Πέμπτη 7 Οκτωβρίου 2010

Ούτε ίχνος αλήθειας ;







του Κ. Καλλωνιάτη

«Κατανοώ απόλυτα τη δύσκολη θέση όλων εκείνων που πασχίζουν να εμφανίσουν ως αριστερή πρόταση αυτό που επιδιώκουν τα διεθνή επενδυτικά κεφάλαια και οι μεγάλες τράπεζες, δηλαδή την αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους της Ελλάδας εντός του ευρώ, υπό καθεστώς διεθνούς κηδεμονίας και επιτήρησης. Σ’ αυτήν την κατηγορία ανήκει και ο κ. Καλλωνιάτης…» (Δ. Καζάκης «Περί λάθους αξιοπιστίας και άλλων αλχημειών»).

Όταν κάποιος ξεκινά την αρθρογραφία του με την «πολιτική» κατηγοριοποίηση και ταμπελοποίηση του πολιτικού του συνομιλητή, τότε το μόνο που κάνει είναι να ξορκίζει τον διάλογο και να αναπαράγει τις γνώριμες σταλινικές πρακτικές του περασμένου αιώνα. Λυπάμαι ειλικρινά γι’ αυτό κ. Καζάκη γιατί, σε αντίθεση με το δικό μου «λάιτ αριστερό παρελθόν» και την ανύπαρκτη πολιτική δράση (στον ΣΥΝ δεν γνωρίζω και δεν με γνωρίζουν ούτε εξ όψεως), εσείς ηγείστε μαζί με κάποιους άλλους διακεκριμένους επιστήμονες μιας πολιτικής κίνησης (Πρωτοβουλία) η οποία μπορεί και πρέπει να διαδραματίσει έναν σημαντικό ρόλο στο κίνημα. Όχι όμως με τέτοια μυαλά.




Αν απαριθμούσα τους απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και τα προσβλητικά κοσμητικά επίθετα που με στολίσατε βαφτίζοντάς τα «πολεμική» θα γέμιζα ολόκληρη σελίδα. Και όλα αυτά γιατί ; Γιατί τόλμησα (χρειάζεται άραγε τόλμη γι’ αυτό ;) να σχολιάσω κριτικά ένα λογιστικό σφάλμα που είδα να επαναλαμβάνεται όχι μόνον από εσάς αλλά και από άλλους αξιόλογους αριστερούς αγωνιστές ως βασικό επιχείρημα μιας κατά τα άλλα σωστής όπως εξαρχής διευκρίνισα διαπίστωσης/θέσης, δηλαδή της μη διαχειρίσιμης αντιμετώπισης του χρέους. Διευκρινίζοντας, συγχρόνως, πως κατά την γνώμη μου το ζήτημα της στατιστικής τεκμηρίωσης, συνέπειας και αξιοπιστίας δεν είναι αμελητέο όταν αυτή καλείται να στηρίξει σημαντικές πολιτικές προτάσεις στρατηγικού χαρακτήρα. Κι όμως, αν και έχω ενστερνιστεί από παλιά την άποψη για το αδιέξοδο της πολιτικής αντιμετώπισης του χρέους με συμβατικά μέσα (βλ Κ.Κ. «Στον αστερισμό του χρέους» enet.dialogoi 28/9/09), συμφωνώντας με όλους όσους θέτουν ζήτημα όχι απλά αναδιαπραγμάτευσης αλλά και μεγάλης διαγραφής του χρέους, εσείς με κατηγορείτε για πράκτορα της ΕΕ και των επενδυτικών funds επειδή προτείνω να επιδιώξουμε την αναδιαπραγμάτευση και διαγραφή εντός του ευρώ. Όπως επίσης με κατηγορείτε για πολιτική προστυχιά επειδή αναφέρθηκα στους κκ Τόλιο και Χριστακόπουλο για το λογιστικό λάθος.  

Αν γνώριζα το τι θα ακολουθήσει με τους κουβάδες της λυματολάσπης που εισέπραξα, αμφιβάλλω εάν θα είχα προχωρήσει στην κριτική του λάθους σας κ. Καζάκη. Γιατί δεν αξίζει τον κόπο φυσικά να «διασυρθώ» (για διασυρμό μου αν δεν κάνω λάθος μιλήσατε) για ένα απλό λογιστικό λάθος δικό σας, έτσι δεν είναι ; Αυτό λέει, εξάλλου, και η… αγαπημένη σας «κοινή λογική», χάρις στην οποία φθάσαμε στην σημερινή κρίση. Και σε παρόμοια μάλλον συμπεράσματα καταλήγουν και κάποιοι φίλοι που θεωρούν αστείο τον εν λόγω διάλογο και προσχηματική τη διαφωνία για τα δημόσια λογιστικά. Μακάρι να ήταν έτσι. Θα λέγαμε από δύο παπαριές ο καθένας και θα τελείωνε το πράγμα.

Όμως, εσείς φροντίσατε με τη μακρόσυρτη απάντηση-πολεμική σας να κλιμακώσετε τους τόνους, να εκτροχιάσετε πολιτικά και να κομματικοποιήσετε το ζήτημα βάζοντας στο «παιχνίδι» σας και πολιτικά πρόσωπα που δεν με γνωρίζουν και σίγουρα δεν ταυτίζονται με τις απόψεις μου (επειδή η Αυγή φιλοξένησε κάποια άρθρα μου, δεν σημαίνει ότι τα υιοθετεί κιόλας). Δεν πειράζει. Ουδέν κακόν αμιγές καλού. Πάμε τώρα στην πολιτική (πρώτα) και στην λογιστική-οικονομική (ακολούθως) ουσία της διαφοράς μας.



Αναδιαπραγμάτευση και διαγραφή χρέους εντός Ευρωζώνης


Ο κ. Καζάκης αφού εξαντλεί τα λογιστικά και οικονομικά του επιχειρήματα υπερασπιζόμενος τη μεθοδολογία που ακολούθησε στην κατάρτιση των πινάκων και των εξ αυτών συμπερασμάτων (βλ Δ. Καζάκης, «Περί λάθους, αξιοπιστίας και άλλων αλχημειών», youpayourcrisis, 30/9/10) προχωράει στο να καταλογίσει συγκαλυμμένη πολιτική σκοπιμότητα στην κριτική μου για το λογιστικό λάθος, υποστηρίζοντας μάλιστα πως ήθελα έτσι να υποσκάψω την αξιοπιστία της πρότασής του για την άρνηση χρέους-έξοδο από το ευρώ. Συγκεκριμένα :

«Η τεχνική του κ. Καλλωνιάτη είναι γνωστή από παλιά. Αντί να κάνει τον κόπο να αποδείξει τις δικές του θέσεις και τη δική του λογική, επιχειρεί να προσβάλει την αντίπαλη τεκμηρίωση. Συμφωνούμε στα συμπεράσματα, λέει, αλλά διαφωνούμε στη μεθοδολογία προσέγγισης γιατί ο κ. Καζάκης έχει κάνει σοβαρό λογιστικό λάθος. Έτσι καθώς υποτίθεται ότι καταρρέει η αξιοπιστία της αντίπαλης άποψης, μπορεί να περάσει χωρίς πολλά-πολλά τη δική του λογική ως τη μόνη σωστή, έστω κι αν δεν έχει εμφανίσει ούτε δείγμα απόδειξης, αλλά και χωρίς να ομολογήσει ότι ταυτίζεται απόλυτα με την κυρίαρχη νεοφιλελεύθερη αντίληψη».

