ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΤΖΟΖΕΦ ΧΑΛΕΒΙ*

Δεν υπάρχει ενδογενής λύση στην κρίση

Πηγή: ΕΠΟΧΗ (27/2/2011)

Σε ποιο σημείο βρίσκεται η κρίση, ποια η προοπτική εξόδου από αυτή και πώς ερμηνεύεται η τόση εμμονή σε νεοφιλελεύθερες λύσεις; Γιατί τόση έμφαση στο δημόσιο χρέος και το έλλειμμα; Υπάρχει πρόταση από την πλευρά της αριστεράς; Ο καθηγητής πολιτικής οικονομίας Τζόζεφ Χαλέβι δίνει τη δική του άποψη για αυτά τα ερωτήματα, σήμερα στην «Εποχή».

Τη συνέντευξη πήραν

ο Παύλος Κλαυδιανός

και η Ζωή Γεωργούλα

Δύο και πλέον χρόνια από το ξέσπασμα της κρίσης, ας ξαναδούμε, με την εμπειρία που έχουμε από αυτή, τι ήταν αυτή η κρίση.

Ουσιαστικά έχουν περάσει σχεδόν τέσσερα χρόνια, διότι στις ΗΠΑ η κρίση ξεκίνησε στο τέλος του 2007. Πρέπει να ανατρέξουμε λίγο πριν, δηλαδή στο τέλος του μεγάλου μπουμ, που διήρκεσε από 1945 έως το 1975, ακριβέστερα το 1971, όταν ο Νίξον διακήρυξε ότι το σύστημα Μπρέτον Γουντς δεν ήταν πια έγκυρο. Αυτό που συνέβη τη δεκαετία του 80 ήταν ότι οι επιλογές των προέδρων των ΗΠΑ. Επιχείρησαν να παρακάμψουν τη στασιμότητα στην οικονομία γενικεύοντας την πίστωση, να τονώσουν τη ζήτηση με πιστωτικές κάρτες και δάνεια. Οι ΗΠΑ θεώρησαν ότι κατέχουν τον αλγόριθμο για τη λύση του προβλήματος τους και η λύση ήταν εύκολο χρήμα και δάνεια, με υποθήκη κατοικίες. Το άλλο μέρος της εξίσωσης ήταν η Κίνα. Από τη μία, αυξάνουν τη ζήτηση και, από την άλλη, εισάγουν από την Κίνα, όπου το κόστος παραγωγής είναι χαμηλό. Θεώρησαν ότι έλυσαν το πρόβλημα, αφού, ενώ οι μισθοί στις ΗΠΑ μειώνονταν, τα κέρδη των επιχειρήσεων αυξάνονταν μέσω της πιστωτικής χρέωσης των πολιτών. Οι ΗΠΑ έγιναν μετά το 1980 η παγκόσμια οικονομία εισαγωγών και ο υπόλοιπος κόσμος, συμπεριλαμβανομένης της Ευρώπης και της Ιαπωνίας, εξαρτιόταν από αυτή.

 

Σε αυτό το πλαίσιο, τι ρόλο έπαιξε η χρηματιστικοποίηση (financialisation), ως προς τα χαρακτηριστικά της κρίσης και ως προς τη λύση που επιχειρείται να δοθεί σε αυτήν;

