''Η κυβέρνηση Παπανδρέου δεν εχει καμμία απολύτως νομιμοποίηση-ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ του Α. Αλαβάνου

Συνέντευξη στον ΣΤΕΦΑΝΟ ΜΥΤΙΛΗΝΑΙΟ

Ενώ βιώνουμε την αποτυχία του νεοφιλελευθερισμού, βλέπουμε ότι η παραδοσιακή Αριστερά αδυνατεί προς το παρόν να πείσει ότι έχει τις λύσεις. Πού οφείλεται αυτό;

Δεν είναι τόσο το ότι δεν έχει τις λύσεις. Περισσότερο είναι το ότι δεν είναι ένας αξιόπιστος πόλος που μπορεί να κερδίσει την εμπιστοσύνη. Κι αυτό γιατί οι μικροεξουσίες, οι γραφειοκρατικές λογικές, έχουν εκτοπίσει σε μεγάλο βαθμό την πολιτική. Αυτή είναι η συστημική πλευρά της αριστεράς, που μπαίνει σε κρίση μαζί με όλο το σύστημα του δικομματισμού. Επειδή όμως είναι η πρώτη που βιώνει την κρίση, μπορεί να είναι και η πρώτη που θα ανασυγκροτηθεί.

Η διάσπαση του Συνασπισμού ήταν κάτι που το περιμένατε ή ήταν έκπληξη ακόμα και για εσάς;

Δεν μπορώ να πω ότι το περίμενα. Δύο θέματα που πόλωναν πάντα το χώρο αυτό, ήταν η σχέση με το ΠΑΣΟΚ και η σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα περίμενε κανείς ότι τώρα που η Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ εφαρμόζει μια αντικοινωνική πολιτική της Ευρ. Ένωσης και η ελκτική δύναμη και των δύο είναι στο ναδίρ, η πόλωση αυτή θα ήταν ελάχιστη. Έγινε το αντίθετο. Έτσι, δεν ήταν τόσο πολιτικοί λόγοι, όσο, όπως είπα και προηγούμενα, γραφειοκρατικές αντιθέσεις.

Αρκετοί λένε ότι ο Αλέξης Τσίπρας έχει περιχαρακωθεί σε ένα ΣΥΡΙΖΑίικο ακραίο αριστερισμό που περιθωριοποιεί το Συνασπισμό. Έτσι, ένα κόμμα που θα μπορούσε να είναι ο διάδοχος πολιτικός χώρος του ΠΑΣΟΚ, έχει καταλήξει να μην είναι τίποτα άλλο, παρά ένα εξωκοινοβουλευτικής νοοτροπίας άθροισμα με κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, ανίκανο να εμπνεύσει την κοινωνία εκτός… Εξαρχείων. Ποια είναι η δική σας άποψη σε σχέση με αυτές τις διαπιστώσεις;

Η ουσία είναι ότι η εικόνα που δίνεται στην κοινωνία είναι χαοτική, με αλληλοσυγκρουόμενες δυνάμεις χωρίς κοινή βάση. Η Αριστερά διαθέτει πολλά κόμματα, οργανώσεις, κινήσεις. Σήμερα δεν υπάρχει ένα κοινό πλαίσιο που να ενώνει και να εμπνέει. Όταν αυτό υπάρχει, όπως την εποχή του άρθρου 16, αυτή η πολυχρωμία της δεν είναι αδυναμία, είναι δύναμη.