Προσέξτε : αμφισβητώ ένα λογιστικό λάθος του κ. Καζάκη και «καταρρέει η αξιοπιστία της αντίπαλης άποψης» !
Τώρα πως γίνεται η «αντίπαλη» άποψη – οι διαφωνίες μου είναι με την πρόταση της Πρωτοβουλίας συνολικά – να προσωποποιείται αποκλειστικά στον κ. Καζάκη και η αξιοπιστία και το κύρος του κ. Καζάκη να πλήττονται ανεπανόρθωτα από ένα λογιστικό λάθος, αυτό μόνον ένας υπεύθυνος προπαγάνδας ολοκληρωτικού-προσωποπαγούς καθεστώτος μπορεί ίσως να μας εξηγήσει ικανοποιητικά.

Δεν γνωρίζω από τι κενά μνήμης πάσχει ο κ. Καζάκης, όμως η λίστα με τα άρθρα μου φιλοξενείται στο youpay και η αλήθεια είναι πως αν δεν είχα προσπαθήσει να τεκμηριώσω την άποψη αυτή αρθρογραφώντας συχνά, δεν θα είχα εμπλακεί σε έναν πολιτισμένο διάλογο με τον κ. Λαπαβίτσα στην Αυγή, ούτε θα είχε ορίσει ο κ. Καζάκης ως… ταξικό του εχθρό όσους υποστηρίζουν - ενδοτικά ή και ‘προδοτικά’ όπως νομίζει - την πάλη μέσα από τους κόλπους της Ευρώπης όχι μόνον για την διαγραφή του χρέους, αλλά και κατά των πολιτικών λιτότητας, την καθιέρωση του 35ωρου, τη μείωση των εξοπλισμών, την πάλη για τον εκδημοκρατισμό και την αυτοδιάθεση των εργαζομένων, τον αγώνα για τον σοσιαλισμό.

Του κ. Καζάκη δεν του αρκεί η παραδοχή μου ότι η ελληνική οικονομία έχει ουσιαστικά χρεοκοπήσει και δεν πρόκειται να εξέλθει από την μαύρη τρύπα της κρίσης παρά μόνον με διαγραφή του 60-70% του χρέους, γιατί κατά τη γνώμη του η παραδοχή αυτή «κρύβει δύο λαθροχειρίες» :

«Πρώτο: Το γεγονός ότι ο ίδιος δεν είναι υπέρ της μονομερούς διαγραφής μεγάλου μέρους του δημόσιου χρέους, αλλά υπέρ της αναδιάρθρωσης με «κούρεμα». Πράγμα εντελώς διαφορετικό. Η αναδιάρθρωση με «κούρεμα» είναι αυτό που ζητάνε επίσημα τα επενδυτικά κεφάλαια και μάλιστα τα πιο κερδοσκοπικά (Hedge και Vulture Funds) τα οποία ξέρουν πώς να κερδίζουν από την «συντεταγμένη πτώχευση» μιας χώρας.

Δεύτερο: Ο «αλγεβρικός συνδυασμός» που επικαλείται είναι μια μπούρδα που έχει αντιγράψει από τα εγχειρίδια του νεοφιλελευθερισμού.»

Πρώτα απ’ όλα ποτέ δεν έχω μιλήσει για αναδιάρθρωση χρέους (δηλαδή επιμήκυνση χρόνου αποπληρωμής χρέους με κάποιο χαμηλότερο επιτόκιο) την οποία όντως προτείνουν αρκετοί ξένοι κυρίως ανεξάρτητοι ή τραπεζικοί αναλυτές στα πλαίσια μιας επαναρρύθμισης του συστήματος – δηλαδή του ελληνικού καπιταλισμού και των ξένων τραπεζών – στο μέλλον. Λέω στο μέλλον, γιατί είναι πολύ αμφίβολο (βλ καθολική άρνηση ΕΕ και ελληνικής κυβέρνησης) εάν με τη σοβούσα χρηματοπιστωτική και δημοσιονομική κρίση και τη κάκιστη κατάσταση πολλών τραπεζών είναι δυνατή η ικανοποίηση αυτού του αστικού ρεφορμιστικού αιτήματος προσεχώς. Στο ερώτημα γιατί η στάση των επενδυτικών κεφαλαίων-γύπες ευνοεί την αναδιάρθρωση του χρέους η απάντηση όπως θα όφειλε να εξηγήσει και ο κ. Καζάκης είναι μάλλον απλή : κερδοσκοπία, ενδεχομένως και με πολιτική υποκίνηση, αφού είναι γνωστό πόσο επωφελήθηκαν τα αμερικανικά και βρετανικά ομόλογα από την κρίση της Ελλάδας και του ευρώ. Όπως είναι γνωστό πόσο πρωτοστάτησε ο αγγλοσαξονικός τύπος - που με τόση επιμέλεια συχνά-πυκνά μας μεταφέρει ο κ. Καζάκης στα σημειώματά του – με τη βοήθεια αρχικά και της ελληνικής κυβέρνησης στη δημιουργία ενός κλίματος πανικού για την επικείμενη κατάρρευση της Ελλάδας. Για την οποία ο κ. Καζάκης είχε μάλιστα προβλέψει ότι έπρεπε να την αναμένουμε μέσα στο καλοκαίρι :

«Σύμφωνα όμως με τους Times του Λονδίνου (30/5), το Βρετανικό Centre for Economics and Business Research (CEBR), γνωστό για τις διασυνδέσεις του με τα τραπεζικά συμφέροντα σε Βρετανία και ΗΠΑ, συμβούλευσε την ελληνική κυβέρνηση να εγκαταλείψει το ευρώ και να δηλώσει αδυναμία πληρωμής του χρέους, δηλαδή να πτωχεύσει επίσημα. Ο επικεφαλής του CEBR, Νταγκ ΜακΓουίλλιαμς, βρέθηκε στην Αθήνα για να συμβουλέψει υπουργούς και πρωθυπουργό για το πώς πρέπει να χειριστούν την επικείμενη πτώχευση της χώρας: ‘Εγκαταλείποντας το ευρώ θα σήμαινε ότι το νέο νόμισμα θα υποτιμηθεί κατά 15%. Καθώς όμως το εθνικό χρέος τιμάται σε ευρώ, αυτό θα το αύξανε από το τρέχον επίπεδο του 120%  στο 140% του ΑΕΠ μέσα σε μια νύχτα. Έτσι μέρος του πακέτου για την έξοδο από το ευρώ πρέπει να είναι και η μετατροπή του χρέους μονομερώς στο νέο νόμισμα.’ Οι Times εκτιμούν ότι μια τέτοια κίνηση θα φέρει την καταστροφή σε Γαλλικές και Γερμανικές τράπεζες, αλλά σύμφωνα με τον ΜακΓουίλιαμς η κίνηση αυτή είναι «ουσιαστικά αναπόφευκτη» και είπε ότι κι άλλα μέλη της ένωσης θα ακολουθήσουν. ‘Το μόνο ερώτημα είναι το πότε. Το άλλο θέμα είναι η έκταση της μόλυνσης. Η Ισπανία είναι πιθανό ότι θα αναγκαστεί να ακολουθήσει τον ίδιο δρόμο, το ίδιο πιθανά και η Πορτογαλία με την Ιταλία… Μήπως αυτό θα είναι το τελευταίο σαββατοκύριακο για το κοινό νόμισμα; Ναι, είναι πολύ πιθανό.’

