του Κώστα Καλλωνιάτη
Τα λάθη είναι ανθρώπινα. Και όταν είναι λογιστικά, κατά κανόνα είναι ασήμαντα. Εάν φυσικά μιλάμε για τη μάχη των ιδεών και της πολιτικής. Γιατί στην οικονομική δραστηριότητα ενίοτε μπορεί να είναι και μοιραία. Τι συμβαίνει, όμως, όταν ένα οικονομικό στοιχείο, μία οικονομική και στατιστική ανάλυση οδηγεί σε συγκεκριμένες στρατηγικές επιλογές για την πολιτική που πρέπει να ακολουθήσει μία χώρα, μία κοινωνία ;
Πόση σημασία μπορεί να έχει ένα ‘λογιστικό’ λάθος όταν πάνω του βασίζεται ένα, κατά τα άλλα, ορθό συμπέρασμα και πολιτική πρόταση ; Το σύνηθες είναι από σωστές υποθέσεις και εκτιμήσεις να φθάνουμε σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Στην υπό εξέταση περίπτωση, ωστόσο, συμβαίνει το αντίστροφο. Πρόκειται, δε, για μία ιδιάζουσα και εξαιρετικά ενδιαφέρουσα περίπτωση, αφού αφορά τη λογιστική ανάλυση ενός ικανότατου και πολυγραφότατου οικονομικού αναλυτή, του κ. Δ. Καζάκη, ο οποίος είναι ίσως ο βασικός θεμελιωτής της πρότασης για παύση πληρωμών-έξοδο από το ευρώ-άρνηση χρέους (δεν αναφέρω τον κ. Λαπαβίτσα, ο οποίος επίσης πρωτοστατεί σε αυτή την κατεύθυνση, γιατί εκείνος μιλά για αναδιαπραγμάτευση χρέους).
Οφείλω να διευκρινίσω πως τόσο καιρό δεν αποφάσιζα να σχολιάσω αυτό που, εγώ τουλάχιστον, θεωρώ λογιστικό λάθος του κ. Καζάκη γιατί δεν φανταζόμουν πως θα μπορούσε να υιοθετηθεί και να αναπαραχθεί σε τόση μεγάλη έκταση στον διάλογο της αριστεράς και γιατί, φυσικά, υπήρχαν πολύ σημαντικότερα πράγματα να καταπιαστεί κανείς. Όταν, όμως, ένα λάθος προβάλλεται σαν ύψιστη αλήθεια και γίνεται σημαία προπαγανδιστικής καμπάνιας, τότε ο κίνδυνος να γίνει μπούμερανγκ στον αγώνα για την κοινωνική αυτοσυνείδηση και χειραφέτηση αποκτά διαστάσεις που δεν πρέπει νομίζω να παραγνωρισθούν.
Επί της ουσίας, λοιπόν, ο κ. Καζάκης στις 7/3/10 έγραψε στην ΑΥΓΗ ένα άρθρο με τίτλο «Υπάρχει θέμα χρεοκοπίας για την Ελλάδα ;» (βλ http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/03/blog-post_07.html) όπου παρέθετε δύο πίνακες για το χρέος και τις δαπάνες εξυπηρέτησής του τη τελευταία δεκαετία και από τους οποίους προέκυπτε πως η χρεοκοπία της χώρας είναι αναπόφευκτη. Συγκεκριμένα, από τα στοιχεία που είχε επεξεργαστεί ο κ. Καζάκης οδηγούνταν στο συμπέρασμα πως «Την τελευταία δεκαετία το ελληνικό δημόσιο πλήρωσε συνολικά σε εξυπηρέτηση δανείων πάνω από 450 δις ευρώ και δανείστηκε εκ νέου σχεδόν 486 δις ευρώ. Απ’ αυτόν τον νέο δανεισμό μόλις το 3,1% κατά μέσο όρο πήγε στην κάλυψη του δημοσιονομικού ελλείμματος. Όλα τα υπόλοιπα πήγαν στην αναχρηματοδότηση του δημόσιου χρέους.»
Επρόκειτο για μία πρωτοφανή διαπίστωση ικανή να σοκάρει και να εξοργίσει, αφού αποκάλυπτε ότι το πρόβλημα δεν ήταν στο σπάταλο κράτος και το δημόσιο έλλειμμα (άρα και η λύση δεν βρισκόταν στη μείωσή του όπως επιχειρεί μάταια σήμερα η κυβέρνηση) αλλά στο ίδιο το χρέος και τον φαύλο κύκλο της εξυπηρέτησής του στον οποίο είχε εξωθήσει επί σειράν ετών την Ελλάδα το ξένο κυρίως χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο. Η αποκάλυψη ήταν φοβερή γιατί υπογράμμιζε την αδυναμία και συγχρόνως την ματαιότητα των θυσιών της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας να ανταποκριθεί στις τοκογλυφικές απαιτήσεις των πιστωτών της. Η εκμετάλλευση και η χρεοκοπία ήταν εκεί, υπαρκτή και ορατή δια γυμνού οφθαλμού. Το επιχείρημα ατράνταχτο : 97% του δανεισμού της δεκαετίας πήγε στην αναχρηματοδότηση του χρέους, όχι στη κάλυψη του ελλείμματος.
Το επιχείρημα αυτό επανέλαβε τακτικά σε άρθρα του ο κ. Καζάκης, και υιοθέτησαν πολλοί άλλοι (από τον κ. Τόλιο του ΣΥΝ σε εισηγήσεις του, ως τον κ. Σ. Χριστακόπουλο στο πρόσφατο εύστοχο πόνημά του «Η ομοιοπαθητική της διαφθοράς», Ποντίκι, 14/9). Το πρόβλημα είναι πως το επιχείρημα είναι πολύ βολικό για να είναι αληθινό. Που βρίσκεται όμως το λάθος ; Και σε τι αλλάζει η κατάληξη-συμπέρασμα για τη ματαιότητα του δανεισμού και τη χρεοκοπία της χώρας ;
Η κατάληξη είναι σωστή, όπως ήδη αναφέραμε και θα εξηγήσουμε παρακάτω, αλλά όχι σαν συμπέρασμα των στοιχείων που παραθέτει ο κ. Καζάκης στους δύο πίνακες. Το λογιστικό λάθος του κ. Καζάκη βρίσκεται στον υπολογισμό των δαπανών εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους του Πίνακα 1. Πολύ απλά, στις δαπάνες για τοκοχρεολύσια προσθέτει τις εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων. Κακώς. Γιατί ουσιαστικά πρόκειται για ταμειακές διευκολύνσεις - όχι για δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους – οι οποίες επαναλαμβάνονται, ανακυκλώνονται και αυτοακυρώνονται αρκετές φορές μέσα στη διάρκεια του έτους,. Και επειδή ο ίδιος έχει αναφέρει την ομοιότητα που έχουν οι εξοφλήσεις αυτές με τη λειτουργία μιας πιστωτικής κάρτας, δώστε προσοχή στο εξής παράδειγμα που κάνει νομίζω κατανοητό το σφάλμα :
εάν κάποιος κάθε μήνα δαπανά εξ αρχής το ισόποσο του μισθού του (πριν τον εισπράξει πχ στο μέσο ή το τέλος του μήνα) χρησιμοποιώντας τη πιστωτική του κάρτα, και στο τέλος κάθε μήνα πηγαίνει και κλείνει το άνοιγμα της πιστωτικής του με τον μισθό που στο μεταξύ κανονικά εισέπραξε, τι να σημαίνει αυτό άραγε ; Μήπως ότι δαπανά όλον τον μισθό του για τις αγορές που έκανε και άλλο τόσο για την αποπληρωμή της κάρτας του ; Γιατί αυτό κάνει ο κ. Καζάκης όταν προσθέτει στα τοκοχρεολύσια τις εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων. Είναι σαν να σου λέει πως στο τέλος του έτους δαπάνησες 14.000 που ήταν ας πούμε το άθροισμα των μισθών σου και άλλες 14.000 για την αποπληρωμή της κάρτας σου (σύνολο 28.000 χωρίς να υπολογίζουμε τόκους χάριν ευκολίας). Μα είναι δυνατόν να έχεις δαπανήσει τα διπλά απ' όσα εισπράττεις ετησίως και μάλιστα αφήνοντας ελάχιστο υπόλοιπο ως χρέος στο τέλος του έτους ;
Με τον τρόπο αυτό, ο κ. Καζάκης καταφέρνει πχ τα 41 δις τοκοχρεολυσίων του 2009 σχεδόν να τα διπλασιάσει, φουσκώνοντας έτσι τις δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους στα 77 δις με τη προσθήκη των εξοφλήσεων βραχυχρόνιων τίτλων του Πίν. 1. Ακολούθως, δε, να τις διογκώσει ακόμη περισσότερο στα 84 δις στον Πίν. 2 υπό τον τίτλο «πληρωμές δανείων». Τη διαφορά αυτή (84-77 = 7 δις.) πουθενά δεν εξηγεί πως προκύπτει, παρότι έχει επεξεργασθεί ο ίδιος τα στοιχεία. Εάν μείνουμε μόνον στα τοκοχρεολύσια της δεκαετίας που ανέρχονται στα 297 δις τότε οι πραγματικές δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους σαν ποσοστό του συνολικού νέου δανεισμού της περιόδου περιορίζονται στο 61% αντί του εκπληκτικού 97% που προβάλλει ο Καζάκης. Το ποσοστό παραμένει σημαντικό, όμως η διαφορά είναι μεγάλη, καθώς ξεπερνά το 1/3 του συνολικού δανεισμού της δεκαετίας. Η υπερβολή ουδέποτε ήταν καλός δάσκαλος. Σου προσφέρει πόντους εντυπώσεων αρχικά προσθέτοντας σε πειθώ, για να σου τα αφαιρέσει με το παραπάνω στη συνέχεια όταν αποκαλυφθεί η αλήθεια.