Σας καταλογίζουν ότι εκφράζετε την «Αριστερά της διαμαρτυρίας» και όχι μια υπεύθυνη πολιτική δύναμη προτάσεων και λύσεων. Σας ερωτώ λοιπόν: εάν αναλαμβάνατε σήμερα τη διακυβέρνηση της χώρας, με ποιους τρόπους θα τη βγάζατε από την κρίση και θα την απαλλάσσατε από την Επιτήρηση της Τρόικας; Υπάρχει άλλος δρόμος από αυτόν που επέλεξε η Κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου και ποιος είναι αυτός;

Καταρχήν ο τρόπος που επέλεξε ο Γ. Παπανδρέου δε βγάζει τη χώρα από την κρίση. Της παρατείνει το μαρτύριο, μεταθέτει το πρόβλημα για τρία χρόνια. Όλοι οι σοβαροί οικονομολόγοι παγκοσμίως γνωρίζουν ότι τότε η Ελλάδα θα χρεωκοπήσει. Επομένως, δε μιλάμε για τον «άλλο δρόμο», μιλάμε για «το δρόμο». Αυτός περιλαμβάνει πολλά κομβικά σημεία. Άμεση αναδιαπραγμάτευση του χρέους με χαριστική περίοδο, μειωμένα επιτόκια, παράταση του χρόνου αποπληρωμής. Κυρίως, όμως, με διαγραφή ενός μεγάλου τμήματος του χρέους που καταναλώθηκε σε έργα τύπου SIEMENS, προϊόντα  διαφθοράς και συναλλαγής ή οφείλεται σε τοκογλυφικά επιτόκια. Άρνηση εφαρμογής του Συμφώνου Σταθερότητας χωρίς φόβο, γιατί το ενδεχόμενο αποχώρησης της Ελλάδας από το ευρώ είναι πολύ πιο απειλητικό για την ευρωζώνη, που θα διαλυθεί, παρά για μας. Αυστηρή δημοσιονομική εξοικονόμηση με άλλες όμως προτεραιότητες, όπως η αγορά εξοπλισμών. Η Ελλάδα είναι ο τέταρτος αγοραστής όπλων στον κόσμο μετά την Κίνα, την Ινδία, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα.

Θεωρείτε εφικτή στο προσεχές μέλλον τη δημιουργία μιας νέας μεγάλης κοινωνικής και δημοκρατικής Αριστεράς, υπό μορφή μετώπου ή κινήματος και με τη συμμετοχή δυνάμεων προερχόμενων από το κοινωνικό ΠΑΣΟΚ;

Το Μέτωπο είναι η κεντρική μας ιδέα. Η τακτική της Αριστεράς του 1989 για εύκολη λεηλασία της λαϊκής βάσης του ΠΑΣΟΚ στράφηκε ενάντια στην ίδια. Εμείς δε θέλουμε διάλυση του κοινωνικού ΠΑΣΟΚ. Το θέλουμε σύμμαχό μας στην πάλη ενάντια στο Μνημόνιο Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου - Ευρωπαϊκής Ένωσης - Κυβέρνησης Παπανδρέου.

Προς το παρόν, όμως, οι πολιτικές δυνάμεις, τις οποίες απασχολεί το ζήτημα της δημιουργίας νέου πολιτικού χώρου στα αριστερά, δείχνουν απρόθυμες ή άτολμες να συνεννοηθούν μεταξύ τους. Δεν έχουν ωριμάσει ακόμα οι συνθήκες ή δεν έχουν ωριμάσει οι ηγεσίες της ευρύτερης Αριστεράς;

Δεν έχει ενεργοποιηθεί ακόμα η κοινωνία. Πιστεύω ότι η κοινωνία θα ανταποκριθεί τελικά σε ένα ενιαίο αγωνιστικό κάλεσμα. Κι ας μη συμμετέχουν οι πάντες. Για θυμηθείτε το 1974. Απέναντι στη δεξιά του Κωνσταντίνου Καραμανλή είχαμε μια διάσπαση του παραδοσιακού κεντρώου χώρου σε ΕΔΗΚ, ΠΑΣΟΚ, ΚΟΔΗΣΟ. Επειδή όμως το ΠΑΣΟΚ ανταποκρινόταν τότε σε ζωτικά αιτήματα της κοινωνίας, επέτυχε μια μεγαλύτερη λαϊκή ενότητα, παρά προηγουμένως και οι τρεις μαζί.