Δεν γνωρίζουμε πώς αντέδρασε η κυβέρνηση στις προτάσεις αυτές, ούτε ο κ. ΜακΓουίλιαμς μας εξήγησε πώς θα γίνει αυτή η μονομερής μετατροπή στο νέο νόμισμα των ομολόγων σε ευρώ. Ούτε μας εξήγησε τι σόι νόμισμα θα είναι αυτό που προτείνει να υιοθετήσουμε. Το σίγουρο είναι ότι πληθαίνουν τα σημάδια που θέλουν μια ταχύτατη πτώχευση της χώρας. Ίσως και μέσα στα «μπάνια του λαού», που τυπικά μόλις ξεκίνησαν. Ακούγεται ότι το ΔΝΤ έχει ήδη ετοιμάσει σχέδιο πτώχευσης της χώρας που έχει εγκριθεί καταρχήν από τον ίδιο τον πρωθυπουργό, αλλά αντιδρούν ακόμη οι Βρυξέλλες οι οποίες δεν θέλουν να δουν ακόμη την Ελλάδα να φεύγει από το ευρώ, ούτε να αναδιαρθρώνει το χρέος της. Πράγμα που στις τωρινές συνθήκες θα έβαζε σε άμεσο κίνδυνο το τραπεζικό σύστημα της ευρωζώνης και το κοινό νόμισμα» (Δ. Καζάκης, «Μας πάνε ολοταχώς για φουντάρισμα», Ποντίκι, 10-6-10).

Είναι αξιοπερίεργο πως ένας αριστερός και μάλιστα επαναστάτης αναλυτής που χρησιμοποιεί κατά κόρον τις αναφορές, αναλύσεις, εκτιμήσεις, ακόμη και φημολογίες που προβάλλει ο αγγλοσαξονικός οικονομικός και χρηματοπιστωτικός Τύπος για την ελληνική και ευρωπαϊκή κρίση και τις προοπτικές της, διαγράφει με μία μονοκονδυλιά («μπούρδες») τη μαθηματική φόρμουλα που τα εγχειρίδια της σύγχρονης Οικονομικής χρησιμοποιούν για τον προσδιορισμό της ικανότητας αποπληρωμής (δηλ. της βιωσιμότητας) μιας οικονομίας που βαρύνεται με χρέη. Δεν γνωρίζω τα μαρξιστικά οικονομικά να έχουν προοδεύσει πολύ από την εποχή του Μαρξ. Ο δε Μαρξ, μάλλον ήταν ένας ανόητος σχολαστικός αφού έφαγε πάνω από μία δεκαετία σε βιβλιοθήκες μελετώντας τους κλασσικούς οικονομολόγους για να συγγράψει την κριτική του στην πολιτική οικονομία (ΚΕΦΑΛΑΙΟ). Ίσως ο κ. Καζάκης να θεωρεί 'μπούρδες’ και άχρηστη στο σύνολό της την σύγχρονη Οικονομική, αλλά σε αυτή την περίπτωση οφείλει :

(α) να μας παραπέμψει στην εναλλακτική θεωρητική ανάλυση (δική του ή ξένη), (β) να μην κάνει επιλεκτική χρήση των νεοκλασικών συγγραμμάτων και αναλύσεων και (γ) να δίνει σαφείς οδηγίες για τις πηγές που χρησιμοποιεί, κάτι που φυσικά δεν κάνει όταν εμφατικά τονίζει :

«Πόσο πρέπει να κατέβει η συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους ώστε να πάψει αφενός η λιτότητα και αφετέρου να σπάσει ο κύκλος του νέου δανεισμού; Κανείς δεν έχει απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα απ’ όσους μιλάνε για αναδιάρθρωση του χρέους με «κούρεμα», ή για διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους. Στη δεκαετία του ’80 οι μελέτες για το χρέος είχαν δείξει ότι μια οικονομία του επιπέδου των χωρών της Λατινικής Αμερικής, όπως Χιλή, Αργεντινή, Βραζιλία, Μεξικό, μπορεί να αντέξει μια εξυπηρέτηση της τάξης του 10% έως 20% επί των εξαγωγών».

Για να καταλήξει εν συνεχεία πως η εφαρμογή αυτών των μετρήσεων στη περίπτωση της Ελλάδας σημαίνει τη μονομερή διαγραφή άνω του 80% του υπάρχοντος δημόσιου χρέους, την έξοδο από το ευρώ κλπ. Ποιες είναι, άραγε, αυτές οι μελέτες στις οποίες βασίζει τις μετρήσεις του ο κ. Καζάκης ; Γιατί δεν μας δίνει το στίγμα τους ; Μήπως είναι του ΔΝΤ ή έχουν νεοκλασικό αναλυτικό υπόβαθρο ; Μήπως είναι λιγάκι παρωχημένες αφού εάν είναι της δεκαετίας του ’80 λογικά θα βασίζονται σε στοιχεία της δεκαετίας του ’60 και ’70, δηλαδή μισού αιώνα πριν ; Και εν πάση περιπτώσει, δεν είναι «χοντράδα» να δέχεται κανείς ως πυλώνα της ανάλυσης και στρατηγικής του τα πορίσματα εμπειρικών μελετών που βασίζονται στη σύγχρονη Οικονομική, αλλά την ίδια στιγμή να πετά τη θεωρία της στο καλάθι των αχρήστων ;

Εδώ, όμως, αξίζει να σταθούμε λιγάκι στο «καινοτόμο» ερώτημα που θέτει (γιατί το απέκρυπτε τόσο καιρό ;)  ανοίγοντας νέους ορίζοντες ο κ. Καζάκης, δηλαδή στο «πόσο πρέπει να κατέβει η συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους ώστε αφενός να πάψει η λιτότητα και αφετέρου να σπάσει ο κύκλος του νέου δανεισμού;». Φυσικά πρόκειται για μία στατική και οικονομίστικη προσέγγιση. Για δύο λόγους. Πρώτο, γιατί το αν θα αποφύγεις τη λιτότητα και τον νέο δανεισμό δεν είναι συνάρτηση μόνον της έκτασης της διαγραφής του χρέους και της συνακόλουθης μείωσης της εξυπηρέτησής του, αλλά κυρίως των πολιτικών που θα συνοδέψουν τη διαγραφή αυτή. Αν φας στη μάπα μία υποτίμηση 50% ή 70% της δραχμής - περίπτωση Αργεντινής - χωρίς να απολαμβάνεις τις υλικές προϋποθέσεις και τις ευοίωνες διεθνείς συνθήκες που η Αργεντινή τότε  διέθετε, τότε θα έχεις να αντιμετωπίσεις το φάσμα μίας νέας εγχώριας οικονομικής κρίσης με λιτότητα διπλή γιατί δεν θα μπορείς κιόλας να δανειστείς. Δεύτερο, γιατί το ερώτημα που θα έπρεπε να απασχολεί κάθε αριστερό Καζάκη δεν είναι το πως θα συνεχίσει ανεμπόδιστα και ομαλά η καπιταλιστική εκμετάλλευση, αλλά το πώς θα απαλλαγεί από δαύτη.