Η διαδικασία στην οποία αναφέρθηκα είναι η βάση στην οποία αναπτύχθηκε ο ρόλος του χρηματοπιστωτικού τομέα. Η υπερτίμηση των περιουσιακών στοιχείων συνδέεται με την ανακύκλωση του χρήματος, εφόσον οι πολίτες δανείζονται υποθηκεύοντας αυτά τα περιουσιακά στοιχεία και έτσι τονώνεται η ζήτηση. Η άλλη όψη του ρόλου της χρηματιστικοποίησης, είναι η επιβολή της αποταμίευσης για να κατοχυρώσεις σύνταξη, ενώ παράλληλα το συνταξιοδοτικό σύστημα ιδιωτικοποιούταν και οι επιχειρηματίες έριχναν αυτό το κεφάλαιο, που συγκεντρωνόταν, στη χρηματοπιστωτική αγορά. Αυτός ο μηχανισμός, με το ξέσπασμα της κρίσης διερρήχθη εντελώς και δεν μπορεί να επανεκκινηθεί διότι αυτό προϋποθέτει ότι οι πολίτες θα απαλλαγούν από τα χρέη στις τράπεζες. Προσπάθησαν να χτίσουν σε ανύπαρκτο έδαφος με στόχο να δημιουργήσουν κέρδος από το ρίσκο. Σήμερα, χρηματιστικοποίηση  σημαίνει λεφτά από την κυβέρνηση στις τράπεζες. Στις ΗΠΑ συμβαίνει με άμεσο τρόπο και το ίδιο επιχειρείται και στην Ευρώπη με έμμεσο τρόπο.

 

Τι από τις μαρξιστικές θεωρίες για την κρίση λειτουργεί κατά τη διάρκεια αυτής της κρίσης;

Δεν είμαι πεπεισμένος ότι σε αυτήν την κρίση μπορούν να χρησιμοποιηθούν πολλά από τη θεωρία του Μαρξ. Αλλά υπάρχει μια μαρξιστική παράδοση που είναι χρήσιμη, όπως ο Πολ Σουίζι, ο Χάρι Μάγκντοφ κ.ά., που μίλησαν για το ρόλο του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου, ήδη από τη δεκαετία του 70, για τη σύνδεση του μονοπωλιακού καπιταλισμού και του χρηματοπιστωτικού τομέα. Ο Μαρξ ήταν πολύ κλασικός και σκεπτόταν με όρους ανταγωνισμού. Ακόμα κι όταν αναφερόταν στη συγκέντρωση του κεφαλαίου, από θεωρητικής άποψης, παρέμενε στο πλαίσιο του ανταγωνισμού, όπως τον εννοούν ο Σμιθ και ο Ρικάρντο. Λαμβανομένου υπόψη ότι όταν ο Μαρξ μιλάει για χρήμα, αναφέρεται σε χρυσό, όχι σε χρήμα που παράγεται αλλά σε χρήμα που αντιστοιχεί σε χρυσό. Το άλλο στοιχείο αναφορικά με τον Μαρξ, που πρέπει να έχουμε υπόψη, είναι ότι υιοθέτησε την άποψη του Ρικάρντο ότι το κέρδος και οι μισθοί είναι στην πραγματικότητα αντιστρόφως ανάλογα. Αυτό δεν ισχύει στο σύγχρονο καπιταλισμό, όπου όταν αυξάνεις τους μισθούς αυξάνεται και η ζήτηση άρα και το κέρδος. Το πρόβλημα είναι ότι αν απευθυνθείς σε μια μεγάλη επιχείρηση και προτείνεις να ανεβάσει τους μισθούς διότι έτσι θα ενδυναμωθεί η οικονομία και θα αυξηθεί η ζήτηση και για τα προϊόντα που παράγει, άρα θα αυξηθεί και το κέρδος της, δεν μπορεί να το αντιληφθεί άμεσα διότι διατηρούν μια μακροοικονομική ματιά μόνο για τα έξοδα τους και θα θεωρήσουν ότι αυξάνοντας τους μισθούς θα πρέπει σε επόμενο στάδιο είτε να αυξήσουν τις τιμές των προϊόντων τους είτε θα δουν τα κέρδη τους να συρρικνώνονται. Όμως, η άμεσα ανάλογη σχέση της αύξησης των μισθών και της αύξησης των κερδών είναι αποδεδειγμένη, έχει συμβεί στα τέλη της δεκαετίας του 60 στην Ευρώπη. Θεωρώ ότι οι ιδέες του Πολωνού Μίκαελ Καλέτσκι είναι πιο σχετικές και εφαρμόσιμες σήμερα.