Πολλοί μιλάνε για την ανάγκη μιας νέας μεταπολίτευσης που θα φέρει ένα πολίτευμα διευρυμένης δημοκρατίας, με μεγαλύτερη συμμετοχή των πολιτών στα κοινά. Το παλαιοκομματικό σύστημα από την άλλη, λέγεται ότι θέλει τη δική του -εκ των έσω- μεταπολίτευση, με ανακάτεμα της ίδιας τράπουλας και δημιουργία νέων κομμάτων μέσα από την υπάρχουσα Βουλή. Ποια από τις περιπτώσεις μεταπολίτευσης εκτιμάτε ότι θα συμβεί;

Θα εξαρτηθεί. Το σύστημα έχει κλονισθεί και αποδομηθεί, έχει όμως ακόμη ισχυρότατα στηρίγματα. Στο εξωτερικό, στο οικονομικό κατεστημένο και στους ιδιοκτήτες των μεγάλων μέσων μαζικής ενημέρωσης. Από την άλλη, η κοινωνία αμφισβητεί, οργίζεται, ζητάει το καινούριο. Αξίζει να ρίξουμε το βάρος στη δεύτερη εκδοχή, ώστε να γίνει με οργανωμένο κι όχι χαοτικό τρόπο. Αξίζει να μάθουμε, αυτές τις ιστορικές στιγμές, να βρισκόμαστε στην ίδια γραμμή μάχης, είτε προερχόμαστε από την ιστορική αριστερά, είτε από το ΠΑΣΟΚ.

Πολλά ακούγονται για το σχηματισμό μιας νεοφιλελεύθερης «Οικουμενικής Κυβέρνησης Εθνικής Σωτηρίας» για την αντιμετώπιση της κρίσης. Κάτι τέτοιο είναι πιθανό; Και αν ναι, ποια πρέπει να είναι η αντίδραση των πολιτών που αισθάνονται Αριστεροί;

Θα βγάλουν ό,τι μπορεί να φαντασθείτε από το καπέλο του ταχυδακτυλουργού, προκειμένου να αποκλείσουν το λαό από τις εξελίξεις. Οικουμενική κυβέρνηση. Έλληνες Μπερλουσκόνι. Κίνδυνους εκτροπής. Μία είναι η αντίδραση του λαού για να κάψει όλα τα χαρτιά τους. Η ενότητα. Η έμπνευση από το ΕΑΜ -σε εντελώς βέβαια διαφορετικές συνθήκες. Ένα Μέτωπο μπορεί να γυρίσει σελίδα στην ιστορία μας.

Προβλέπετε κοινωνική έκρηξη που θα οδηγήσει σε ένα νέο πολιτικό σκηνικό ή απλώς θα έχουμε μια ακόμα «εκτόνωση» της λαϊκής δυσαρέσκειας;

Είχα μιλήσει για «εργατικό Δεκέμβρη» από το φθινόπωρο. Είναι τόσο βαριά για κάθε οικογένεια η αποδόμηση του Κοινωνικού Κράτους, ώστε να μη μπορεί να εκτονωθεί ο θυμός της. Με τους αγώνες τους οι εργαζόμενοι μπορούν να ανοίξουν νέους δρόμους. Αλλά και με την ψήφο τους στις Περιφερειακές Εκλογές, ιδιαίτερα στην Αττική, μπορεί να διαμορφωθεί ένας εντελώς νέος πολιτικός χάρτης. Φτάνει να βρεθούν μαζί, σε κοινό ψηφοδέλτιο, αριστεροί, έντιμοι φίλοι του ΠΑΣΟΚ, επιστήμονες, κοινωνικές προσωπικότητες, πολίτες, ανεξάρτητα από προέλευση, που κατανοούν ότι πρέπει να ακυρωθεί το Μνημόνιο.