Εάν παρ’ όλα αυτά η προσέγγιση που υιοθετεί ο κ. Καζάκης (δηλαδή ο υπολογισμός της εξυπηρέτησης του χρέους σαν ποσοστό των εξαγωγών και των εσόδων, με μέτρο σύγκρισης τα ευρήματα των μελετών του ’80) έχει κάποια ενδεικτική αξία για τον υπολογισμό του μεγέθους της διαγραφής χρέους που πρέπει να επιδιώξει μία υπερχρεωμένη καπιταλιστική οικονομία, τότε βεβαίως ο «αστείος διάλογος για το λογιστικό λάθος» παύει να είναι αστείος και τα νούμερα αποκτούν μία πολιτική σημασία. Γιατί βεβαίως είναι άλλη τάξη μεγέθους τα 84 δις. που λογαριάζει σαν εξυπηρέτηση χρέους για το 2009 ο κ. Καζάκης (με βραχυχρόνιο δανεισμό) προκειμένου να υπολογίσει τους λόγους τοκοχρεολυσίων/εσόδων και τοκοχρεολυσίων/εξαγωγών και άλλο τα 41 δις. που αποτιμά ο Προϋπολογισμός (χωρίς βραχυχρόνιο δανεισμό).. Αλλά αυτά θα τα δούμε παρακάτω αναλυτικά.

Επιστρέφοντας στη δική μου πρόταση, αυτό που έχω εισηγηθεί είναι μία αναδιαπραγμάτευση με μερική διαγραφή χρέους 60-70% εντός Ευρωζώνης. Μία πρόταση, δηλαδή, που όπως εκτιμώ, ξεφεύγει από τα όρια αντοχής του ευρωπαϊκού τραπεζικού κεφαλαίου αλλά είναι ικανή να συσπειρώσει – σε συνδυασμό και με άλλα ενωτικά αιτήματα – την ευρωπαϊκή εργατική τάξη σε κοινούς αγώνες. Γιατί είναι ικανή ; Μα γιατί λαμβάνει υπόψη της το επίπεδο συνείδησης των ελλήνων και ευρωπαίων εργαζομένων. Οι οποίοι, μολονότι, είναι αγανακτισμένοι έως και εξοργισμένοι με τις πολιτικές λιτότητας και τις ευθύνες των τραπεζών στη τρέχουσα κρίση, δεν φαίνεται να έχουν επαρκώς συνειδητοποιήσει πως έχουν ξεχωριστά συμφέροντα που πρέπει και κυρίως μπορούν να υπερασπίσουν έναντι της εργοδοσίας και του κράτους. Οι άνθρωποι μάλλον θυμίζουν ζαλισμένα κοτόπουλα που μόλις αφυπνίζονται από έναν βαθύ ύπνο δεκαετιών βολέματος σε σίγουρη απασχόληση, ατομική κατανάλωση και τηλεοπτικό θέαμα. Καταστάσεις που επέφεραν μία χρόνια κοινωνική αποξένωση και ατομική παθητικοποίηση που, δυστυχώς, δεν ανατρέπεται από τη μια μέρα στην άλλη. Οι δε θεσμοί που περιβάλλουν εκπροσωπώντας τους εργαζόμενους και στους οποίους ανακλαστικά αυτοί απευθύνονται για να βρουν καταφύγιο (συνδικάτα, κόμματα, τοπικές ή άλλες οργανώσεις κλπ) είναι λίγο-πολύ ενσωματωμένοι στην κρατούσα λογική, τη διαπλοκή με το κράτος και τα οργανωμένα επιχειρηματικά συμφέροντα. Είναι πολύ πιο εύκολο για τον μέσο έλληνα και ευρωπαίο να δεχθεί πως την πλειονότητα των χρεών πρέπει να πληρώσουν οι τράπεζες, παρά να υιοθετήσει μία καθολικά αρνητική στάση έναντι του χρέους, των τραπεζών (όπου έχει τις καταθέσεις του) και του συστήματος συνολικά.

Ο κ. Καζάκης είναι λογικό να μην θυμάται, αλλά σε μία από τις οργανωμένες ομιλίες του στις γειτονιές της Αθήνας όπου παρευρέθηκα, τον ρώτησα αν γνωρίζει μία χώρα στον κόσμο που να έθεσε ζήτημα άρνησης του χρέους και να μην βρισκόταν σε επαναστατική ή έστω σε προεπαναστατική κατάσταση. Φυσικά, τα ιστορικά παραδείγματα των χωρών όπου παρέπεμψε, αφορούσαν αποκλειστικά σε παρόμοιες συνθήκες. Το λέω αυτό γιατί η πρόταση «άρνησης του χρέους» θεωρώ πως είναι ακραία και σεχταριστική στην παρούσα περίοδο, θέση που δεν θα μπορέσει να συσπειρώσει πλατιές μάζες εργαζομένων. Πολύ, δε, περισσότερο να βρει ουσιαστική απήχηση στο ευρωπαϊκό εργατικό κίνημα.

Βεβαίως, θα σπεύσουν οι «ευρωαρνητές» να πουν ότι και η πρόταση αναδιαπραγμάτευσης-μερικής διαγραφής του χρέους εντός ευρώ, είναι ένα αστικό μεταρρυθμιστικό αίτημα το οποίο μπορεί να αφομοιώσει το σύστημα όπως το έκανε και στην περίπτωση της Αργεντινής. Λάθος. Η Αργεντινή εξακολουθεί να μένει εκτός διεθνούς χρηματοπιστωτικού νυμφώνα, παρότι κατάφερε να ξεφύγει για χρόνια από την μεγάλη εθνική κρίση που έφερε τη χρεοκοπία της. Εξάλλου, την περίοδο που η Αργεντινή προχώρησε στην διαγραφή των 2/3 του χρέους της η παγκόσμια οικονομία βρισκόταν σε φάση ανάπτυξης και οι τράπεζες άντεχαν το - κατά πολύ μικρότερο του ελληνικού - βάρος του αργεντίνικου χρέους καθώς δεν υπήρχε συστημικός κίνδυνος. Σήμερα, όμως, αντιμετωπίζουμε τη μεγαλύτερη παγκόσμια κρίση όλων των εποχών και ο συστημικός τραπεζικός κίνδυνος έχει απλώσει τα πλοκάμια του σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη. Αλίμονο σε όσους πιστεύουν ότι το φαινόμενο αφορά πρωτίστως ή αποκλειστικά την Ευρώπη… δεν έχουν καταλάβει τίποτα για το βάθος και την έκταση της κρίσης η οποία – αντίθετα με τις εκτιμήσεις της Πρωτοβουλίας και του κ. Καζάκη - είναι πρωτίστως αμερικανική (βλ σχετικά σε κάτωθι Πίνακες, από John Mauldin, “How Governments Will Default on their Sovereign Debt” 21/9/10, όπου οι συγκρίσεις των ΗΠΑ πρέπει να γίνονται με Γερμανία-Γαλλία που είναι η βάση της ΕΕ).