 

Σε ποιο σημείο βρίσκεται η κρίση από την πλευρά της διεξόδου από αυτήν; 

Πιστεύω ότι δεν υπάρχει εσωτερική, ενδογενής λύση για την κρίση. Αυτό που πρέπει να επιτευχθεί είναι να ανακινηθεί και να αυξηθεί η ζήτηση, αλλά δεν οδηγούμαστε σε κάτι τέτοιο, διότι το μεγαλύτερο μέρος του ελλείμματος του προϋπολογισμού που υφίσταται  πηγαίνει στον τραπεζικό τομέα, με αποτέλεσμα να επηρεάζει πολύ λίγο την οικονομία. Στην περίπτωση της Ελλάδας, αλλά και αλλού, δεν έχει ανακινηθεί ένας μηχανισμός που να αυξάνει τους μισθούς και να αναζωογονεί την οικονομία. Αντίθετα, η κυβέρνηση ξοδεύει χρήματα για να στηρίξει το χρηματοπιστωτικό τομέα, οι επιχειρηματίες δεν επενδύουν διότι δεν έχουν θετική εικόνα για το μέλλον της οικονομίας, άρα η ενδογενής λύση δεν είναι κοντά. 

 

Ωστόσο, οι νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι υποστηρίζουν ότι με τη μείωση των μισθών και την απελευθέρωση της αγοράς θα επέλθει λύση. Μπορεί αυτό να σταθεί σε αυτήν την πραγματικότητα;

Το επιχείρημά τους είναι ότι αυτή η πολιτική θα αποδώσει μακροπρόθεσμα. Κάποιος λοιπόν, πρέπει να τους ρωτήσει: εφόσον το τόσο απώτερο μέλλον δεν αποτελεί έγκυρο πεδίο παρατήρησης για την οικονομική επιστήμη, σε ποια θεωρία βασίζονται για τη χάραξη αυτής της πολιτικής; Αυτή την επιλογή δεν την πιστεύει πια κανείς στις ΗΠΑ, με πρώτους τους ίδιους τους “Financial Times”. Είναι η επιλογή που οδήγησε στην κρίση. Πρόκειται απλά για μια δογματική πρόταση, η αποτελεσματικότητα της οποίας δεν μπορεί να στηριχτεί θεωρητικά και επιστημονικά. Ο Κρούγκμαν έχει γράψει ένα πολύ καλό άρθρο, όπου υποστηρίζει ότι η μακροοικονομία δεν είναι χρήσιμη. Ωστόσο, αυτή η επιλογή έχει πολιτική ερμηνεία: μεταφέρουν το επίκεντρο της συζήτησης από το ταξικό στο κανονιστικό πεδίο και παράλληλα υποστηρίζουν το κεφάλαιο. 

 

Αυτή η πολιτική που εφαρμόζεται έχει σχέση με την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η αριστερά και τα συνδικάτα σήμερα;

Δεν συμφωνώ πάντα με όλα όσα υποστήριξαν ο Μαρξ και ο Λένιν. Όμως είχαν δίκιο ως προς τα συνδικάτα. Ο Μαρξ υποστήριζε ότι εξ ορισμού τα εργατικά συνδικάτα είναι συντηρητικά και δεν μπορούν να υποκαταστήσουν τα πολιτικά κόμματα και να παράξουν πολιτική. Ωστόσο, τα πολιτικά κόμματα της αριστεράς και της σοσιαλδημοκρατίας εγκατέλειψαν το δικό τους πεδίο. Αυτό είναι κάτι που χρειάζεται να μελετηθεί. Για παράδειγμα ο Μπλερ διακήρυσσε ότι ήταν υπέρ του Τρίτου Δρόμου, όταν ο Τρίτος Δρόμος υπήρχε ήδη και ήταν το Εργατικό Κόμμα, η σοσιαλδημοκρατία. Στην πράξη αποδείχτηκε ότι αυτό που εννοούσε ήταν η αποδοχή του νεοφιλελευθερισμού. Η σοσιαλδημοκρατία προσήλθε σε αυτή τη θεωρία ως νεοφώτιστη και έγινε ζηλωτής της. Στην περίπτωση της Ευρώπης, θα πρέπει να μελετηθεί η αντίδραση της αστικής τάξης και του κεφαλαίου απέναντι στα μεγάλα εργατικά κινήματα του τέλους της δεκαετίας του 60, στη Γαλλία και την Ιταλία. Στη Γαλλία, ο Μιτεράν ήταν αποφασισμένος: εξολόθρευση του ριζοσπαστικού μέρους της εργατικής τάξης.