Σημαίνουν οι παρατηρήσεις αυτές πως δεν ισχύουν τα περί χρεοκοπίας και ανάγκης διαγραφής μεγάλου μέρους του χρέους ; Ασφαλώς όχι. Αυτά ισχύουν, αλλά για άλλους λόγους που δεν προκύπτουν από τους πίνακες του κ. Καζάκη και έχουν να κάνουν με τέσσερις παράγοντες (ύψος χρέους, πρωτογενές ισοζύγιο, ύψος και τάση επιτοκίου, μεταβολή ΑΕΠ) ο αλγεβρικός συνδυασμός των οποίων προσδιορίζει στην ελληνική περίπτωση το αδιέξοδο της σημερινής κατάστασης και της πολιτικής του Μνημονίου που τη συντηρεί.
Μα αν συμφωνεί κανείς στα πολιτικά συμπεράσματα με τον κ. Καζάκη, θα διερωτηθεί, τι νόημα έχει η τρέχουσα κριτική στη λογιστική του μέθοδο ; Να διευκρινίσω, λοιπόν, πως αν και συμφωνώ σε κάποια πράγματα με τον κ. Καζάκη, υπάρχουν αρκετά άλλα στα οποία διαφωνώ (βλ για παράδειγμα τη μεθοδολογική διαφορά μας στο σοβαρότατο θέμα της εξόδου της Ελλάδας από την Ευρώπη). Κυρίως, όμως, πιστεύω πως μία πολιτική και, ιδίως μία στρατηγικής σημασίας πολιτική, πρέπει να έχει στέρεα και ακλόνητα ερείσματα και να μην επαφίεται σε λογιστικά άλματα. Ο τρόπος που καταλήγεις σε μία άποψη έχει καθοριστική σημασία για την αξιοπιστία της.
υπάρχει κάποιο τεχνικό πρόβλημα στη δημοσίευση σχολίων?
ΑπάντησηΔιαγραφήΣχόλιο μου στις 9.30 περίπου και δεν έχει εμφανιστεί.
Ανώνυμος
Ανωνυμε,
ΑπάντησηΔιαγραφήδεν μπορει να παρει σχολια που ξεπερνουν καποιο (αγνωστο) μεγεθος.
Μαλλον εκει βρισκεται το προβλημα.
Μπορεις να το στειλεις σπασμενο σε δυο κομματια;
Δεν υπαρχει αλλος τροπος.
Από πρόχειρο ψάξιμο στο διαδίκτυο και χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις οικονομικών :
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπόσπασμα από την ομιλία της Αφροδίτης Παπαθανάση, Εισηγήτριας ΠΑΣΟΚ για Σ/Ν Υπουργείου Οικονομικών: Κύρωση Απολογισμού και Ισολογισμού του Κράτους οικονομικού έτους 2007
18 Νοεμβρίου 2009
[...] Δημόσιο χρέος (δαπάνες εξυπηρέτησης δημόσιας πίστης)
Για την εξυπηρέτηση του συνολικού Δημοσίου Χρέους (Χρέος Ενόπλων Δυνάμεων και Δημόσιο Χρέος) το 2007, πληρώθηκε ποσό 56,6 δισεκ. ευρώ. Αυτό σημαίνει: Αύξηση σε σχέση με το 2006 κατά 22,4 δισεκ. ευρώ. Απόκλιση από τις προβλέψεις του προϋπολογισμού κατά 24 δισεκ. ευρώ ή 73,91%.
ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ ΔΙΚΗ ΜΟΥ:
Το ποσό 56,6 δις ευρώ που δόθηκε το έτος 2007 για την εξυπηρέτηση του χρέους δεν είναι ίσο με το αντίστοιχο του πίνακα 1 του Δ.Κ [56.696], δηλαδή: 31.923 (Τοκοχρεολύσια) + 24.773 (Εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων) ??
Ανώνυμος
συνεχίζεται
Και πιο κάτω:
ΑπάντησηΔιαγραφή5.2. Δημόσιο χρέος
Το ύψος του χρέους της Κεντρικής Κυβέρνησης κατά την 31.12.2007 ανέρχεται στο ποσό των 239,8 δισεκ. ευρώ ή 105,09% του Α.Ε.Π., έναντι 105,63% του Α.Ε.Π. το 2006.
Το 84,78% του χαρτοφυλακίου του χρέους της Κεντρικής Κυβέρνησης αποτελείται από ομόλογα , εκ των οποίων το 98,85% είναι ομόλογα του ελληνικού δημοσίου - που αποτελούν και τον κύριο όγκο του Δημοσίου χρέους αντιπροσωπεύοντας το 88,08% του ΑΕΠ.
Συνολικά το χρέος σε ομόλογα ανέρχεται σε 89,11% του ΑΕΠ - με χρονικό ορίζοντα σταδιακής λήξης του χρέους , 31.12.07 , το 2057.
Σχετικά με την αύξηση του Δημόσιου Χρέους αυτή προήλθε σχεδόν αποκλειστικά από την αύξηση των ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου
Το Ελεγκτικό Συνέδριο κάνει την εξής παρατήρηση αναφορικά με τη σύνθεση του χρέους της Κεντρικής Κυβέρνησης: Πρέπει να σημειωθεί ότι ενώ ο βραχυπρόθεσμος δανεισμός από το Ελληνικό Δημόσιο με την έκδοση βραχυπρόθεσμων τίτλων στην ευρωαγορά (eurocommercial papers) έχει κατ' αρχήν ως αποτέλεσμα τη μη επιβάρυνση του κεφαλαίου του δημοσίου χρέους, καθόσον οι τίτλοι αυτοί εξοφλούνται κατά τη διάρκεια του οικονομικού έτους αναφοράς, επιβαρύνοντας μόνο το κεφάλαιο των τόκων, κατά το οικονομικό έτος 2007, βραχυπρόθεσμοι τίτλοι, ως προς το ποσό €1.031.000.000, επιβαρύνουν το δημόσιο χρέος, διότι η εξόφλησή τους κατά κεφάλαιο και τόκους θα πραγματοποιηθεί στο επόμενο οικονομικό έτος.
Επαναλαμβάνω: δεν είμαι ειδικός αλλά κάποια διευκρίνηση πρέπει να δοθεί και από την πλευρά του κυρίου Κώστα Καλλωνιάτη και από την πλευρά του κυρίου Δ.Καζάκη.Πάντως τα στοιχεία του πίνακα 1 του κυρίου Καζάκη φαίνεται να τα επιβεβαιώνει και η εισηγήτρια του ΠΑΣΟΚ.