  Εξ ου και η μεγάλη δυσκολία ανταπόκρισης των τραπεζών στο αίτημα διαγραφής 60-70% του χρέους. Μα αφού είναι σχεδόν απίθανο να συμβεί γιατί το προτείνεις, θα μου πείτε. Γιατί εκτιμώ πως είναι ένα αναγκαίο μεταβατικό σκαλοπάτι στην ωρίμανση της συνείδησης των εργαζομένων, την πολιτικοποίησή τους και την ανάπτυξη του διεθνισμού στις γραμμές τους.




Έχω υποστηρίξει, ακόμη, ότι πρέπει να επιδιωχθεί η υλοποίησή της αναδιαπραγμάτευσης-διαγραφής σε βάση ανοιχτού και δημόσιου διαλόγου με τους ξένους πιστωτές και τις ευρωπαϊκές αρχές ώστε να καταστούν πασίδηλοι οι λόγοι για τους οποίους οι έλληνες εργαζόμενοι θεωρούν ότι πρέπει να πληρώσουν οι τράπεζες το μερίδιο του λέοντος σε αυτήν την κρίση και ότι το επιδιώκουν με ανοιχτές και δημοκρατικές διαβουλεύσεις, καλώντας συγχρόνως τους ευρωπαίους συναδέλφους τους σε συμπαράταξη και κοινό μέτωπο δράσης. Εάν όλα αυτά αποτύχουν, φυσικά και δεν αποκλείω να προχωρήσουμε σε μονομερή διαγραφή του χρέους κατά 70%, αλλά και πάλι εντός της Ευρωζώνης και εφόσον έχουμε κερδίσει τη συμπαράσταση των ευρωπαίων εργαζομένων.  Μα θα μας πετάξουν έξω, θα πει ο κ. Καζάκης. Ναι είναι ένας πιθανός κίνδυνος που πρέπει να αναλάβουμε, εφόσον η κλιμάκωση της σύγκρουσης διευκολύνει και ενισχύει την πάλη των εργαζομένων. Αλλά εμείς θα έχουμε εξαντλήσει όλα τα περιθώρια διασφαλίζοντας την στοιχειώδη και αναγκαία ταξική ευρωενότητα και συγχρόνως δεν θα έχουμε επιτρέψει να προβληθεί το ελληνικό κίνημα των εργαζομένων ως υπαίτιο διάσπασης της «ενωμένης» καπιταλιστικής Ευρώπης. Γιατί παρά την δυσαρέσκεια των ευρωπαίων για το είδος διαχείρισης που τους επιφυλάσσει η ολοένα και πιο αυταρχική καπιταλιστική Ευρώπη, νιώθουν υποσυνείδητα πως, έστω και έτσι, αποτελεί μία κατάκτηση για το εργατικό κίνημα (βλ κοινωνικό κράτος, ειρήνη, κοινές οργανώσεις, κινητοποιήσεις κλπ) που δεν πρέπει να εγκαταλείψουν για να επιστρέψουν στις ανταγωνιστικές εθνικές έριδες, τον προστατευτισμό και τους πολέμους του παρελθόντος. Γιατί από την συστέγαση στο κοινό ευρωπαϊκό χώρο θα αντλήσουν δυνάμεις και σε αυτόν, μεταξύ άλλων, πρέπει να στηριχθούν για να αντιπαλέψουν τις πιέσεις της εργοδοσίας και των κυβερνήσεών της. Και γιατί, ακόμη, να είστε σίγουροι πως η διεθνής απομόνωση και ο αποκλεισμός της Ελλάδας θα έλθει με αυτό ακριβώς το επιχείρημα, ότι δηλαδή πάμε να φορτώσουμε όλα τα βάρη στους ευρωπαίους φορολογούμενους και ότι εμείς διασπάμε την Ευρώπη εξυπηρετώντας εμμέσως άλλα συμφέροντα.

Αντίθετα, με την ενωτική μας προσέγγιση θα έχουμε συμβάλλει στην οικοδόμηση μιας διεθνιστικής εργατικής συμμαχίας-προζύμι για μία σοσιαλιστική Ευρώπη, αυτήν για την οποία ο κ. Κουβελάκης κατηγορούσε τους «ευρωενωτικούς» ότι «όλο την ακούμε αλλά ποτέ δεν την βλέπουμε». Εμ, πως να την δούμε αν εμείς πρώτοι που έχουμε στην Ελλάδα το μεγάλο πρόβλημα, δεν παλέψουμε να την κατακτήσουμε ;

 Αν η πρώτη μας προτεραιότητα είναι το πως θα φύγουμε από την ιμπεριαλιστική και εκμεταλλευτική ΕΕ, για να αναπτύξουμε τι ; Τον αυτοδύναμο βιομηχανικό (!) ελληνικό καπιταλισμό ; Ξεχνώντας κυρίως πως υπάρχουν δύο Ευρώπες, όπως υπάρχουν και δύο Ελλάδες. Με διαφορετικά συμφέροντα και, κατ’ επέκταση, στόχους. Ξεχνώντας το πιο σημαντικό δίδαγμα της ιστορίας όχι μόνο της επανάστασης του Οκτώβρη αλλά και όλων των επαναστάσεων του 20ου αιώνα. Ότι δηλαδή είναι αδύνατον να οικοδομηθεί σοσιαλισμός σε μία μόνον χώρα. Πόσο, μάλλον, σε μία μικρή ανοικτή οικονομία υπηρεσιών όπως η ελληνική. Και πως συνεπώς το μέλλον των εργαζομένων και του σοσιαλισμού στην Ελλάδα είναι αξεδιάλυτα δεμένο με το διεθνές – πρωτίστως ευρωπαϊκό -  εργατικό κίνημα.
Ίσως να έχει δίκιο ο κ. Καζάκης όταν λέει ότι «δεν υπάρχει κανένα σημείο επαφής και συμφωνίας ανάμεσα στις απόψεις που υπερασπίζομαι και στις απόψεις του κ. Καλλωνιάτη. Ούτε καν στο επίπεδο των παραδοχών. Ξεκινάμε από εντελώς διαφορετικές ταξικές, κοινωνικές και πολιτικές αφετηρίες ακόμη και στο επίπεδο της μεθοδολογίας. Εμένα με ενδιαφέρει να δω πώς θα διασωθεί η χώρα από τη χρεωκοπία για να μπορέσει ο λαός και η εργατική τάξη να σταθούν στα πόδια τους και να ξεκινήσουν μια νέα πορεία», ενώ εμένα υποτίθεται με ενδιαφέρει πρώτα και κύρια να μην πληγεί η ΕΕ και το ευρώ.