 

Ποιες είναι οι παγίδες για την αριστερά σήμερα;

Δεν υπάρχουν παγίδες διότι δεν υπάρχει ουσιαστικά αριστερά, ειδικά σε χώρες όπως την Ιταλία και τη Γαλλία. Με την έννοια ότι δεν υπάρχει δομημένη και οργανωμένη αριστερά. Η αριστερά μπορεί να είναι αδύνατη, να είναι μειοψηφία, αλλά χρειάζεται να είναι δομημένη.

 

Τα χρέη των κρατών είναι μέρος της κρίσης;

Τα χρέη των ευρωπαϊκών κρατών έχουν αναχθεί σε εργαλεία για εφαρμογή πολιτικών και επανακαθορισμό σχέσεων εξουσίας. Ως θεσμικό πρόβλημα, το χρέος δεν υφίσταται. Το πραγματικό πρόβλημα βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο δομήθηκε η ευρωζώνη, δηλαδή δημιουργήθηκε ένα κοινό νόμισμα, αλλά δεν δημιουργήθηκε ένα κοινό οικονομικό σύστημα. Αυτό σημαίνει ότι όταν τα κράτη αντιμετωπίζουν μεγάλο έλλειμμα, δεν μπορούν να επαναχρηματοδοτήσουν το χρέος τους διότι είναι προσδεμένα στην ευρωζώνη. Δεν υπάρχει η έννοια του δημόσιου χρέους διότι πλέον τα δημόσια χρέη ιδιωτικοποιούνται, εφόσον δίνονται στις χρηματοπιστωτικές αγορές για να τα αξιολογούν, με αποτέλεσμα τα κράτη να μην μπορούν να επαναχρηματοδοτήσουν τα χρέη τους. Στο παρελθόν τα κράτη μπορούσαν να εκδώσουν επιπλέον ομόλογα, να ζητήσουν από τις τράπεζες να τα αγοράσουν, ή το θησαυροφυλάκιο να εκδώσει ομόλογα και η Κεντρική Τράπεζα να τα αγοράσει. Αυτός ο μηχανισμός δεν υπάρχει, έχει αποκλειστεί πια και άρα το χρέος δεν ανήκει πια στην Ελλάδα αλλά στις ιδιωτικές τράπεζες που το αγοράζουν. Αυτό οφείλεται στο ότι δεν υπάρχει οικονομική ενοποίηση, πράγμα το οποίο ήταν σε γνώση όλων από την αφετηρία ακόμα της ευρωζώνης, από το 1991, μετά το Μάαστριχτ. Όλη η υπόθεση του Μάαστριχτ εκτυλίχθηκε ώστε μέσω της νομισματικής ένωσης, η Γαλλία και η Γερμανία, οι δύο ανταγωνιστές, να συναντηθούν, χωρίς να προτείνεται κάποιος έλεγχος στις επιμέρους πολιτικές τους. Αυτό δημιούργησε ένα μεγάλο κενό, όσον αφορά τις οικονομικές πολιτικές. Με αυτού του είδους τις επιλογές, η χρεοκοπία είναι μονόδρομος. Αυτό αποτελεί και το πρόβλημα της Ευρώπης.

 

Η συζήτηση, ωστόσο, για τα ελλείμματα προτάσσεται με αυξανόμενη ένταση.

