Συνέντευξη με τον Ντέιβιντ Χάρβεϊ

ΠΩΣ ΟΔΗΓΗΘΗΚΕ Σ’ ΑΥΤΗΝ Ο ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΜΕΝΟΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ

Πηγή: ΕΠΟΧΗ  9-5-2010

Ζήτημα ταξικού συσχετισμού η έκβαση της οικονομικής κρίσης

Ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ, πανεπιστημιακός και συγγραφέας έρχεται στην Αθήνα μετά την έκδοση του νέου του βιβλίου «The enigma of Capital» καλεσμένος να μιλήσει στο τετραήμερο «Μαρξισμός 2010». H συνέντευξή του δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Social Review.

*Μερικοί σχολιαστές βλέπουν την τωρινή κρίση σαν να προέκυψε από προβλήματα στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, τα οποία επενέργησαν στην ευρύτερη οικονομία. Άλλοι την βλέπουν σαν αποτέλεσμα από ζητήματα που προέκυψαν στην παραγωγή και μετά οδήγησαν σε οικονομικά προβλήματα. Ποια είναι η δική σου γνώμη;

Είναι λάθος διχοτόμηση αυτή. Υπάρχει μια πιο διαλεκτική σχέση μεταξύ στο τι θα λέγαμε «πραγματικές» και τι «χρηματοοικονομικές» πλευρές της οικονομίας. Δεν υπάρχει καμιά αντίρρηση ότι έχουμε ένα υποκρυπτόμενο πρόβλημα που προκύπτει από αυτό που θα έλεγα υπερσυσσώρευση για σημαντικό διάστημα μέχρι τώρα. Και ειδικά η κίνηση να γίνονται επενδύσεις σε χρηματιστηριακά προϊόντα και όχι στην παραγωγή, είναι μια επίπτωση που οφείλεται σ’ αυτό ακριβώς. Αλλά όσο αναπτύσσεται η αναζήτηση για νέες μορφές χρηματιστηριακών προϊόντων, βλέπουμε οικονομικές καινοτομίες που δημιουργούν έδαφος για επικίνδυνες επενδύσεις. 

Υπήρξε μια μακροπρόθεσμη διαδικασία, στην οποία οι πλούσιοι έψαχναν για υψηλές αποδόσεις και άρχισαν να επενδύουν ακόμα και σε «πυραμίδες» σαν αυτή του Μπέρναρντ Μέιντοφ.

Στην αγορά ακινήτων, στην αγορά μετοχών, στην αγορά τέχνης και στις δευτερογενείς αγορές όσο περισσότεροι άνθρωποι επενδύουν, τόσο αυξάνονται οι τιμές, πράγμα που οδηγεί σε ακόμα μεγαλύτερες επενδύσεις.

Όλες αυτές οι αγορές έχουν ένα χαρακτήρα «πυραμίδας». Οπότε υπάρχει μια χρηματοοικονομική διάσταση στην κρίση, αλλά αν δεν ρωτήσεις γιατί οι πιο πλούσιοι πήραν αυτό το δρόμο, θα χάσεις από τα μάτια σου το πραγματικό πρόβλημα.

*Ανέφερες ότι υπάρχει κρίση υπερσυσσώρευσης. Μπορείς να εξηγήσεις αυτή την έννοια; 

Οι καπιταλιστές πάντα παράγουν πλεονάζον προϊόν. Ένας υγιής καπιταλισμός πρέπει να αναπτύσσεται με 3% το χρόνο. Το πρόβλημα είναι να βρεις πού μπορείς να εξασφαλίσεις αυτό το τρία τοις εκατό. Υπάρχουν διάφορα εμπόδια. Για παράδειγμα, αν το κεφάλαιο αντιμετωπίζει προβλήματα με την εργασία, τότε είναι δύσκολο να βρει διέξοδο.

Αν αντιμετωπίζει προβλήματα στην αγορά, ανακύπτει το ίδιο ζήτημα. Υπερσυσσώρευση είναι οποιαδήποτε κατάσταση στην οποία το πλεόνασμα που έχουν διαθέσιμο οι καπιταλιστές δεν μπορεί να βρει διέξοδο είτε εξαιτίας του πρώτου τύπου ή του δεύτερου τύπου εμποδίων ή εξαιτίας περιορισμών σε πρώτες ύλες ή περιορισμών τεχνολογικής υφής.