Βεβαίως, σε ότι με αφορά και μετά και τις σημερινές διευκρινήσεις ο κ. Καζάκης θα υποχρεωθεί να κόψει την σπέκουλα των αυθαίρετων και στρεβλωτικών ερμηνειών. Όμως, το προσωπικό του ενδιαφέρον να σώσει τη «χώρα» από τη χρεοκοπία για να μπορέσει ο λαός και η εργατική τάξη να σταθεί στα πόδια της για να ξεκινήσει μία νέα πορεία είναι μάλλον αποκαλυπτικό : μας προτείνει, δηλαδή, ένα τρόπο διάσωσης της «χώρας» - ή, σε ελεύθερη μετάφραση, του ελληνικού καπιταλισμού - ώστε να ορθοποδήσουν οι εργαζόμενοι και να ακολουθήσουν μετά μία νέα πορεία. Προς τα πού άραγε ; Θα το βρούμε, μάλλον, καθ’ οδόν… Πολύ χαριτωμένα όλα αυτά : η «χώρα» εναντίον της Ευρώπης, ή σε μία διαφορετική – και ολίγον τριτοκοσμική ή πρωτοπασοκική κλίμακα – ο ευρωπαϊκός Νότος εναντίον του γερμανοκρατούμενου Βορρά.  Όλοι μαζί. Και οι τάξεις, η ταξική πάλη, οι έλληνες εργαζόμενοι, τι ρόλο θα παίξουν σε όλα αυτά ; Μα, φυσικά, θα πρωτοστατήσουν στην «εθνική μας ανεξαρτησία» με την έξοδο από την Ευρωζώνη και σιγά-σιγά με όπλο την λαϊκή κυριαρχία και αφού πρώτα αποκατασταθεί η «χώρα» μετά τη χρεοκοπία, θα ακολουθήσουν μία…. νέα πορεία ! Πολύ οραματικό, πράγματι.

Μήπως τα συμπεράσματα αυτά βασίζονται σε μία αυθαίρετη ερμηνεία της ολίγον ασαφούς πολιτικής ορολογίας που χρησιμοποιεί ο κ. Καζάκης και κατάφωρα τον αδικούν ; Δεν το νομίζω, αν κρίνω από το πως αντιλαμβάνεται την «νέα πορεία» αναφερόμενος σε άλλες χώρες που προχώρησαν σε μονομερή άρνηση πληρωμής του χρέους τους :

«Μετά από πολλές πιέσεις όλες οι υπερχρεωμένες χώρες της λατινικής Αμερικής ακολούθησαν τον δρόμο που ήθελε ο Κίσινγκερ. Αποδέχτηκαν δηλαδή τις διάφορες βοήθειες έκτακτης ανάγκης και προχώρησαν σε αναδιαπραγμάτευση του χρέους αντί να αρνηθούν μονομερώς να το πληρώσουν όπως απαιτούσαν τα λαϊκά κινήματα σ’ αυτές τις χώρες. Το αποτέλεσμα ήταν οι χώρες αυτές μετά από σχεδόν δυο δεκαετίες άγριας λιτότητας, μαζικής εξαθλίωσης του πληθυσμού και καταστροφής βρέθηκαν με υπερδιπλάσια δημόσια χρέη από την εποχή της αναδιαπραγμάτευσης τη δεκαετία του ’80. Αυτό έχει κάνει όλους τους λαούς στη Λατινική Αμερική σήμερα να μην θέλουν ούτε να ακούσουν για διαπραγμάτευση του χρέους. Παραμένουν ασυμβίβαστοι στο βασικό τους αίτημα: εδώ και τώρα μονομερής άρνηση της πληρωμής του χρέους, καμιά κηδεμονία από το ΔΝΤ. Σε άλλες χώρες κατάφεραν να το επιβάλουν όπως στη Βενεζουέλα το 2001, την Αργεντινή το 2003, τη Βολιβία το 2004, το Εκουαδόρ το 2008, κ.ο.κ, ενώ αλλού ο αγώνας ακόμη συνεχίζεται.  Όπου το κατάφεραν οι χώρες κατόρθωσαν να πατήσουν στα πόδια τους, άρχισαν μια νέα πορεία, έστω κι αν δεν έχουν κατορθώσει να λύσουν ακόμη τα προβλήματά τους, έστω κι αν υπάρχουν κάπου-κάπου πισωγυρίσματα. Σε κάθε περίπτωση όμως γλύτωσαν την οικονομική και κοινωνική καταστροφή στην οποία είχαν καταδικαστεί.» (Δ.Καζάκης «Η αναδιάρθρωση του χρέους παγίδα για τις υπερχρεωμένες χώρες», 10/5/10).

Προσέξτε, αυτά τα έλεγε τον Μάιο. Όμως, 4,5 μήνες μετά τι μας λέει για την πλέον πετυχημένη εκ των 4, την Αργεντινή, στην απάντηση του προς εμένα :
«Μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορεί να επιλέξει η χώρα και ο λαός της ποιο μέρος του χρέους αντέχει να πληρώσει, πότε, υπό ποιες συγκεκριμένες προϋποθέσεις και ποιο το όφελος. Χωρίς να δυναμιτιστεί η προσπάθεια ανασύνταξης και παραγωγικής ανασυγκρότησης της οικονομίας. Χωρίς δηλαδή να πάθει ότι και η Αργεντινή η οποία ενώ διέγραψε το 70% του χρέους της το 2003 αναγνώρισε τις οφειλές της για το 30%, το οποίο έτσι ή αλλιώς δεν μπορούσε να εξυπηρετήσει ευθύς εξαρχής. Τώρα σέρνεται ξανά πίσω στο κατώφλι του ΔΝΤ.» Τα συμπεράσματα όλα δικά σας.
Βεβαίως, ο κ. Καζάκης έχει δίκιο πως γλύτωσαν την καταστροφή, αν και αυτό δεν οφείλεται μόνο στην όποια μερική διαγραφή χρέους προχώρησαν (για άρνηση ολική χρέους βεβαίως ούτε λόγος να γίνεται) αλλά στην μεγάλη ανάπτυξη που σημειώθηκε τη δεκαετία αυτή στη Ν. Αμερική λόγω κυρίως της αύξησης της ζήτησης από Κίνα και Βραζιλία. Όμως, για πόσο καιρό γλύτωσαν την καταστροφή αυτή ; Τι θα συμβεί όταν το νέο κύμα της κρίσης τους χτυπήσει την πόρτα ; Όταν το 20% έως 40% του πληθυσμού στις 4 αυτές χώρες ζει με λιγότερα από 2 δολάρια ημερησίως και όταν τα ποσοστά φτώχειας κυμαίνονται από 25% έως 60% (στοιχεία 2005-2006) τότε για ποιά «νέα πορεία» μπορεί να μιλάμε κ. Καζάκη ; Οι οικονομίες μπορεί να ανέκαμψαν, όμως οι κοινωνικές ανισότητες και η καπιταλιστική εκμετάλλευση παρέμειναν ουσιαστικά αμετάβλητες (εξαίρεση η μείωση της ανεργίας στην Αργεντινή).

