«Η Γερμανία ήταν ο μεγαλύτερος παραβάτης χρέους τον 20ό αιώνα»

Μια αποκαλυπτική συνέντευξη του Albrecht Ritschl στο Spiegel Online.

ΠΗΓΗ: Δρόμος 

* Μετάφραση: Νίκος Χαλκιάς

Η Γερμανία όπως, αναλύει ο ιστορικός της οικονομίας Albrecht Ritschl σε μια συνέντευξή του στο Spiegel Online, ήταν το κράτος με το μεγαλύτερο χρέος στον αιώνα που μας πέρασε και το κράτος που, για γεωπολιτικούς λόγους ασφαλώς, δέχθηκε την πιο ευνοϊκή μεταχείριση όσον αφορά την εξυπηρέτησή του. Ο Ritschl προειδοποιεί ότι οι Γερμανοί πρέπει να κρατήσουν μια πιο σεμνή στάση, όσον αφορά την ευρωπαϊκή κρίση, διότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να ζητηθούν εκ νέου οι οφειλόμενες πολεμικές αποζημιώσεις. Μια «άλλη φωνή» από τη Γερμανία, που προασπίζει εξίσου, αλλά πιο έξυπνα, τα γερμανικά συμφέροντα.

Κύριε Ritschl, η Γερμανία εμφανίζεται σαν παντογνώστης κατά τις συζητήσεις παροχής βοήθειας στην Ελλάδα. Το Βερολίνο είναι αδιάλλακτο και απαιτεί υπακοή από την πολιτική ηγεσία της Αθήνας. Πώς μπορεί να δικαιολογηθεί αυτή η συμπεριφορά;
Δεν υπάρχει καμία βάση γι’ αυτήν.

Οι περισσότεροι Γερμανοί όμως πιθανότατα θα διαφωνούσαν.
Μπορεί να είναι έτσι τα πράγματα, αλλά κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα, η Γερμανία ήταν υπεύθυνη για τις μεγαλύτερες εθνικές χρεοκοπίες στην πρόσφατη ιστορία. Και μόνο χάρη στις ΗΠΑ, οι οποίες θυσίασαν μεγάλα ποσά χρημάτων μετά τον 1ο και 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, μπόρεσε να γίνει σταθερή οικονομικά, ώστε τώρα να είναι η ισχυρότερη οικονομικά χώρα στην Ευρώπη. Το κακό, όμως, είναι ότι αυτό το γεγονός τείνει να ξεχνιέται.

Μπορείτε να μας πείτε τι έγινε τότε;
Από το 1924-1929 η Δημοκρατία της Βαϊμάρης ζούσε με πίστωση, καταφέρνοντας μάλιστα να δανειστεί τα χρήματα που χρειαζόταν για τις αποζημιώσεις του 1ου Παγκοσμίου Πολέμου από την Αμερική. Αυτή όμως η πιστωτική πυραμίδα κατέρρευσε κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης του 1931. Τα χρήματα χάθηκαν και η ζημία στις ΗΠΑ ήταν τεράστια, όπως και ο αντίκτυπος στην παγκόσμια οικονομία.

H κατάσταση μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν παρόμοια…
Όμως, ευθύς αμέσως, η Αμερική παρενέβη για να εξασφαλίσει ότι δεν θα επαναληφθούν οι απαιτήσεις για πολεμικές αποζημιώσεις έναντι της Γερμανίας. Με μόνο λίγες εξαιρέσεις, όλες αυτές οι απαιτήσεις μπήκαν στο ράφι, μέχρι τη μελλοντική ενοποίηση της Γερμανίας. Για τη Γερμανία όμως, παρόλα αυτά, ήταν μια κίνηση σωτηρίας, και μάλιστα ήταν η πρωταρχική οικονομική βάση του «οικονομικού θαύματος» που άρχισε τη δεκαετία του 1950. Αυτό παράλληλα σήμαινε ότι τα θύματα της γερμανικής κατοχής στην Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένων των Ελλήνων, έπρεπε να ξεχάσουν τις δικές τους πολεμικές αποζημιώσεις.