Συνοψίζω: Φαίνεται δηλαδή πως το ίδιο "λάθος" (?) με τον Δ.Καζάκη κάνει και η εισηγήτρια του ΠΑΣΟΚ Αφροδίτη Παπαθανάση
Ανώνυμος
Τέλος
Ομιλία Αφροδίτης Παπαθανάση Εισηγήτριας ΠΑΣΟΚ για Σ/Ν Υπουργείου Οικονομικών: Κύρωση Απολογισμού και Ισολογισμού του Κράτους οικονομικού έτους 2007
ΑπάντησηΔιαγραφήΠΗΓΗ:
http://www.pasok.gr/portal/resource/contentObject/id/0ce354ec-ca03-483b-b36a-221b96f4a173
Ανωνυμος
Είναι πολύ ευγενικός ο κ. Καλλωνιάτης με τον κ. Καζάκη. Οι "αναλύσεις" του τελευταίου είναι γεμάτες από αριθμητικά, μεθοδολογικά και λογικά λάθη. Το γεγονός πως έχει τόσο σημαντική θέση στις αναλύσεις της αριστεράς δείχνει πόσο ανορθολογικός είναι ο διάλογος για την οικονομία (γενικότερα στην Ελλάδα, όχι μόνο στη συγκεκριμένη περίπτωση). Έχω σχολιάσει πολλές φορές τα άρθρα του κ. Καζάκη και δεν θα το ξανακάνω. Απλά να επισημάνω πως στην εν λόγω "ανάλυση" (ο θεός να την κάνει) ξεκινά να μελετά το δημόσιο χρέος από μια εποχή που ήταν ήδη κοντά στο 100% του ΑΕΠ, και καταλήγει στο συγκλονιστικό συμπέρασμα πως όταν έχεις τόσο μεγάλο χρέος οι τόκοι είναι βάρος για τον προϋπολογισμό σου. Αυτό δεν είναι τόσο αισθητό όταν έχεις χαμηλά επιτόκια δανεισμού και ψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, όπως εξηγεί ο κ. Καλλωνιάτης που απαριθμεί τους παράγοντες που επηρρεάζουν την εξέλιξη του χρέους, και γι αυτό δεν είχαμε αντιμετωπίσει το πρόβλημα μέχρι τη στιγμή που η κατάσταση της οικονομίας επιδεινώθηκε. Ο κ. Καζάκης χρειάστηκε καμιά δεκαριά χιλιάδες λέξεις, λίγο μαγείρεμα στα νούμερα και μερικές ηρωικές παραδοχές για να διαπιστώσει το προφανές: όταν χρωστάς πολλά σε πνίγουν οι τόκοι. Από κει και πέρα βέβαια, το πώς αντιμετωπίζεις το συγκεκριμένο πρόβλημα είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάντως και εσείς κ.Κυριάκο,λυπάμαι, αλλά γενικόλογα εντω προκειμένω μιλάτε και αρνείσθε τελικά να μας διαφωτίσετε επί του συγκεκριμένου.Επί του ερωτήματος,για παράδειγμα, αν στον υπολογισμό του δημοσίου χρέους θα πρέπει να συμπεριλαμβάνεται η μη και η εξοφλήση βραχυπρόθεσμων τίτλων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑνώνυμος
Δεν είμαι ειδικός αλλά τα νούμερα που δίνει ο Καζάκης είναι πάρα πολύ κοντά με τα νούμερα που δίνει η πύλη του υπουργείου οικονομικών στην έκθεση του ελεκτικού συνεδρίου.
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.mof-glk.gr/proypologismos/2010/books/isolog/PDFisolog/1.3.pdf
σελίδα 34
Συγκεκριμένα δίνει €62.470.685.137,53 ενώ ο καζάκης δίνει 63 εκατομμύρια (δεν ξέρω αν προσθέτει τπτ άλλο και ύστερα στρογκυλοποιεί)
Επίσης αν κάποιος ρίξει μια ματιά στην συγκεκριμένη σελίδα θα δει παρακάτω ότι το παραπάνω ποσό αναλύεται ως
"Το ανωτέρω ποσό αναλύεται ως ακολούθως: Για την πληρωμή τόκων
δαπανήθηκε ποσό €10.920.551.528,72, έναντι €10.162.655.000 των προβλέψεων του
Προϋπολογισμού. Για την πληρωμή χρεωλυσίων και εξοφλήσεων δανείων
καταβλήθηκαν €51.550.133.608,81, έναντι €25.714.317.000 των προβλέψεων του
Προϋπολογισμού. "
Από την προηγούμενη σελίδα (33) φαίνεται ότι τα 51 εκατομμύρια που αναφέρονται παραπάνω είναι το ποσό που βγάζει το ελεκτικό συνέδριο προσθέτοντας τα διάφορα δάνεια που περιλαμβάνουν και τους βραχυπρόθεσμους τίτλους.
Τώρα αν ο Καλλωνιάτης ισχυρίζεται ότι κάνει λάθος και το ελεκτικό συνέδριο του κράτους τότε θα πρέπει να το εξηγήσει αναλυτικότερα γιατί το επιχείρημα του εγώ προσωπικά δεν το πολυ κατάλαβα.
@Κυριάκος Να υποθέσω κυριάκο ότι εμπιστέυεσαι περισσότερο τις αναλύσεις του Καλλωνιάτη από το ελεκτικό συνέδριο του κράτους;;;
Να προσθέσω επίσης επειδή δεν διευκρίνησα στο προηγούμενο σχόλιο ότι δεν κατάλαβα καθόλου την λογική του Καλλωνιάτη επειδή ακόμα και στο παράδειγμα του δεν μπορώ να καταλάβω την λογική του.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα προφανώς όπως φαίνεται από τον προυπολογισμό οι βραχυπρόθεσμοι τίτλοι και τα δάνεια είναι διαφορετικά έξοδα.
Αν ένας άνθρωπος καταναλώνει με βραχυπρόθεσμους τίτλους 14.000 ευρώ και ύστερα πάει με τον μισθό του και τα καλύπτει δεν σημαίνει ότι έχει ξεχρεώσει με άλλα τυχόν δάνεια που έχει πάρει.
Για αυτό δεν μπορώ να καταλάβω την λογική του Καλλωνιάτη (Για να μην πω ότι μου φαίνεται λάθος σαν λογική)
Σωστή η παρατήρηση που κάνει ο πρώτος ανώνυμος για την ταύτιση των στοιχείων του κ. Καζάκη με της εισηγήτριας του ΠΑΣΟΚ. Σημαίνει αυτό, άραγε ότι και η εισηγήτρια κάνει λάθος ; Όχι, στον βαθμό που απλώς επαναλαμβάνει αυτό που γράφει ο απολογισμός του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣημαίνει αυτό ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο έχει λάθος όπως δικαιολογημένα διερωτάται ο δεύτερος ανώνυμος ; Όχι δεν έχει λάθος.
!@#% το blogger και τα μεγάλα σχόλια. Περίληψη αυτού που μου έφαγε: Κατ' αρχήν ξεκαθαρίζω πως δεν γνωρίζω αρκετά για το θέμα. Το σχόλιό μου πήγαινε γενικά στον Καζάκη. Τις αντιρρήσεις μου στα γραπτά του μπορείτε να τις βρείτε στις σχετικές αναρτήσεις, έχω γράψει σεντόνια και δεν θα τα αναπαράγω εδώ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ αντίρρηση του Καλλωνιάτη έχει βάση γιατί δεν έχει να κάνει μόνο με τα ξερά νούμερα αλλά με τη λογιστική διαχείριση που είναι διαφορετική στην περίπτωση του βραχυπρόθεσμου χρέους. Χοντρά και με κάθε επιφύλαξη γιατί αυτό που λέω είναι γενικόλογο, είναι διαφορετικά τα νούμερα που θα χρησιμοποιήσει το ελεγκτικό συνέδριο για να κάνει τη λογιστική αποτίμηση της χρονιάς και διαφορετικά αυτά που θα χρησιμοποιήσεις για να υπολογίσεις νούμερα δεκαετίας.
Συνεχίζεται
Όμως, θα πρέπει να καταλάβουμε ότι είναι άλλο πράγμα ο Απολογισμός στον οποίο αναφέρεστε και άλλο πράγμα ο Προϋπολογισμός του Κράτους (πραγματοποιήσεις). Υπάρχουν αρκετές χρηματικές και χρονικές διαφορές οι οποίες αποκαλύπτονται εάν γίνει η σύγκριση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚυρίως, όμως, ο Απολογισμός καταρτίζεται σε ταμειακή βάση.