Είναι σημαντικό να γίνει κατανοητό ότι το έλλειμμα δεν αποτελεί πρόβλημα εκτός εάν θέλουμε να το αναγάγουμε σε πρόβλημα. Στη σύγχρονη οικονομία υπάρχει μόνο ένα όριο για το έλλειμμα, η εξάντληση κάθε παραγωγικής δυνατότητας. Εάν, για παράδειγμα, η κυβέρνηση έχει αυξήσει τους δημόσιους υπαλλήλους και έχει διευρύνει το έλλειμμα λόγω των μισθών που πληρώνει. Αυτοί οι μισθοί δαπανώνται στην αγορά προϊόντων, κατοικιών κ.λπ. Το πρόβλημα μπορεί να προκύψει εάν δεν υπάρχουν πλέον πρώτες ύλες για προϊόντα ή κατοικίες. Οπότε εάν αυξηθεί το έλλειμμα, αυξάνεται και ο πληθωρισμός ή καταφεύγεις στις εισαγωγές. Δεν υφίσταται, λοιπόν, οικονομικό όριο για το έλλειμμα. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει όριο και για το χρέος, οι κυβερνήσεις μπορούν πάντα να επαναχρηματοδοτούν το χρέος τους. Το καλύτερο παράδειγμα για αυτό είναι οι ΗΠΑ μετά το 2ο παγκόσμιο πόλεμο, οπότε παρουσίαζαν έλλειμμα 30% του ποσοστού του ΑΕΠ, αλλά δεν παρουσίασαν ούτε κρίση ούτε πληθωρισμό. Διότι διέθεταν τέτοια παραγωγική δυνατότητα ώστε το επαναχρηματοδοτούσαν. Για χώρες όπως η Ελλάδα, η Ισπανία, η Πορτογαλία το ζήτημα είναι η παραγωγική δυνατότητα και πώς αυτή συνδέεται με τις εισαγωγές και όχι το χρέος.

 

Από την πλευρά της αριστεράς, ποιο μπορεί να είναι το προτεινόμενο σχέδιο;

Σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι αδύνατο μια χώρα να βγει από την ευρωζώνη. Η εναλλακτική πρόταση απαιτεί δύο πράγματα: πρώτον να κατανοήσουμε τους κανόνες για τους προϋπολογισμούς των κρατών που διέπουν την ευρωζώνη, να κοιτάξουμε δηλαδή προσεκτικά τη Συνθήκη της Λισαβόνας και τα κριτήρια για τους προϋπολογισμούς και να χαραχθεί μια νέα κοινή ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική, που θα λαμβάνει υπόψη τις διαφορετικές οικονομικές συνθήκες της κάθε χώρας, αλλά και κάθε περιοχής της κάθε χώρας. Δεύτερον, κάτι που είναι επείγουσας σημασίας, να δημιουργηθεί ένα σύστημα σύμφωνα με το οποίο τα εσωτερικά πλεονάσματα και ελλείμματα των χωρών να ανακυκλώνονται. Αυτή τη στιγμή, όταν μια χώρα παρουσιάζει πλεόνασμα δεν έχει καμιά υποχρέωση απέναντι στις άλλες χώρες και παραμένει ένα βάρος για τις υπόλοιπες χώρες. Αυτή την εναλλακτική ιδέα διατύπωσε ο Κέινς και επιχείρησε να την εφαρμόσει με το Μπρέτον Γουντς, όμως οι ΗΠΑ δεν το στήριξαν γιατί δεν το ήθελαν και ο Στάλιν τότε στήριξε τις ΗΠΑ, διότι πίστευε ότι ο Κέινς ήθελε να προστατεύσει τους Βρετανούς. Αυτήν την εναλλακτική πρόταση, ωστόσο, δεν υπάρχουν δυνάμεις στην Ευρώπη που να μπορούν να σκεφτούν και να εφαρμόσουν.