Στη σημερινή κρίση, αρχικά υποσχέθηκαν 110 δισ. ευρώ στην Ελλάδα, «από την Ευρωζώνη και το ΔΝΤ». Παρόλα αυτά, κρίθηκε πως πρέπει να δοθεί εκ νέου ένα πακέτο σωτηρίας ίδιας εμβέλειας. Πόσο μεγάλες ήταν οι προηγούμενες αθετήσεις πληρωμών της Γερμανίας; 
Καταμετρημένες κι οι δυο περιπτώσεις έναντι της οικονομικής επίδοσης των ΗΠΑ, η αθέτηση πληρωμής του γερμανικού χρέους τη δεκαετία του 1930 από μόνη της ανέρχεται στο ύψος του κόστους της οικονομικής κρίσης του 2008. Συγκρινόμενη με αυτή την αθέτηση πληρωμών, τα ελληνικά προβλήματα χρέους είναι μικρής σημασίας.

Αν υπήρχε μια διεθνής λίστα με τις πιο καταστροφικές χρεοκοπίες στην ιστορία, σε ποια θέση θα βρισκόταν αυτή της Γερμανίας;
Η Γερμανία είναι ο βασιλιάς όσον αφορά το χρέος. Αν υπολογιστεί με βάση τις ζημιές που προκαλεί σε σχέση με την οικονομική επίδοση, η Γερμανία ήταν ο μεγαλύτερος παραβάτης σε θέματα χρέους τον 20ό αιώνα.

Η Ελλάδα δεν μπορεί να συγκριθεί; 
Όχι, η Ελλάδα έχει παίξει μικρό ρόλο στη σημερινή κρίση της Ευρωζώνης. Το μόνο πρόβλημα είναι ο κίνδυνος μετάδοσης του ελληνικού προβλήματος και σε άλλες χώρες της Ευρωζώνης.

Η Γερμανία σήμερα θεωρείται το παράδειγμα σταθερότητας. Πόσες φορές στο παρελθόν έχει υπάρξει κι αυτή αφερέγγυα; 
Αυτό εξαρτάται από το πώς κάνεις τους υπολογισμούς. Ωστόσο, κατά τη διάρκεια του περασμένου αιώνα, τουλάχιστον τρεις φορές. Μετά τη πρώτη αθέτηση πληρωμών της δεκαετίας του 1930, οι ΗΠΑ έκαναν ένα «κούρεμα» το 1953, μειώνοντας το πρόβλημα του γερμανικού χρέους πρακτικά στο μηδέν. Από κει και πέρα η Γερμανία μέχρι σήμερα είναι σε πολύ καλή θέση, όμως οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες αναγκάστηκαν να επωμισθούν τα βάρη του πολέμου και τις συνέπειες της γερμανικής κατοχής. Ακόμα και η Γερμανία είχε μια περίοδο στάσης πληρωμών το 1990.

Αλήθεια; Μια αθέτηση πληρωμών; 
Ναι, ο τότε καγκελάριος Χέλμουτ Κολ αρνήθηκε να εφαρμόσει τις αλλαγές που προέβλεπε το Σύμφωνο του Λονδίνου, όσον αφορά τα γερμανικά εξωτερικά χρέη του 1953. Βάσει αυτής της συμφωνίας, σε περίπτωση ενοποίησης, το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου θα διευθετείτο εκ νέου. Η μόνη απαίτηση η οποία υπήρξε ήταν να πληρωθεί ένα μικρό υπόλοιπο χρημάτων, αλλά μιλάμε για μικρά ποσά. Εξαιρώντας την πληρωμή προς τους εργαζόμενους σε καταναγκαστικά έργα, η Γερμανία δεν πλήρωσε άλλες αποζημιώσεις μετά το 1990. Και επίσης δεν πλήρωσε τα δάνεια και το κόστος για την κατοχή των χωρών κατά τον πόλεμο, ούτε στους Έλληνες βεβαίως.