Όλη η λογική του Καζάκη είναι προβληματική. Το ένα πρόβλημα είναι πως ξεκινά από μια εποχή που το χρέος ήταν ήδη πολύ μεγάλο οπότε η εξυπηρέτησή του απαιτεί δημιουργία μεγάλου χρέους επίσης. Ένα ερώτημα λοιπόν είναι πώς φτάσαμε ως εκεί.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο δεύτερο πρόβλημα είναι πως δεν λέει τίποτα για την εξέλιξη του χρέους, τι έκαναν δηλαδή οι κυβερνήσεις για να το μειώσουν. Δε χρειάζεται να σταματήσεις να δανείζεσαι για να σταματήσει να αυξάνει το χρέος σου ως ποσοστό του ΑΕΠ. Η εξέλιξη του ΑΕΠ (ανάπτυξη / ύφεση), το επιτόκιο δανεισμού και το πρωτογενές ισοζύγιο (έσοδα - δαπάνες χωρίς τοκοχρεωλύσια) καθορίζουν την εξέλιξη του χρέους. Οι ελληνικές κυβερνήσεις των τελευταίων 15 χρόνων είχαν καλούς ρυθμούς ανάπτυξης και χαμηλά επιτόκια, μπορούσαν λοιπόν με καλή διαχείριση να πετύχουν πρωτογενή πλεονάσματα αρκετά για να μειώσουν το χρέος. Δεν το έκαναν όμως και γι αυτό δεν ευθύνονται οι πιστωτές μας.
Αυτό σημαίνει ότι στον Απολογισμό καταγράφονται όλες οι χρηματικές ροές που πραγματοποιούνται στην διάρκεια του έτους για λογαριασμό του Κράτους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο κονδύλι που αναφέρει η εισηγήτρια από τον Απολογισμό αφορά πληρωμές γενικά ("πληρώθηκε ποσό 56,6 δισ"). Δεν πρόκειται όμως για καθαρές πληρωμές. Για να βρούμε τις καθαρές πληρωμές πρέπει να αφαιρέσουμε τυχόν έσοδα που υπάρχουν για τις ίδιες κατηγορίες κονδυλίων.
Και επειδή στη συζήτησή μας το κρίσιμο κονδύλι αφορά τις πληρωμές Βραχυπρόθεσμων Τίτλων ύψους 23,03 δισ συν λίγοι τόκοι (τις οποίες ο κ. Καζάκης προσθέτει στα επίσημα τοκοχρεολύσια), θα διαπιστώσουμε πως δεν λογαριάζονται καθόλου τα πιστωτικά έσοδα 24,06 δισ από τις εκδόσεις των ίδιων τίτλων στη διάρκεια του έτους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο σχετικό ποσό θα το βρείτε στον ίδιο επίσημο Απολογισμό του Ελεγκτικού Συνεδρίου (Πίν. 5, σ.30) και δείχνει ότι στην πραγματικότητα δεν ξεπληρώθηκαν όλοι οι βραχυπρόθεσμοι τίτλοι που εκδόθηκαν και εισπράχθηκαν με αποτέλεσμα το υπόλοιπο του 1 δισ να λογισθεί ως χρέος και να περάσει για αποπληρωμή στο επόμενο έτος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπόδειξη όσα αναφέρει ο πρώτος ανώνυμος στο τέλος της παρατήρησής του όταν παραπέμπει στον Απολογισμό :
ΑπάντησηΔιαγραφή"Πρέπει να σημειωθεί ότι ενώ ο βραχυπρόθεσμος δανεισμός από το Ελληνικό Δημόσιο με την έκδοση βραχυπρόθεσμων τίτλων στην ευρωαγορά (eurocommercial papers) έχει κατ' αρχήν ως αποτέλεσμα τη μη επιβάρυνση του κεφαλαίου του δημοσίου χρέους, καθόσον οι τίτλοι αυτοί εξοφλούνται κατά τη διάρκεια του οικονομικού έτους αναφοράς, επιβαρύνοντας μόνο το κεφάλαιο των τόκων, κατά το οικονομικό έτος 2007, βραχυπρόθεσμοι τίτλοι, ως προς το ποσό €1.031.000.000, επιβαρύνουν το δημόσιο χρέος, διότι η εξόφλησή τους κατά κεφάλαιο και τόκους θα πραγματοποιηθεί στο επόμενο οικονομικό έτος."
Συνοψίζοντας : συμφωνώ απολύτως με τον Απολογισμό ο οποίος σαφέστατα λέγει πως οι βραχυπρόθεσμοι τίτλοι δεν επιβαρύνουν το δημόσιο χρέος (εξαίρεση το 1 δισ που επειδή δεν πληρώθηκε μέσα στο έτος μεταφέρθηκε ως χρέος για το επόμενο). Δεν ξέρω τι είδους χρήση έκανε η εισηγήτρια του ΠΑΣΟΚ στα κονδύλια του Απολογισμού, όμως οι προσθέσεις που κάνει ο κ. Καζάκης τοκοχρεολυσίων και βραχυπρόθεσμων τίτλων με οδηγούν στο συμπέρασμα πως δεν έκανε καλή ανάγνωση του Απολογισμού.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓινονται και εξυπηρετησεις!!!
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν ο blogger σας φαει το σχολιο,
υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα να εχει φτασει σε μας στο e-mail. Οποτε, αν δεν το εχετε αποθηκευσει καπου, αν με ειδοποιησετε θα προσπαθησω να το ανεβασω απο 'δω.
Αυτη την περιοδο παντως ας γραφετε μικροτερα σχολια, ή να τα σπατε σε κομματια.
cynical
Κύριε Καλλωνιάτη γιατί λέτε ότι :
ΑπάντησηΔιαγραφή"Δεν ξέρω τι είδους χρήση έκανε η εισηγήτρια του ΠΑΣΟΚ στα κονδύλια του Απολογισμού" ?
Από την εισήγηση της:
Δημόσιο χρέος (δαπάνες εξυπηρέτησης δημόσιας πίστης)
Μπορεί για τους λόγους που αναφέρονται στις παρατηρήσεις του Ελεγκτικού Συνεδρίου οι βραχυπρόθεσμοι τίτλοι να μην ΕΠΙΒΑΡΥΝΟΥΝ,δηλαδή να μην αυξάνουν το δημόσιο συνολικά το χρέος σε ετήσια βάση, εκτός από το ένα δις, στην σπροκειμένη περίπτωση, στις δαπάνες όμως ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΗΣ του συνολικού Δημοσίου Χρέους δεν θα πρέπει να υπολογίζονται αφού είναι ποσά που εκταμιεύτηκαν,πληρώθηκαν γιαυτό και η εισηγήτρια τα προσθέτει?
(31.923 (Τοκοχρεολύσια) + 24.773 (Εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων).
Διαφορετικά,αν δεν κάνω λάθος στα 31.923 θα πρόσθετε μόνο το ένα δις.
Ανώνυμος
εξαιρετικό προσεκτικό και χρησιμο -οπως και τα αλλα κειεμνα του βεβαια -το κειμενο του κ Κωστα Κ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚράτησα μία επιφύλαξη για την εισηγήτρια του ΠΑΣΟΚ γιατί δεν διάβασα όλη της την εισήγηση παρά μόνον το απόσπασμα που ανέφερε ο πρώτος ανώνυμος όπου μιλάει για πληρωμές (χρησιμοποιείται η λέξη 'πληρώθηκαν')αντιγράφοντας επακριβώς μία παράγραφο του Απολογισμού.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτό δεν είναι λάθος, αφού πληρωμές όντως έγιναν. Μόνο που οι συγκεκριμένες πληρωμές έγιναν για να ακυρώσουν ισόποσες εισπράξεις μέσα στη διάρκεια του έτους (εξαιρούνται τα μικροποσά των τόκων). Ουσιαστικά δηλαδή αντισταθμίζονται μεταξύ τους και μηδενίζονται ώστε στο τέλος του έτους να μην λογίζονται στις συνολικές δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους για το 2007.
