δεν άλλαξε. Είναι μια λογική, που συμπεριλαμβάνει και την προστασία της ευρωζώνης.

Όσο αυστηρότερα μέτρα προτείνει η Γερμανία τόσο ενισχύεται η άποψη ότι απόφασή της είναι να μείνει η Ελλάδα στην ευρωζώνη.
Νομίζω ότι αυτό είναι μια επιλογή που έχει γίνει. Και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Όσοι θέλουν την έξοδο είναι μειοψηφία. Αλλά είναι επιλογή μαζί με μία τέτοια προοπτική, της ίδιας στρατηγικής και πολιτικής. Η δική μας πρόταση, όταν λέμε κούρεμα, διαγραφή κ.τ.λ., εντάσσεται απολύτως σε άλλο αντίπαλο πλαίσιο πολιτικής και στρατηγικής. Η πολιτική Μέρκελ, ως προς τη διαγραφή, έχει τα όριά της. Και κυρίως εμπεριέχει την διαπραγμάτευση με τις τράπεζες. Το κούρεμα του 21%, έγινε με αυτό τον τρόπο. Όχι ως μια πολιτική απόφαση σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πόσο μάλλον μια ελληνική πρόταση που να αφορά τη διαγραφή. Το ζήτημα αντιμετωπίστηκε ως διαχειριστικό, που η λύση του αναζητείται μαζί με τις τράπεζες.

Ήταν όμως μόνο μια πράξη του δράματος. Για την Ελλάδα ισχύει πολύ περισσότερο.
Η οδός που ακολουθεί η κυβέρνηση είναι, όχι μόνο από οικονομική άποψη αλλά και από πολιτική, εξαιρετικά επικίνδυνη. Είμαστε σε ένα πρόγραμμα το οποίο πλήττει αφάνταστα, αδιανόητα πάρα πολύ κόσμο. Επομένως, ένας εναλλακτικός προσανατολισμός είναι απαραίτητος και για να χαράξει μια διαφορετική κατεύθυνση και για την αντιμετώπιση μιας σοβαρής πολιτικής κρίσης. Αν οδηγηθούμε σε εκλογές θα υπάρξει ή μια πλειοψηφία της Δεξιάς – ο Σαμαράς δεν έχει πρόγραμμα εξόδου από την κρίση, μιλάει για επαναδιαπραγμάτευση με πρόγραμμα τη στήριξη των επιχειρηματιών και των πλουσίων και πλήρη αποδοχή των στόχων των μνημονίων – ή μια κυβέρνηση που θα λέγεται εθνικής ενότητας, που στη θητεία της χωρίς ενιαίο πρόγραμμα, θα γίνουν πιο έντονα ακόμη τα διαχειριστικά μέτρα και η λογική του «δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά», με έναν οπορτουνισμό και πραγματισμό που θα είναι, εντέλει, αμοραλισμός, σε μεγαλύτερη ακόμη κλίμακα.

Επομένως;
Επομένως, απέναντι σε τέτοια ενδεχόμενα, που είναι εντελώς πραγματικά, πρέπει να σκεφτούμε όσοι κινούμαστε στον επιστημονικό ή στον πολιτικό τομέα την παρουσίαση ενός εναλλακτικού προσανατολισμού, τη σύνδεσή του με κοινωνικά κινήματα και το διάλογο μαζί τους, την προβολή ρεαλιστικών πολιτικών και λύσεων στον κοινωνικό, πριν απ’ όλα, τομέα αλλά και στον οικονομικό. Είναι αυτό το οποίο χρειάζεται να γίνει, ή τουλάχιστον να ξεκινήσει, στους επόμενους μήνες.