Αυτή είναι η «νέα πορεία» που υπόσχεται το Πρόγραμμα στους έλληνες εργαζόμενους κ. Καζάκη ; Αναφέρομαι στο γνωστό «πρόγραμμα» της Πρωτοβουλίας : παύση πληρωμών – άρνηση χρέους – έξοδος από ΕΕ – υποτίμηση νέας δραχμής – κρατικοποιήσεις τραπεζών – φραγμοί στη κίνηση κεφαλαίων – άσκηση βιομηχανικής πολιτικής και αυξήσεις μισθών για αντιστάθμιση απωλειών αγοραστικής δύναμης με παράλληλη άσκηση αναδιανεμητικής πολιτικής. Ένα πλήρες πρόγραμμα επιστροφής στον εθνικό κρατικό προστατευτισμό όπως είναι φανερό. Χωρίς να εμβαθύνουμε στη κριτική αυτού του προγράμματος εδώ, ας περιορισθούμε στην επισήμανση ορισμένων ατελειών, ασυνεπειών ή ασυμφωνιών που δεν ομολογούνται ανοιχτά μήπως και πληγεί η αξιοπιστία του. Αναφέρω ενδεικτικά τρεις :

Ασυνέπεια πρώτη : σχετικά με την υποτίμηση της νέας δραχμής. Για την οποία η Πρωτοβουλία δεν μας λέει και πολλά πράγματα, αλλά φροντίζει ο κ. Καζάκης να μας κατατοπίσει εμμέσως με την παραπομπή του στην εκτίμηση ΜακΓουίλλιαμς - για 15% υποτίμηση της δραχμής – έναντι της οποίας τα μόνα ερωτηματικά που εξέφρασε αφορούσαν τη δραχμοποίηση του χρέους και όχι την υποτίμηση της δραχμής. Μήπως τον αδικώ ; Ασφαλώς όχι, γιατί 40 ημέρες μετά το σχετικό του δημοσίευμα συνέγραψε νέο με τίτλο «Αναδιαπραγμάτευση ή άρνηση του χρέους ; Μία κριτική της κριτικής» (15-7-10) λέγοντας τα εξής :

«Για να καταλάβει κανείς πόσο παραμύθι είναι η επίκληση της καταστροφής της Ελλάδας λόγω εξόδου από το ευρώ, θα αναφέρουμε απλά την περίπτωση των Βρετανών οικονομικών συμβούλων του Centre for Economics and Business Research (CEBR) που κάλεσε η ίδια η κυβέρνηση πριν λίγες εβδομάδες για να τους συμβουλευτεί τι θα συμβεί αν η Ελλάδα φύγει από το ευρώ. Σύμφωνα με τους Times του Λονδίνου (30/5), ο επικεφαλής του CEBR, Νταγκ ΜακΓουίλλιαμς, απάντησε σε ερωτήσεις δημοσιογράφων σχετικά με το τι θα υποστεί το νέο νόμισμα της Ελλάδας μετά την έξοδο από το ευρώ: ‘Εγκαταλείποντας το ευρώ θα σήμαινε ότι το νέο νόμισμα θα υποτιμηθεί κατά 15%.’ Αποτελεί καταστροφή μια υποτίμηση κατά 15%Με εξαίρεση τα επίσημα και ανεπίσημα παπαγαλάκια της ΕΚΤ και της ΕΕ, που όμως δεν προσκομίζουν κανένα σοβαρό αποδεικτικό στοιχείο μιας και ο σκοπός τους είναι μόνο να τρομοκρατήσουν τον κόσμο, δεν υπάρχει κανείς σοβαρός οικονομικός αναλυτής ανά τον κόσμο που να θεωρεί ότι θα υποστεί καταστροφή η Ελλάδα αν φύγει από το ευρώ. Αυτό που λένε είναι ότι η Ελλάδα θα περάσει μια περίοδο νομισματικής αστάθειας που άλλοι την προσδιορίζουν σε λίγους μήνες και άλλοι σε ένα με δυο χρόνια, έως ότου η συναλλαγματική αξία της νέας δραχμής θα σταθεροποιηθεί μέσα από την ανάκαμψη της οικονομίας της. Σ’ αυτό που συμφωνούν όλοι είναι ότι αυτός που πιθανόν να υποστεί την καταστροφή είναι το ίδιο το ευρώ, αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο». (υπογράμμιση δική μου).


Πραγματικά με εκπλήσσει ο κ. Καζάκης. Παρακάμπτω την αρλούμπα περί του ότι «κανένας σοβαρός οικονομικός αναλυτής στον κόσμο…» και ερωτώ με την σειρά μου : Με 15% υποτίμηση σκοπεύετε κ. Καζάκη να αναστήσετε τις εξαγωγές και την αναπτυξιακή διαδικασία στη χώρα ; Γνωρίζετε ότι τη δεκαετία του ’80 η Ελλάδα προχώρησε σε δύο ισόποσες (15%) υποτιμήσεις χωρίς κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα ; Γνωρίζετε ότι στην Αργεντινή, όπου όντως ανέκαμψε η οικονομία με ούριο τον άνεμο της διεθνούς ανάπτυξης, απαιτήθηκε 67% εφάπαξ υποτίμηση και άλλο ένα 20% περίπου έκτοτε ; Γνωρίζετε ότι ο περίφημος κευνσιανός νομπελίστας Πωλ Κρούγκμαν - ο οποίος όλως τυχαίως έχει εισηγηθεί την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ μήνες τώρα - στο βιβλίο του «Η Μεγάλη Κάμψη, η Επιστροφή των Οικονομικών της Ύφεσης» (2000, σ.101) αναφερόμενος στα διδάγματα από την κρίση της  τεκίλα (Μεξικό 1994) λέει τα εξής : «Ο πρώτος κανόνας λέει ότι, αν χρειαστεί να υποτιμηθεί το νόμισμα, η υποτίμηση πρέπει να είναι μεγάλη. Διαφορετικά απλά θα δημιουργηθούν προσδοκίες για περαιτέρω υποτιμήσεις». Πόσο μεγάλη όμως ; Ο ίδιος ο Κρούγκμαν αναφερόμενος πάντα στο Μεξικό λέει : «Η αρχική υποτίμηση ήταν 15%, μόνο το μισό από το ποσοστό που πρότειναν οικονομολόγοι σαν τον Ντόρνμπους… Σε λίγο το πέσο είχε πέσει στο μισό της αξίας του πριν την κρίση». Με άλλα λόγια, σε συνθήκες ’94 και μεμονωμένης εθνικής κρίσης η προτεινόμενη υποτίμηση του πέσο ήταν 30% και η τελική 50%. Στις σημερινές συνθήκες της μεγαλύτερης παγκόσμιας οικονομικής κρίσης στην ιστορία, με τα ογκώδη δίδυμα ελλείμματα και την ανυπαρξία παραγωγικής και εξαγωγικής βάσης της Ελλάδας, πόση άραγε μεγάλη πρέπει να είναι η υποτίμηση της δραχμής που θα ακολουθήσει την έξοδο της χώρας από το ευρώ ; Πρόκειται για ένα ερώτημα που κανένας «περισπούδαστος» οικονομολόγος δεν θα μας απαντήσει… για να μην τρομάξουμε από το μέγεθος της θυσίας που θα κληθεί να υποστεί ο ελληνικός λαός.


Ασυνέπεια δεύτερη : σχετικά με την άρνηση ή αναδιαπραγμάτευση του χρέους.