Θεωρείτε ότι το σύνθημα «να καεί η Βουλή» στρέφεται κατά της Δημοκρατίας;

Προσωπικά δε με εκφράζει αυτό το σύνθημα. Δείχνει όμως την οργή του λαού απέναντι σε μια Βουλή της Ντροπής, που έφθασε να ψηφίζει το νόμο που θα κρίνει για τρία χρόνια τη τύχη της χώρας μας στα αγγλικά. Αυτή η οργή πρέπει να ενσωματωθεί σε μια ειρηνική και συγκροτημένη πολιτική δράση για να αλλάξει εκ βάθρων το πολιτικό τοπίο.

Πώς θα χαρακτηρίζατε την πολιτική που εφαρμόζει η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, σε σχέση μάλιστα με τις προεκλογικές της δεσμεύσεις;

Κατάλυση της Δημοκρατίας και προσβολή, ιδιαίτερα στον κόσμο του ΠΑΣΟΚ που η  Λαική Κυριαρχία είναι ένα από τα ιδρυτικά του συνθήματα και ο όρος Συμβόλαιο με το Λαό δική του ορολογία. Άσπρο ψήφισαν οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ, μαύρο εφαρμόζεται. Η πολιτική Παπανδρέου δεν έχει καμία απολύτως λαϊκή νομιμοποίηση.

Ο Γιώργος Παπανδρέου προεκλογικά τόνιζε στις ομιλίες του ότι η νίκη του ΠΑΣΟΚ στις 5 Οκτωβρίου θα ήταν νίκη της Αριστεράς και των Προοδευτικών δυνάμεων. Το σχόλιό σας πάνω σε αυτό…

Το ότι η Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ συμπορεύεται με τα γεράκια του ευρωπαϊκού καπιταλισμού, τύπου Μέρκελ, με το ΛΑΟΣ και σε ένα βαθμό με τη ΝΔ, αρκεί.

Θεωρείτε ότι ο Γιώργος Παπανδρέου και οι Υπουργοί της Κυβέρνησής του έδωσαν μάχη πριν παραδοθούμε στην Τρόικα;

Όχι. Παραδόθηκαν αμαχητί. Ούτε καν όπως ο Θαπατέρο, που μέχρι σήμερα αρνείται να μπει στο Μηχανισμό Στήριξης ΔΝΤ και Ε.Ε. Είναι κρίμα.

Πόσο μέλλον δίνετε στην Κυβέρνηση εάν συνεχίσει την ίδια σκληρή νεοφιλελεύθερη πολιτική;

Όσο περισσότερο μέλλον έχει αυτή η Κυβέρνηση, τόσο λιγότερο θα έχει ο τόπος. Είναι ζωτικό για όλο το λαό να υπάρξει μια Μεγάλη Αλλαγή. Και πέρα από ζωτικό, είναι ζήτημα τιμής για τους φίλους του ΠΑΣΟΚ ως ο μόνος δρόμος για να προστατεύσουν τις ιδρυτικές αξίες του κόμματός τους, Εθνική Ανεξαρτησία - Λαϊκή Κυριαρχία - Κοινωνική Απελευθέρωση. Σοσιαλιστές ηγέτες στο εξωτερικό λέν: «Εμείς δε θα γίνουμε Παπανδρέου».

Αν και γνωρίζουμε ότι το μέλλον είναι άδηλο, ποιο λέτε να είναι, σύμφωνα με την πολιτική σας διαίσθηση, το μέλλον του Γιώργου Παπανδρέου;

Έχω πει ότι «ο Πρωθυπουργός θα φύγει με ελικόπτερο», θέλοντας να υπογραμμίσω ότι η Ελλάδα έχει μπει σε μια πορεία Αργεντινής, όπου έγινε κάτι τέτοιο με τον Πρόεδρό της. Ας φύγει η Κυβέρνηση Παπανδρέου από την εξουσία, ας αντικατασταθεί, όχι από κανέναν Σαμαρά, αλλά από μια μετωπική λαϊκή Κυβέρνηση, κι εγώ του εύχομαι ειλικρινά τα καλύτερα ταξίδια και τους καλύτερους υπολογιστές. Δεν έχει νόημα η προσωπική εκδικητικότητα στην πολιτική.