*Σε αυτό το πλαίσιο έχεις μιλήσει σχετικά με μηχανισμούς όπως τη «χωροταξική ρύθμιση» όπου το πλεόνασμα του κεφαλαίου μετακινείται στο εξωτερικό αντί να επενδύεται σε μια χώρα. Θα έβλεπες την ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού συστήματος ως άλλο ένα τύπο «ρύθμισης»;

Αν προσανατολιστείς σε «χωροταξική ρύθμιση», χρειάζεσαι ένα εξεζητημένο χρηματοπιστωτικό σύστημα για να το πετύχεις. Στο βαθμό που μια «χωροταξική ρύθμιση» επιδιώχθηκε μετά το ΄70, ο καπιταλισμός χρειάστηκε μια σειρά από διεθνείς οργανισμούς που διευκόλυναν τη ροή των κεφαλαίων προς την Κίνα, την Ινδία, το Μεξικό ή οπουδήποτε αλλού.

Οπότε η νέα χρηματοπιστωτική αρχιτεκτονική που αναδύθηκε από το ΄70 και μετά αναπτύχθηκε, εν μέρει, για να διευκολύνει την κίνηση κεφαλαίων σε όλο τον κόσμο.

Αλλά τότε η χρηματοπιστωτική στροφή που εμφανίστηκε έγινε αυτοσκοπός. Αρχίζεις να βρίσκεις νέες αγορές, να αναδύονται το ΄90 τα χρηματιστηριακά παράγωγα, στην κερδοσκοπία με τα επιτόκια και αλλού. Από το τίποτα το ΄90, αυτές οι αγορές αναπτύχθηκαν τρεις φορές περισσότερο από την παραγωγή της παγκόσμιας οικονομίας το 2006. 

Η έκρηξη της πίστωσης που συνόδεψε αυτή την εξέλιξη, επίσης βοήθησε τους καπιταλιστές να κρατήσουν χαμηλά τους μισθούς.

Υπήρχαν πολλές πτυχές της κρίσης στα τέλη του ΄60 και στις αρχές του ΄70, αλλά μια θεμελιώδης διάσταση ήταν η δύναμη της εργατικής τάξης. Το τσάκισμα αυτής της δύναμης έγινε τρομακτικά σημαντικό. Αυτό έγινε κυρίως μέσα από πολιτικές μετανάστευσης, με εταιρίες off-shore και με τις πολιτικές επιθέσεις από τον Ρόναλντ Ρήγκαν, τη Μάργκαρετ Θάτσερ και άλλους. Μέχρι το 1985 η δύναμη των εργατών είχε καμφθεί αποτελεσματικά.

Από το ΄70 και μετά βρισκόμαστε σε μια κατάσταση που την ονομάζουμε συμπίεση μισθών, στην οποία οι πραγματικοί μισθοί δεν ανεβαίνουν καθόλου. Αλλά αυτό οδήγησε στην εμφάνιση προβλημάτων στην αγορά. Αν περικόψεις τους μισθούς, έχεις πρόβλημα με την συνολική ζήτηση.

Ένας τρόπος που το πρόβλημα λυνόταν, ήταν να δίνεις πιστωτικές κάρτες στους εργαζόμενους και τους αφήνεις να βυθιστούν στα χρέη. Το στεγαστικό χρέος στις Ηνωμένες Πολιτείες τριπλασιάστηκε τα τελευταία 20 χρόνια.

Και εδώ ο βασικός ρόλος ανήκε στους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς. Το καλύτερο παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ είναι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί να δανείζουν χρήματα σε εργολάβους και κατασκευαστές, για να χτίσουν σπίτια, ας πούμε γύρω από το Σαν Ντιέγκο, και μετά να αντιμετωπίζουν το πρόβλημα ποιος θα τα αγοράσει. Οι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί μετά δάνειζαν στους εργάτες για να μπορέσουν να αγοράσουν αυτά τα σπίτια. Μετά από λίγο, δεν υπήρχαν αρκετοί αξιόχρεοι εργαζόμενοι για να δανείσουν και άρχισαν να τους δανείζουν με πολύ χαμηλή αξιολόγηση φερεγγυότητας, που οδήγησε στην εμφάνιση των ταξικών δανείων για τα προηγούμενα πέντε ή έξι χρόνια.