"ΠΕΡΣΙΝΑ ΞΙΝΑ ΣΤΑΦΥΛΙΑ"
ΑπάντησηΔιαγραφήκαι αυτό κ.Κ.Καλλιωνάτη, διότι όπως θα το έχετε δει φαντάζομαι, το λογιστικό λάθος του κ.Δ.Καζάκη το έχω επισημάνει ήδη εγώ από το δεύτερο άρθρο,στο οποίο το επαναλάμβανε, που ανέφερε τα περί χρέους και στάσης πληρωμών σαυτό εδώ το μπλογκ με τίτλο "Τι σημαίνει στάση πληρωμών και γιατί είναι αναγκαία" την Κυριακή 11 Απριλίου 2010 με την επισήμανση βέβαια ότι αυτό δεν αναιρούσε ούτε τα οικονομικά ούτε τα πολιτικά του συμπεράσματα!Άλλωστε αυτά δεν τα αμφισβητείτε ούτε και εσείς!
Από τότε δεν το ξαναεπανέλαβε!
Για του λόγου το αληθές σας παραπέμπω στο:
http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/04/blog-post_11.html
και είναι χρήσιμο να δούμε όλοι τι λέγαμε πρίν έξη μήνες για να επαληθεύσουμε με την σημερινή πραγματικότητα πόσο και που είχαμε δίκιο!Αναμφισβήτητα ο Δ.Καζάκης έχει δικαιωθεί για τα περισσότερα πολιτικά του συμπεράσματα που προέβλεπαν την σημερινή ζοφερή κατάσταση του μνημονίου και της τρόικας!
Συνεχίζεται..
Την οποία βεβαίως δεν φαίνεται ότι υπάρχει τρόπος να ανατρέψουμε γρήγορα καθώς όλοι, όσοι αντιδρούν στο μνημόνιο και στην υποθήκευση της χώρας, αντιπαραβάλουν στην ΤΙΝΑ της κυβέρνησης ο καθένας το δικό του μονόδρομο ακυρώνοντας έτσι εκ γενετής κάθε προσπάθεια οργανωμένης ,μαζικής και αποτελεσματικής πολιτικής αντίδρασης!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι δυστυχώς η κυρίαρχη διαχωριστική γραμμή που εμφανίζεται ανάμεσα σας,δλδ το μέσα η έξω από την ΟΝΕ τροφοδοτεί μια έντονη πολεμική που το μόνο που εξυπηρετεί είναι την πολιτική του διαίρει και βασίλευε του κεφαλαίου!
Έτσι λοιπόν αντί να προσπαθήσετε να συμφωνήσετε στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή με ένα "βήμα προς βήμα" σχεδιασμό στον πόλεμο που μαίνεται με τους πιστωτές, δημοσιεύετε άρθρα σαν το σημερινό ,και όχι βέβαια μόνο εσείς,όπου ασχολείστε με την πλαγιοκόπηση του "αντιπάλου" με λογιστικά λάθη ,που κιεσείς παραδέχεστε ότι μικρή πολιτική αξία έχουν ,για να συντηρήσετε άραγε αυτή την αυτοκαταστροφική πολεμική ενόψει των περιφεριακών εκλογών;
Τέσπά...το κυρίαρχο είναι ότι όλοι εσείς που ισχυρίζεστε ότι πρέπει να αντιταχθούμε στο μνημόνιο και να κηρύξουμε τον πόλεμο ,δικαίως,με τον ένα η τον άλλο τρόπο στους πιστωτές,εγχώριους και ξένους εάν ποτέ διαμορφωθούν οι πολιτικές συνθήκες για μια τέτοια αντίδραση,είναι να κατανοήσετε ότι ανάλογα με τις αντιδράσεις είναι ένα δεύτερο η τρίτο στάδιο το αν θα μείνουμε ή όχι στη ΟΝΕ και αυτό θα το αποφασίσει ο λαός που θα πρέπει να σταθμίσει το γενικότερο συμφέρον ,οικονομικό και γεωπολιτικό ,της χώρας όταν θα τεθεί ,αν τεθεί το ερώτημα!
Και για να δούμε ίσως καλύτερα όλοι τις τακτικές που οδηγούν σε καλύτερες συνθήκες πάλης τους εργαζόμενους απέναντι στο κεφάλαιο ,ρίξτε μια ματιά στον διάλογο που είχα στο Waste of Time πριν δύο μήνες με τον Ανκωστή για το άρθρο του "Τα παλιά άρβυλα της Αριστεράς μας"!
Δυστυχώς παραμένει επίκαιρος!
http://ankostis.blogspot.com/2010/07/blog-post_26.html
δεν νομιζω οτι πρεπει να παραλεπουμε τά λογιστικά λαθη η τις ανακριβειες ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΟΤΑΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΧΟΝΤΡΑ χαριν των Μετωπων ..
ΑπάντησηΔιαγραφήο ΣΚΟΠΟς ΔΕΝ ΑΓΙΑΖΕΙ ΤΑ ΜΕΣΑ
Αγαπητέ κ. Niko_alfa, χαίρομαι που συμφωνείτε με την ουσία της κριτικής μου, αλλά λυπάμαι διπλά για το υπόλοιπο σχόλιό σας. Το οποίο με αδικεί κατάφωρα. Ας δούμε γιατί. Μακάρι να ήταν «ΠΕΡΣΙΝΑ ΞΙΝΑ ΣΤΑΦΥΛΙΑ» όσα συζητάμε εδώ για το λογιστικό λάθος. Και μακάρι η επισήμανσή σας περί του λάθους του κ. Καζάκη τον Απρίλιο να είχε δώσει ένα τέρμα στο ζήτημα όπως ισχυρίζεστε τονίζοντας μάλιστα πως «Από τότε δεν το ξαναεπανέλαβε !». Μάλλον είστε αδιάβαστος. Ενδεικτικά αναφέρω :
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτις 10/5/2010 έγραφε : «Μα δεν θα έχουμε λεφτά να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις, ισχυρίζεται η κυβέρνηση. Ψέμματα. Το 97% όσων δανειστήκαμε την τελευταία δεκαετία πήγαν στην εξυπηρέτηση παλαιών δανείων. Μόλις το 3% κάλυψε ελλείμματα του δημοσίου» (από «Η αναδιάρθρωση του χρέους : παγίδα για τις υπερχρεωμένες χώρες»).
Επίσης, στις 28/6/2010 έγραφε στην πρώτη κιόλας παράγραφο : «Την τελευταία δεκαετία η χώρα δανείστηκε κοντά στα 490 δις. ευρώ από τα οποία το 97% πήγε στην εξυπηρέτηση παλιότερων δανείων, ενώ μόνο το 3% πήγε στην κάλυψη του δημοσιονομικού ελλείμματος» (από «Ποιες προϋποθέσεις και χαρακτηριστικά πρέπει να έχει το ενιαίο μέτωπο σήμερα»).
Τέλος, στις 15/7/2010 έγραφε : «Πως ξέρουμε πως το 85% των δανείων πήγαν στις τσέπες διεθνών τοκογλύφων, κοκ ; Μα από τους Ισολογισμούς Χρέους του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και φυσικά τα διαθέσιμα στοιχεία από τον ΟΔΔΗΧ. Αν ο κ. Μπινιάρης τα αγνοεί, αυτό δεν είναι δικό μας πρόβλημα. Όσον με αφορά, έχω γράψει και δημοσιεύσει πάνω από 30 σημειώματα σχετικά με το δημόσιο χρέος το τελευταίο τρίμηνο, όπου παρουσιάζω αναλυτικά τα στοιχεία αυτά. Κανείς δεν τόλμησε δημόσια να τα αμφισβητήσει, εκτός από κάποιους ελάχιστους που αποδεδειγμένα τρέφουν μαύρα μεσάνυχτα για το θέμα» (από «Αναδιαπραγμάτευση ή άρνηση του χρέους ; Μία κριτική της κριτικής»).