 

Αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη και τον κόσμο εκτυλίσσεται ένας οικονομικός πόλεμος. Προς τα πού θεωρείς ότι μπορεί να οδηγήσει; Μπορούμε να ελπίζουμε σε μια λύση τύπου Μπρέτον Γουντς;

Το κεντρικό ζήτημα, σε παγκόσμιο επίπεδο, είναι μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ. Η δυναμική των εξελίξεων εξαρτάται από τις οικονομικές σχέσεις μεταξύ των δύο αυτών χωρών. Κυρίως από την ικανότητα των ΗΠΑ να κατανοήσουν και να αναλύσουν επαρκώς τη δική τους θέση και δεν νομίζω ότι το έχουν πετύχει. Δεν βλέπουν ότι το συμφέρον του αμερικανικού κεφαλαίου είναι συνδεδεμένο με την Κίνα. Όταν οι υπεύθυνοι για τη χάραξη της αμερικανικής οικονομικής πολιτικής συζητούν για την ανάγκη να αυξηθεί η αξία του κινεζικού νομίσματος, δεν λαμβάνουν υπόψη ότι αυτό δεν συμφέρει τις αμερικανικές επιχειρήσεις. Εδώ η θεωρία του Μαρξ μπορεί να αποβεί χρήσιμη, σε συνδυασμό με τον Κέινς, με την έννοια του τεράστιου εργατικού δυναμικού. Η Κίνα διαθέτει ένα μεγάλο αριθμό ενεργών εργατών, άρα χαμηλό κόστος παραγωγής και μπορεί να κρατά τους μισθούς χαμηλά. Η μεγάλη ζήτηση που παρουσιάζει η αμερικανική αγορά εγγυάται κέρδος. Οι ΗΠΑ ωστόσο δεν αντιλαμβάνονται ότι το συμφέρον του αμερικανικού κεφαλαίου δεν συμπίπτει με το συμφέρον του αμερικανικού λαού. Μέχρι τη δεκαετία του 80, οι αμερικανικές επιχειρήσεις μεταφέρονταν στο εξωτερικό, για παράδειγμα στο Μεξικό, και παρήγαγαν για τις αγορές των χωρών στις οποίες εγκαθίσταντο. Από τη δεκαετία του 80 και μετά, άλλαξαν στρατηγική και άρχισαν να παράγουν στο εξωτερικό αλλά να επιστρέφουν τα παραγόμενα προϊόντα προς κατανάλωση στις ΗΠΑ. Συνεπώς επωφελούνταν από τη χαμηλό κόστος παραγωγής στις χώρες που μετέφεραν τις επιχειρήσεις τους και παράλληλα και από το υψηλό αγοραστικό δυναμικό των αμερικανών καταναλωτών. Δεν κατανοούν όμως ότι αυτό δεν σημαίνει άνοιγμα σε νέες αγορές εφόσον τα προϊόντα επιστρέφουν στις ΗΠΑ. Κάτι ανάλογο επιχείρησε να εφαρμόσει και η FIAT πρόσφατα στην Ιταλία.

 

Στον πανεπιστημιακό χώρο έχει καταγραφεί η ήττα του νεοφιλελευθερισμού, μεταξύ των νέων επιστημόνων;

Τα πανεπιστήμια είναι γραφειοκρατικοί μηχανισμοί, όχι θεσμοί διανόησης. Οι πανεπιστημιακοί είναι περισσότερο νεοκλασικοί παρά νεοφιλελεύθεροι. Συνεπώς ενώ παρουσιάζονται αρκετά προοδευτικοί, πιστεύοντας στο νόμο της προσφοράς και της ζήτησης, καταλήγουν να υποστηρίζουν ότι αν εφαρμόσουμε αυτό το νόμο στο εργατικό δυναμικό, τότε η ανεργία φαίνεται να οφείλεται στους υψηλούς μισθούς. Οι νεοφιλελεύθεροι το υπερασπίζονται αυτό και υποστηρίζουν ότι για να καταπολεμήσεις την ανεργία πρέπει να ρίξεις τους μισθούς. Οι νεοκλασικοί βρίσκονται μπροστά σε μια παραδοξότητα μεταξύ θεωρίας και πράξης, αλλά δεν εξελίσσονται.

* Ο Τζόζεφ Χαλεβί είναι καθηγητής πολιτικής οικονομίας στο Πανεπιστήμιο του Σίδνεϊ και αρθρογράφος του Il manifesto