Οι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί λειτουργούν και με τις δύο πλευρές- την παραγωγή και την κατανάλωση των σπιτιών. Έφεραν όλο τον πληθυσμό σε μια σοβαρή υπεχρέωση. Όμως, αν τα χρέη συνεχίσουν και ανέβουν σε ένα επίπεδο που δεν θα είναι πλέον σύμφωνο με το εισόδημα, όλο αυτό το σύστημα καταρρέει. Αυτό είναι αυτό που βλέπουμε τώρα.

*Στην τελευταία συνέντευξή μας, τον Φεβρουάριο του 2006, είπες: «Είμαι ανήσυχος για την πιθανότητα μια μεγάλης οικονομικής κρίσης που θα ξεσπάσει στις Ηνωμένες Πολιτείες». Πόσο μεγάλη είναι η τωρινή κρίση κατά τη γνώμη σου;

Ήμουν αγχωμένος σχετικά με την κατάσταση στις ΗΠΑ από τότε που εξέδωσα το «Μια σύντομη ιστορία του Νεοφιλελευθερισμού», το 2006, και το «Ο Νέος Ιμπεριαλισμός», το 2003. Τότε είχα πει ότι αν οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν οποιαδήποτε άλλη χώρα, θα την είχε επισκεφτεί το ΔΝΤ. Νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που πρέπει να καταλάβουμε, είναι ότι αν υπήρχε μια κρίση το 2003, δεν θα ήταν τόσο σοβαρή όσο η σημερινή. Η κρίση πρέπει τώρα να φροντίσει για τα έξι προηγούμενα χρόνια ασωτίας.

Επίσης, αν τη συγκρίνεις με τις περιφερειακές κρίσεις που συνέβησαν πριν, όπως η κρίση στη Νοτιανατολική Ασία το 1997-98, υπήρχε πάντα η αγορά των Ηνωμένων Πολιτειών για να πουλάνε τα προϊόντα τους. Αλλά σήμερα σε ποιο μέρος της Γης μπορείς να βρεις μια τέτοια αγορά για να πας; 

Είμαστε σε αυτή την κατάσταση για μια πολύ δύσκολη περίοδο. Δεν βλέπω να βγαίνουμε από αυτή για αρκετά χρόνια. Αλλά όταν λέω «εμείς», νομίζω ότι θα υπάρχει μια διαφορά στις περιφερειακές επιπτώσεις. Υποθέτω ότι ενώ στην Ανατολική και την Νοτιοανατολική Ασία υπάρχει μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή, επειδή κατέρρευσε η εξαγωγική βιομηχανία εξαιτίας της συστολής της αγοράς των Ηνωμένων Πολιτειών, είναι πιθανό να μπορούν να τονώσουν τις εσωτερικές τους αγορές και να βγουν από την κρίση με λιγότερη βία από ό,τι, ας πούμε, οι Ηνωμένες Πολιτείες. 

Οι ΗΠΑ θα υποστούν το βάρος της κρίσης και φυσικά ο κόσμος των ΗΠΑ δεν το έχει συνηθίσει.

*Τι διέξοδοι υπάρχουν από την τωρινή κρίση;

Το πώς θα βγούμε από την κρίση εξαρτάται βασικά από την ισορροπία ανάμεσα στις ταξικές δυνάμεις. Δεν βλέπω ακόμα την εμφάνιση μιας συνεκτικής ταξικής αντίστασης στον τρόπο, για παράδειγμα, που η βρετανική ή η αμερικάνικη κυβέρνηση προσπαθούν να βγουν από την κρίση... Υπάρχουν δυνάμεις που προσπαθούν να βγούν από την κρίση χωρίς να αλλάξουν οι βασικοί ταξικοί συσχετισμοί, αλλά υπάρχει παντού η αίσθηση ότι πρέπει να αλλάξουν.