ΑπάντησηΔιαγραφήΔιαπιστώνουμε, λοιπόν, κ. Niko_alfa πως όχι μόνον ο κ. Καζάκης επαναλαμβάνει κάθε λίγο και λιγάκι το ίδιο λογιστικό σφάλμα, αλλά και την κριτική σας έγραψε στα παλιά του τα παπούτσια – εφόσον την διάβασε – κατατάσσοντάς σας στους ελάχιστους που… τρέφουν μαύρα μεσάνυχτα για το θέμα ! Όχι φυσικά σοβαρός λόγος να κομπορρημονεί κανείς πως πρώτος επισήμανε το λογιστικό λάθος. Όμως, μήπως έχει κάποιο δίκιο ο κ. Καζάκης στο σημείο αυτό ; Γιατί ανατρέχοντας στο σχόλιο κριτική σας βλέπουμε να εξαντλείται στις εξής 5 γραμμές :
«Πρώτη επισήμανση:αριθμητική:
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι δαπάνες για την εξυπηρέτηση του χρέους το 2009 είναι συνολικά περίπου 41 δις ευρώ για την οποία εκδόθηκαν τα ανάλογα ομόλογα ίδιας αξίας! Εμφανίζεις νομίζω το ίδιο πράγμα 2 φορές! Άρα οι δαπάνες για τοκοχρεωλύσια ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι οι μισές από το νούμερο σου δηλ. περίπου 17,5 του ΑΕΠ ,ποσοστό βέβαια που παραμένει τεράστιο και δεν αναιρεί την ανάλυση σου!».
Κατόπιν αυτού, επιτρέψτε μου να σας πω ότι η απλή επισήμανση – η οποία είναι ορθή – δεν αποτελεί και… απόδειξη του λογιστικού λάθους. Οποιασδήποτε ανατρέξει στα επίσημα στοιχεία του Προϋπολογισμού μπορεί να διαπιστώσει τη διαφορά με τα νούμερα του κ. Καζάκη. Δεν είναι όμως αυτονόητη και η εξήγηση. Εκτός και αν πιστέψατε πως επρόκειτο για αβλεψία του κ. Καζάκη. Για ένα αριθμητικό, όπως χαρακτηριστικά λέτε, λάθος. Αμ δε ! Ο άνθρωπος είχε ένα σκεπτικό όταν έκανε τους υπολογισμούς. Και δεν αποκλείεται να έχει τελικά και δίκιο και εμείς άδικο, αν μπει στον κόπο να το τεκμηριώσει..
Όμως, αυτό που με ενόχλησε αφάνταστα και αποτέλεσε ένα επιπλέον κίνητρο να γράψω τη κριτική αυτή ήταν ο ισχυρισμός του ότι «κανείς δεν τόλμησε δημόσια να τον αμφισβητήσει». Συγγνώμη, τέτοιες κουβέντες νομίζω δεν πρέπει να ξεστομίζονται και ας μην επεκταθώ άλλο επ’ αυτού. Γιατί αντίθετα απ’ όσα λέτε περί «πλαγιοκόπησης του αντιπάλου», σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ «αντίπαλο» τον κ. Καζάκη τον οποίο σέβομαι απεριόριστα για τις γνώσεις, την κριτική σκέψη και την αγωνιστικότητά του.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ ισχυρισμός σας ότι τον πλαγιοκοπώ μέσω λογιστικών λαθών ήσσονος πολιτικής σημασίας θα ίσχυε εάν δεν είχα μέχρι σήμερα αντιδικήσει μαζί του στα μεγάλα και σοβαρά οικονομικά και πολιτικά ζητήματα. Όμως και σε αυτό τον τομέα θεωρείτε πως κακώς εγείρω ζητήματα γιατί αντί να ενώνω, διασπώ δήθεν το κίνημα «τροφοδοτώντας μια έντονη πολεμική που το μόνο που εξυπηρετεί είναι την πολιτική του διαίρει και βασίλευε του κεφαλαίου!». Λυπάμαι κ. Niko_alfa ,γιατί με τέτοιες νοοτροπίες λογοκρισίας και αυτοφίμωσης η αριστερά έφθασε στο σημερινό της χάλι.
Αν εξετάσετε την ιστορία του διεθνούς εργατικού και σοσιαλιστικού κινήματος θα δείτε ότι πολεμική για σοβαρά πολιτικά ζητήματα υπήρχε στις γραμμές του ακόμη και στις πιο κρίσιμες στιγμές που χρειαζόταν η ενότητα. Γιατί ενότητα δεν σημαίνει να μην συζητάς τις διαφορές σου, αλλά να ξέρεις να τις υποτάσσεις στο γενικότερο καλό προβάλλοντας και υποστηρίζοντάς τις με ένα μη διασπαστικό τρόπο. Τα μεγαλύτερα ιστορικά και πολιτικά εγκλήματα έγιναν όταν επικράτησε ο νόμος της σιωπής στο όνομα του να μην διαταραχθεί η ενότητα. Και έτσι, ενωμένη, η Αριστερά κυλίστηκε στο αίμα και τις συνεχείς ήττες στο διάβα της ιστορίας. Αν θέλουμε να μην βαδίζουμε ενωμένοι στα τυφλά, αν δεν θέλουμε έναν ηγέτη και ένα οποιοδήποτε πολιτικό πρόγραμμα για να πορευτούμε, να εύχεστε να μιλάμε και να διαφωνούμε καλοπροαίρετα μέχρι να καταλήξουμε κάπου. Δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν έχουμε καταλήξει, δεν έχει το κίνημα καταλήξει. Αυτή είναι η αλήθεια. Και σας παρακαλώ να μην ενοχλείστε τόσο εύκολα από μία κατά τα άλλα περιορισμένης σημασίας κριτική σε λογιστικά λάθη. Γίνεται για μην επαναλαμβάνονται.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑγαπητέ κ.Καλλιωνάτη,
ΑπάντησηΔιαγραφήεμαθα σήμερα και θα το έχω υπόψιν μου για το μέλλον ότι όταν κάνω μια διόρθωση ,η οποία δεν αμφισβητείται από κανέναν και ιδίως από αυτόν που έχει κάνει το λάθος, θα πρέπει προκαταβολικά να γράφω μια οικονομική διατριβή μήπως και αργότερα κάποιος ισχυριστεί ότι έκανα λειψά το "καθήκον" μου όπως εσείς καλή ώρα τώρα!Αν και έχετε δίκιο ότι όλα αυτά τελούν υπό την αίρεση μιας απάντησης του κ.Καζάκη.
Και τώρα για τα σοβαρότερα:
Λυπάμαι κ.Καλλιωνάτη αλλά με τέτοιες νοοτροπίες διαστρέβλωσης και αποσιώπησης των επιχειρημάτων κατήντησε η αριστερά στο σημερινό της χάλι!
Διότι αν διαβάζατε πιό προσεκτικά την κριτική μου δεν θα τολμούσατε να αναφέρεστε σε αστειότητες περί προσπάθειας μου να σας λογοκρινω και να σας φιμώσω.Αλλά φυσικά ήταν πολύ βολικό να μεταφέρετε την διαφωνία μου και τις υποδείξεις μου για ένα διαφορετικά δομημένο διάλογο,όπου θα ξεκινούσατε από τα σημεία συμφωνίας με τον κ.Καζάκη, π.χ. ότι το χρέος είναι αδύνατο και άδικο να εξυπηρετηθεί,ότι οι πιστωτές πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους,πως πρέπει να αντιμετωπίσουμε τις λυσώδεις αντιδράσεις αυτών και των συμμάχων τους και φυσικά για το πρωτεύον πως θα πεισθεί η Ελληνική κοινωνία να αγωνισθεί για την ανατροπή του μνημονίου,για μια πορεία κοινωνικής και παραγωγικής ανασυγκρότησης,στο πεδίο της λογοκρισίας!
Έτσι θα με πείθατε ότι συζητάτε τις διαφορές σας υποτάσοντας τες στο γενικότερο καλό και όχι θάβοντας τες κάτω από το χαλί κάτι που εγώ ποτέ δεν ζήτησα!Ιεράρχηση και προτεραιότητες ζήτησα κ.Καλλιώνάτη και βήμα προς βήμα προσέγγιση των προβλημάτων!
Συνεχίζεται...