Και κάποιες «προσωπικές» πολιτικές ερωτήσεις: Τι απαντάτε σε όλους αυτούς που σας έχουν κατηγορήσει στο παρελθόν για έλλειμμα πατριωτισμού;

Την παρουσία μου στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για δύο σχεδόν δεκαετίες. Τα ψηφίσματα για το Κυπριακό. Τη σύνδεση των ευρωτουρκικών σχέσεων με την επιβολή του Διεθνούς Δικαίου στο Αιγαίο. Την καμπάνια για την επιστροφή των Μαρμάρων του Παρθενώνα που είχαμε οργανώσει με το σημερινό Πρόεδρο των Φιλελευθέρων και Αντιπρόεδρο της βρετανικής Κυβέρνησης, Νίκολας Κλεγκ. Τη σύλληψη από τη βελγική αστυνομία για τη συμπαράσταση στους Κούρδους πρόσφυγες. Κατά τη γνώμη μου πατριωτισμός -που πρέπει να έχει κάθε λαός- και διεθνισμός αλληλοτροφοδοτούνται.

Μετά και τις τελευταίες εξελίξεις στο Συνασπισμό, έχετε μετανιώσει που στηρίξατε τον Αλέξη Τσίπρα για Πρόεδρο;

Ας κρατήσουμε τη συζήτηση στο τόσο σοβαρό επίπεδο που την κρατήσαμε μέχρι τώρα.

Εάν η κοινωνία απαιτήσει την ανάγκη ενός νέου μεγάλου Κεντροαριστερού κόμματος, είστε πρόθυμος να συμμετάσχετε σε αυτό, ακόμα και αν χρειαστεί να μην είστε εσείς ο ηγέτης;

«Κεντροαριστερό Κόμμα» είναι όρος που δε με εκφράζει. Σημαίνει ουσιαστικά τη μετατόπιση της Αριστεράς στο κέντρο. Νομίζω ότι ακόμα και οι οπαδοί του ΠΑΣΟΚ δε θέλουν κάτι τέτοιο, μια Αριστερά που ενσωματώνεται, παίρνει γραμματείες και υφυπουργεία. Νομίζω ότι θέλουν μια Αριστερά μαχητική, τολμηρή, ακέραιη. Ας πούμε, λοιπόν, καλύτερα «μετωπικό σχήμα». Αν μένουμε στο παλιό σύστημα, κριτήριο θα ήταν οι ηγετικές ή άλλες φιλοδοξίες. Αν πάμε μπροστά, όπως πιστεύω, κριτήριο είναι η συλλογικότητα και η αλληλεγγύη.

Ποιο είναι το μεγαλύτερο πολιτικό σας λάθος που δε θα επαναλαμβάνατε;

Η υποτίμηση της κομματοκρατίας, των μηχανισμών κορυφής που μπορούν να ακυρώνουν κάθε δημιουργική πολιτική δράση. Και η απάντηση είναι η δημοκρατία, η δύναμη των μελών. Όπως είναι σήμερα το αίτημα των μελών του ΣΥΡΙΖΑ.

Σε ποια Αξία και Αρχή παραμένετε αμετανόητα, ίσως και λίγο ρομαντικά, αφοσιωμένος;

Προσωπικά, στην ειλικρίνεια. Πολιτικά, σε έναν σοσιαλισμό της εποχής μας. Επειδή η Ελλάδα είναι ο «αδύναμος κρίκος» του ευρωπαϊκού καπιταλισμού, μπορεί εδώ, πρώτα από όλες τις χώρες σήμερα στην Ευρώπη, να προβάλει «της δικαιοσύνης ο ήλιος ο νοητός», όπως λέει και ο Ελύτης.