Αντίθετα με το 1953, η σημερινή συζήτηση στη Γερμανία σε σχέση με τη σωτηρία της Ελλάδας δεν δείχνει τόσο πολύ ενδιαφέρον για το «κούρεμα», αλλά πιο πολύ για μια επιμήκυνση της λήξης των κρατικών ομολόγων, δηλαδή, μια «ήπια αναδιάρθρωση του χρέους». Μπορούμε, συνεπώς, να μιλάμε ακόμη και για επικείμενη χρεοκοπία;
Μα φυσικά. Ακόμα κι αν μια χώρα δεν αποκλείεται 100% από πηγές χρήματος, θα μπορούσε να καταρρεύσει. Όπως έγινε με τη Γερμανία τη δεκαετία του 1950, είναι ουτοπικό να πιστεύουμε ότι οι Έλληνες θα αποπληρώσουν από μόνοι τους τα χρέη. Όσοι δεν μπορούν να πληρώσουν, ούτως ή άλλως θεωρούνται εντελώς χρεοκοπημένοι. Το αναγκαίο είναι τώρα να καθορίσουμε πόσο μεγάλο θα είναι το ποσοστό χρεοκοπίας των κυβερνητικών ομολόγων, και πόσα χρήματα οι πιστωτές της Ελλάδας πρέπει να θυσιάσουν. Πάνω απ’ όλα, το ζήτημα είναι να βρεθεί ποιος θα πληρώσει.

Αυτή που θα πληρώσει τα περισσότερα είναι σίγουρα η Γερμανία.
Έτσι φαίνεται, αλλά επίσης είμαστε εξαιρετικά απερίσκεπτοι -η βιομηχανία εξαγωγών μας αναπτύσεται βάσει των παραγγελιών. Το ανθελληνικό αίσθημα το οποίο είναι κυρίαρχο σε πολλά γερμανικά μέσα ενημέρωσης είναι εξαιρετικά επικίνδυνο. Καθόμαστε πάνω σε ένα γυάλινο πύργο: Η αναζωογόνηση της Γερμανίας κατέστη δυνατή μόνο με την μη πληρωμή των τεράστιων χρεών της και με το μπλοκάρισμα των αποζημιώσεων στα θύματα του 2ου Παγκόσμιου Πολέμου.

Εννοείτε πως η Γερμανία θα έπρεπε να υποχωρήσει; 
Κατά τον 20ό αιώνα, η Γερμανία ξεκίνησε δυο παγκοσμίους πολέμους. Ο 2ος Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν πόλεμος πλήρους εξουδετέρωσης και εξόντωσης. Κατά συνέπεια, οι εχθροί της παραιτήθηκαν από τις πολεμικές επανορθώσεις τελείως ή τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό. Κανένας στην Ελλάδα δεν ξέχασε ότι η Γερμανία χρωστάει την οικονομική της ευμάρεια στη εύνοια των άλλων εθνών.

Τι εννοείτε μ’ αυτό; 
Οι Έλληνες είναι πολύ καλά ενημερωμένοι για τα ανταγωνιστικά άρθρα που παρουσιάζονται στα γερμανικά μέσα ενημέρωσης. Αν το πνεύμα στη χώρα αλλάξει, οι απαιτήσεις για αποζημιώσεις μπορεί ν’ αναζωπυρωθούν κι από άλλες ευρωπαϊκές χώρες, επίσης. Και αν η Γερμανία αναγκαζόταν ποτέ να τις ικανοποιήσει, τότε θα χάναμε πάρα πολλά χρήματα. Σε σχέση με αυτό το ενδεχόμενο, πρέπει να είμαστε ευτυχείς που η Ελλάδα αναδιοργανώνεται με δικά μας έξοδα. Αν ακολουθήσουμε την κοινή γνώμη εδώ, με τη φτηνή της προπαγάνδα, που θέλει να μην πληρώσουμε, τότε αναμενόμενα οι παλιοί λογαριασμοί θα έρθουν στην επιφάνεια.

Με βάση τα διδάγματα της ιστορίας, ποια θα ήταν η σοφότερη λύση για την Ελλάδα, αλλά και για τη Γερμανία; 
Οι γερμανικές χρεοκοπίες του περασμένου αιώνα υπονοούν ότι αυτό που πρέπει να γίνει τώρα είναι να προβούμε σε μια πραγματική μείωση του χρέους. Όσοι δάνεισαν χρήματα στην Ελλάδα, συνεπώς, θα έπρεπε να αποποιηθούν ένα σημαντικό κομμάτι από αυτά που τους οφείλονται. Κάποιες τράπεζες βέβαια δεν θα μπορούσαν να πορευτούν με αυτό, έτσι θα έπρεπε να χορηγηθούν νέα προγράμματα βοήθειας. Για τη Γερμανία, αυτό θα κόστιζε πολύ, αλλά ούτως ή άλλως θα πρέπει να πληρώσουμε. Τουλάχιστον τότε η Ελλάδα θα έχει μια ευκαιρία να ξαναπάρει μπρος.