Επίσης θα έπρεπε να προσέξετε ότι η κριτική μου δεν απευθύνεται μόνο σε σας αλλά σε όλους όσους πιστεύουν ότι η πεμπτουσία της πολιτικής αντιπαράθεσης σήμερα είναι το ζήτημα της εξόδου η όχι από την ΟΝΕ λες και μετά την κατάληψη των χειμερινών ανακτόρων ,αφου έχουμε επιβάλει ένα δραστικό κούρεμα του χρέους στους πιστωτές μας έχουμε βρεί τους συμμάχους μας διεθνώς ,έχουμε ανατρέψει την εκμετάλευση των εργαζομένων και τόσα άλλα που πρέπει να γίνουν έχουμε φτάσει στο κομβικό σημείο να μετρούμε την Ευρωπαική πραγματικότητα όπως θα έχει διαμορφωθεί και πρέπει οπωσδήποτε να αποφασίσουμε αν θα μείνουμε η όχι στο ευρώ!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίμαι βέβαιος ότι δεν διαβάσατε το άρθρο και τον διάλογο μας με τον Ανκωστή που σας παρέπεμψα!Ίσως σας είχε φανεί χρήσιμο!
Και επιτέλους μην αρνείστε,
όσοι διαφωνείτε σε οποιοδήποτε ζήτημα, ότι ο τρόπος που αδιαπραγμάτευτα το κάνετε,ερήμην της συγκυρίας, και αυτό αφορά όλους,παράγει αρνητικά αποτελέσματα!
Τέλος αν και είναι δύσκολο να απεμπλακεί κάποιος από μια έντονη πολιτική διαμάχη όπως η δική σας με τον κ.Καζάκη και να επανακαθορίσει τις προτεραιότητες του εύχομαι και στους δυο σας να το καταφέρετε όσο το δυνατόν γρηγορότερα!
Ας ξεκινήσουμε από τα πιο σοβαρά. Ζητάτε ιεράρχηση και προτεραιότητες με "βήμα προς βήμα προσέγγιση των προβλημάτων". Πολύ καλά κάνετε. Μόνο που κοιτάτε σε λάθος κατεύθυνση. Γιατί ήταν η "Πρωτοβουλία οικονομολόγων και πανεπιστημιακών" που κατέβασε ολόκληρη προγραμματική πλατφόρμα για...περαιτέρω συζήτηση. Τι συζήτηση, όμως, να κάνεις βήμα προς βήμα όπως λέτε όταν μία ομάδα ανθρώπων σου προτείνει έτοιμο ολόκληρο πρόγραμμα ; Στο οποίο, μάλιστα, κεντρικό σημείο είναι η άρνηση του χρέους και η έξοδος από το ευρώ με όλα τα παρεπόμενα ; Σφάλλετε αν πιστεύετε πως το ζήτημα της εξόδου από το ευρώ είναι δεύτερο ή τρίτο ζήτημα που θα αντιμετωπίσει ο λαός μετά την κατάληψη των χειμερινών ανακτόρων. Εάν προσέξετε τα κείμενα των Καζάκη, Λαπαβίτσα, Μαρκέτου, Κουβελάκη, Βατικιώτη κλπ θα διαπιστώσετε πως όλα καταλήγουν στην επιτακτική ανάγκη της "εξόδου" συνδέοντάς τη άμεσα με όλα τα άλλα ζητήματα της κοινωνικής αλλαγής. Πως, λοιπόν, θα αποσιωπηθεί μία τέτοια κεντρική διαφωνία ;
ΑπάντησηΔιαγραφήΔέστε για παράδειγμα το τελευταίο άρθρο του κ. Καζάκη για την "Οικονομική εξάρτηση και παραγωγική αποσύνθεση". Όλη η ανάλυση γίνεται για να καταδειχθεί όχι τι είδους παραγωγική ανασύνθεση πρέπει να επιδιώξουμε, αλλά για το ότι υπεύθυνη για τη σημερινή κατάσταση είναι η ΕΕ (όχι ο καπιταλισμός) και συνεπώς πρέπει να φύγουμε από αυτήν μία ώρα αρχύτερα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΊσως δεν αντιλαμβάνεστε αγαπητέ Niko_alfa, ότι δεν είχαμε μία ανοιχτή πρόσκληση για δημόσιο διάλογο σε επιμέρους τομείς και ζητήματα που θα μπορούσαν να αποτελέσουν τη βάση προγράμματος και ενοποίησης της αριστεράς. Αυτό που είχαμε, ήταν μία πρόσκληση συνδρομής ενός σχεδόν έτοιμου στους γενικούς του άξονες προγράμματος. Και τυχαίνει να διαφωνώ στον ένα από τους δύο κεντρικούς άξονες (την έξοδο από την ΕΕ) που έχει στρατηγική σημασία. Να μην εκφράσω τις διαφωνίες μου με τον μόνο τρόπο που έχω στη διάθεσή μου, τον γραπτό λόγο ; Η αντίθεση στο χρέος και τη πληρωμή του όπως την υπηρετεί η κυβέρνηση με το Μνημόνιο είναι σχεδόν καθολική στην αριστερά σήμερα. Το ζήτημα είναι τι αντιπροτείνει κανείς και πως συνδέει τους καθημερινούς αγώνες και αιτήματα των εργαζομένων με τη στρατηγική λύση που προτείνει.
Εδώ, όμως, θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας πως απευθύνεστε σε ένα μεμονωμένο άτομο, όχι σε ομάδα ανθρώπων ή πολιτικό κόμμα. Συνεπώς, αντί να ζητάτε τέτοιες ευθύνες από εμένα προσωπικά, καλά θα κάνατε τις υποδείξεις σας να τις υποβάλλετε σε αυτούς που διεκδικούν ανάλογο ρόλο...
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάμε τώρα στα λιγότερο σημαντικά. Ναι έχετε δίκιο δεν διάβασα τον διάλογό σας με τον Ανκωστή όπου με παραπέμψατε. Με τι κίνητρο να το πράξω όταν ο διάλογος που ξεκινήσατε μαζί μου είχε τόσα πολλά στοιχεία κακής προαίρεσης ; Μπορεί αγαπητέ Niko_alfa οι προθέσεις σας να ήταν άριστες, όμως τις επισκίασαν παντελώς τα σχόλιά σας.
Θυμηθείτε πως ξεκινάτε το πρώτο σχόλιο : "ΠΕΡΣΙΝΑ ΞΙΝΑ ΣΤΑΦΥΛΙΑ και αυτό κ. Κ. Καλλωνιάτη" λέτε. Όχι, δεν με πείραξαν τα κεφαλαία. Το "και" με πείραξε και δεν το καταλαβαίνω ακόμη. Τι εννοείτε με το "και" κ. Niko_alfa ; Τι άλλο δικό μου γραπτό υπονοείτε ως περσινά ξινά σταφύλια ; Και γιατί δεν το λέτε ανοιχτά και αφήνετε υπόνοιες να πλανώνται ; Μήπως, όμως, σας παρεξήγησα ; Δεν το νομίζω, αν αναλογισθείτε τι μου καταλογίζετε στην συνέχεια ανοιχτά ή έμμεσα. Ότι δηλαδή ακολουθώ (μαζί με άλλους) τον δικό μου μονόδρομο εμποδίζοντας μία αποτελεσματική πολιτική αντίδραση στην κυβέρνηση και το μνημόνιο, ότι ττροφοδοτώ (μαζί με άλλους) την πολεμική γύρω από την ΟΝΕ διευκολύνοντας την πολιτική του διαίρει και βασίλευε του κεφαλαίου, και ότι αντί να συμφωνώ (εδώ μόνον εγώ) στον ελάχιστο κοινό παρονομοστή πλαγιοκοπώ με λογιστικά λάθη τον "αντίπαλο" για να συντηρήσω αυτή την αυτοκαταστροφική πολεμική ενόψει των περιφερειακών εκλογών.
ΑπάντησηΔιαγραφήΈλεος κ. Niko_alfa. Εάν νομίζετε ότι τα λόγια αυτά συνιστούν κριτική εποικοδομητική για τον "διαφορετικό δομημένο διάλογο" που προτείνετε, τότε λυπάμαι αλλά δεν έχετε συναίσθηση του τι λέτε. Που την είδατε την πολεμική ; Στο youpay θα βρείτε αναδημοσιευμένα 10 άρθρα μου και το μόνο που έχω αφιερώσει στον κ. Καζάκη ήταν το σημερινό για το "περιθωριακό" ζήτημα ενός λογιστικού λάθους. Βρείτε μου πόσα κριτικά σχόλια έχω κάνει στα 38 άρθρα του κ. Καζάκη που αναδημοσίευσε το youpay και εάν βρείτε ένα πέστε μου μετά για πολεμική. Με τον κ. Καζάκη, όπως και με όλους όσους διαφωνώ δεν έχω καμία προσωπική διαφορά ή εμμονή για να οδηγούμαι σε πολεμικές. Την άποψή μου όμως θεωρώ δημοκρατικό μου δικαίωμα και υποχρέωση να την λέω όσο και εάν ενοχλεί.
Πω,πω κ.Καλλιωνάτη,
ΑπάντησηΔιαγραφήπραγματικά λυπάμαι για την αβλεψία μου στην τοποθέτηση του κόμματος στην εισαγωγική μου πρόταση που θα έπρεπε να μπεί μετα το: "περσινά ξινά σταφύλια ,και αυτό διότι έχω επισημάνει ήδη κλπ" και φυσικά αν το έβαζα έτσι θα ήταν φανερό, ότι δεν υπονοούσα όλα όσα δικαίως φανταστήκατε περαιτέρω,αλλά μόνο τόνιζα το συγκεκριμένο ζήτημα!
Επαναλαμβάνω ότι η κυρίαρχη διαχωριστική γραμμή που εμφανίζεται ανάμεσα σας δλδ η αντίθεση περί παραμονής η όχι στην ΟΝΕ τροφοδοτεί μια αντιπαραγωγική πολεμική και αυτό απευθύνεται φυσικά και στους "απέναντι" και σίγουρα όχι σε εσάς προσωπικά ,άλλωστε αυτές τις θέσεις μου, που στόχο έχουν την απεμπλοκή από το συγκεκριμένο ζήτημα, που για μένα μπορεί να περιμένει και είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο καθώς περιλαμβάνει και την εξωτερική πολιτική της χώρας και γεωπολιτικά ζητήματα τις έχω αναπτύξει προ πολλού με τελευταίο βήμα το μπλόγκ LeftG700 σχολιάζοντας το άρθρο "ένα μικρό ρήγμα στο ΠΑΣΟΚ..ένα μεγάλο βήμα προς το μέτωπο ΄κατά του μνημονίου;..ίσως!" και το άρθρο σας ήταν ακόμη μια αφορμή να προσπαθήσω προς αυτή τη κατεύθυνση!
Το συμφωνήσετε είναι β πλυθυντικό πρόσωπο.
Εν συνόψει εκείνο που με τρομάζει στην κυριολεξία είναι η βεβαιότητα η δική σας ότι λύσεις υπάρχουν μόνο μέσα στην ΟΝΕ και από την άλλη η βεβαιότητα του Καζάκη και των άλλων ότι οι λύσεις υπάρχουν μόνο έξω από αυτήν!
Δηλαδή το "τα πάντα ρεί" του Ηράκλειτου έχει πάψει να ισχύει;
Και μη το πάρετε πάλι προσωπικά επειδή οι άλλοι απουσιάζουν από την συζήτηση!
Αναλογιζόμενος το δικό μου λάθος θα σας συγχωρήσω την αμετροέπεια περί του ότι δεν έχω συναίσθηση του τι λέω και θα επαναλάβω πως όλες οι πραγματικές αριστερές δυνάμεις πρέπει να μπείτε σε ένα ειλικρινή και χωρίς προαπαιτούμενα διάλογο για την συγκρότηση μιας πλατιάς συμμαχίας των εργαζομένων για την αντιμετώπιση της κρίσης και για τον δρόμο για τον σοσιαλισμό το βλέπουμε παρακάτω!
Εντάξει Νίκο, δεκτές οι εξηγήσεις. Μόνο μία ερώτηση για σένα. Ο α' πληθυντικός που πήγε ; Γιατί λες "όλες οι αριστερές δυνάμεις πρέπει να μπείτε σε ένα ειλικρινή διάλογο" ; Να υποθέσω ότι δεν συνυπολογίζεις τον εαυτό σου ; Ποιά η διαφορά μας ; Τον εαυτό μου μόνον εκπροσωπώ όπως υποθέτω και εσύ. Μόνον αριστερή δύναμη δεν λογιζόμαστε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο αστείο τελικά Κώστα και Νίκο είναι ότι επί του πρακτέου συμφωνείτε,
ΑπάντησηΔιαγραφήκαι μάλιστα συμφωνείτε ακόμη και στο ύφος που πρέπει να έχουν οι ενέργειές μας, ως αριστεροί, ώστε
* να μην χωρίζουμε αλλά να ενώνουμε,
* και να μην φιμώνουμε αλλά να αμφισβητούμε.
Απλά μέσα στην αγωνία μας,
καθώς βλέπουμε να μας πηδάνε οι μεγάλοι ιδιοκτήτες της χώρας/γής,
συμβαίνει να χάνουμε την ψύχραιμη ματιά και να μην ενσυναισθανώμαστε τον άλλο για την στάση που επιλέγει,
ενώ το internet με τον γραπτό αλλά *άμεσο* λόγο του κάνει τα πράγματα ακόμη δυσκολότερα (βλ. flame-wars)
Συμβαίνουν αυτά,
και η εμπειρία μας με το μέσο θα μας κάνει με τον καιρό πιο χαλαρούς.
Χαιρετισμούς.
Ωραία τα λες Ankostis, δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜου κέντρισες το ενδιαφέρον και διάβασα για τα "άρβυλα". Ο Νίκος είχε δίκιο. Ένα κομμάτι που αξίζει να διαβαστεί απ' όλους.
Λοιπόν Κώστα,αν και ξεκινήσαμε άσχημα ,διάλογος ουσιαστικός έγινε και αν παραμένουν διαφωνίες τουλάχιστον υπήρξε αλληλοκατανόηση, πράγμα που αποδεικνύει ότι αν υπάρχει ειλικρίνεια και καλή θέληση πολλά εμπόδια μπορούν να ξεπεραστούν!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι η αγωνία που διακατέχει όλους μας,όπως σοφά διαπίστωσε ο ankostis,για το μέλλον αυτής της κοινωνίας και της χώρας θα κατασιγάσει μόνο αν καταφέρουμε συγκεκριμένα αποτελέσματα!
Που δυστυχώς για μένα παραμένουν μακρινά ακόμη, καθώς οι αποστάσεις ανάμεσα στις δυνάμεις της αλλαγής του καθεστώτος,γιατί καθεστώς πλέον αντιμετωπίζει η Ελληνική κοινωνία,παραμένουν μεγάλες!
Ίσως φταίει ότι εμείς είμαστε πολλοί ,που είναι και η δύναμη μας,αλλά αυξάνει βέβαια τις δυσκολίες συνεννόησης ,ενώ οι αντίπαλοι είναι ελάχιστοι και αντίθετα καλά οργανωμένοι!
Θα τον βρούμε τον δρόμο όμως ,ας είναι το γρηγορότερο!
Τώρα για την ερώτηση σου:Σε αυτόν τον διάλογο που κάνετε δυστυχώς από απόσταση εσύ ο Καζάκης και οι άλλοι έγκριτοι οικονομολόγοι με τα άρθρα σας στον τύπο και το δίκτυο ένας απλός εργαζόμενος μόνο περιστασιακά και ελάχιστα μπορεί να συνεισφέρει,γιαυτό χρησιμοποίησα β' πρόσωπο!
Ε κιεσύ μη γίνεσαι πιο σχολαστικός απτον Μαρξ τώρα ! Τα λέμε!
Ankostis που χάθηκες;Είχα αρχίσει να ανησυχώ ! Χάρηκα πολύ που "ξαναβρεθήκαμε"! Τα λέμε!
Χαλαρά βέβαια!!
δεν έχω προλάβει να το ξανακοιτάξω θα το κοιτάξω και αργότερα.Από ότι κατάλαβα από την λογική σας πρόβλημα θα υπήρχε αν οι βραχυπρόθεσμοι τίτλοι δεν περιλαμβάνονται σαν έσοδα. Όταν υπολογίζουμε τα έσοδα. Από τους πίνακες φαίνεται ότι περιλαμβάνεται. Δεν ξέρω αν το περιλαμβάνει ο Καζάκης. Θα το κοιτάξω και θα επανέλθω
ΑπάντησηΔιαγραφή