Το έχω επισημάνει και στο παρελθόν γι’ αυτό και δεν θα επεκταθώ πολύ. Στο σημείο αυτό, οι απόψεις μέσα στην Πρωτοβουλία διίστανται. Ο κ. Λαπαβίτσας μιλούσε αρχικά για 50% περίπου διαγραφή χρέους (μερική διαγραφή με αναδιαπραγμάτευση) και τελευταία τον άκουσα να το ανεβάζει στο 55-60%.  Ο κ. Καζάκης, όμως, μιλά για άρνηση /ακύρωση χρέους. Ουπς ! Τι λέω ; Οψίμως αναθεώρησε : στις 8/7/10 σε άρθρο του στο Ποντίκι με τίτλο «Άρχισε η σταδιακή παύση πληρωμών» γράφει :
«Ο ελληνικός λαός οφείλει να προχωρήσει σε άρνηση της πληρωμής του χρέους όχι γιατί θέλει να βλάψει κανέναν ή να «φάει» τα λεφτά των δανειστών του. Οφείλει να το κάνει γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να σταθεί στα πόδια του, για να διεκδικήσει τη χώρα του από τις  αγορές και τα αρπακτικά της, για να εξασφαλίσει την επιβίωσή του, για να λυτρωθεί επιτέλους από το διεφθαρμένο σύστημα που τον κυβερνά. Γι’ αυτό και αιτήματα που αφορούν δάνεια τα οποία συνήφθησαν καλή τη πίστει και συνέβαλαν αποδεδειγμένα στην ανάπτυξη της χώρας, ο λαός δεν πρέπει να αρνηθεί να συζητήσει την ικανοποίησή τους. Ιδίως αν συνδέονται με χρήματα μικροκαταθετών και ασφαλιστικών ταμείων, που έτσι κι αλλιώς δεν υπερβαίνουν το 15% του σημερινού δημόσιου χρέους. Αρκεί να γίνει στη βάση του αμοιβαίου οφέλους και όχι του δανειστή-οφειλέτη.»
Με άλλα λόγια η άρνηση του χρέους έγινε ‘άρνηση’ του 85% του χρέους. Ούπς ! Τι λέω πάλι ; Στην πρόσφατη μακροσκελή του απάντηση - με την οποία εδώ καταγίνομαι - μιλάει στο τέλος για «μονομερή διαγραφή άνω του 80% του υπάρχοντος δημόσιου χρέους». Και ενώ υποτίθεται η διόρθωση γίνεται για να εξαιρεθούν τα ασφαλιστικά ταμεία, δεν μας διασφαλίζει κανείς ότι το ποσοστό τους δεν θα αποδειχθεί μεγαλύτερο αφού τα ξένα  ασφαλιστικά ταμεία επενδύουν μέσω τρίτων επενδυτικών οχημάτων (τράπεζες, funds κλπ) στα οποία δεν γνωρίζουμε την ακριβή συμμετοχή των ασφαλιστικών ταμείων. Μπορούμε, όμως, να έχουμε μία πρώτη ενδεικτική εικόνα της συμμετοχής των ξένων ασφαλιστικών ταμείων από την αναλογία ξένων και ελλήνων κατόχων ελληνικού χρέους η οποία είναι 2 : 1. Δεδομένου ότι τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία κατέχουν το 10% περίπου του ελληνικού δημοσίου χρέους, τα ξένα θα πρέπει λογικά να κατέχουν περίπου το 20%, ίσως και παραπάνω αν λάβουμε ως μέτρο τη συμμετοχή του δεύτερου μεγαλύτερου παγκοσμίως νορβηγικού συνταξιοδοτικού ταμείου στη χώρα μας. Με τέτοιους απλούς υπολογισμούς και με δεδομένη την εμπειρία της Αργεντινής οδηγούμαστε σε μία πρόταση για διαγραφή του 60-70% του χρέους.
Με την κερκόπορτα των ασφαλιστικών ταμείων ανοιχτή σε νέες διορθώσεις, λοιπόν, παρατηρώ ότι με την ταχύτητα με την οποία αλλάζουν τα νούμερα της διαγραφής του χρέους, οι κκ Καζάκης και Λαπαβίτσας θα έχουν συναντηθεί μέχρι τέλους του έτους στο μέσον της διαφοράς που όλως τυχαίως είναι το 70%. Οπότε, βεβαίως δεν θα έπρεπε πια ο κ. Καζάκης να μιλά για άρνηση, αλλά για μερική διαγραφή  με αναδιαπραγμάτευση του υπόλοιπου. Όμως, ο κ. Καζάκης συνεχίζει το ίδιο βιολί. Γιατί αμέσως μετά τη παραδοχή για μονομερή διαγραφή του «άνω του 80%» χρέους (στην απάντησή του προς εμένα), επανέρχεται εμμέσως στο θέμα ως εξής :
«Εδώ βρίσκεται και η διαφορά της μη αναγνώρισης και άρνησης του χρέους από όλες τις άλλες προτάσεις που επικεντρώνονται απλά στη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του. Δεν μιλάμε φυσικά για τις προτάσεις αναδιάρθρωσης του χρέους με «κούρεμα» και μάλιστα εντός του ευρώ, όπως του κ. Καλλωνιάτη, διότι αυτές δεν κάνουν τίποτε περισσότερο από το να πρακτορεύουν συγκεκριμένα συμφέροντα των διεθνών δανειστών και των οργάνων τους στο ΔΝΤ, την ΕΕ και την ΕΚΤ. Μιλάμε για προτάσεις που μένουν μόνο στο μέγεθος του δημόσιου χρέους, χωρίς να απαντάνε στο κρίσιμο ερώτημα της εξυπηρέτησης: πόση εξυπηρέτηση μπορεί να σηκώσει η ελληνική οικονομία, ο λαός και τα δημόσια οικονομικά του;
Η διαφορά τους με τη δική μας πρόταση δεν έγκειται όπως παραπλανητικά συχνά λέγεται στο ότι εκείνοι επιζητούν τη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους, ενώ εμείς τη διαγραφή ολόκληρου του χρέους. Η αληθινή διαφορά βρίσκεται στο ότι η πρόταση για μη αναγνώριση και άρνηση του δημόσιου χρέους ξεκινά από μια διαφορετική αφετηρία. Ξεκινά από την ανάγκη ανατροπής της σχέσης οφειλέτη-δανειστή υπέρ της χώρας μας. Ξεκινά από την τεκμηρίωση της ανάγκης το κράτος και η χώρα να μην αναγνωρίσει το υπάρχον δημόσιο χρέος, να μην αναγνωρίσει το σύνολο των υποχρεώσεών της, όχι απαραίτητα για να το διαγράψει ολόκληρο, αλλά για να αλλάξει ριζικά τους συσχετισμούς δύναμης με τους δανειστές.»
Με τον τρόπο αυτό ο κ. Καζάκης ταχυδακτυλουργικά πετυχαίνει με μία βολή τρία μαζί τρυγόνια : πρώτο να εξομοιώσει για μία ακόμη φορά τη δική μου πρόταση για αναδιαπραγμάτευση και μερική διαγραφή του 60-70% του χρέους με τις προτάσεις του διεθνούς κατεστημένου όταν είναι γνωστό πως αυτό δεν δέχεται σήμερα ούτε 1% διαγραφή χρέους. Δεύτερο, να επαναφέρει στο προσκήνιο την αρχική πρόταση της ολικής άρνησης-διαγραφής του χρέους σε συγκριτική βάση με τις προτάσεις των «άλλων», μολονότι λίγες γραμμές πριν είχε αναθεωρήσει μιλώντας για 80% διαγραφή (το «άνω» είναι για τους αφελείς). Τρίτο, να αποσύρει ουσιαστικά από το προσκήνιο την αρχική πρόταση περί ολικής διαγραφής μεταθέτοντας την προσοχή όλων από το μέγεθος της διαγραφής στην ανάγκη ανατροπής της σχέσης οφειλέτης-δανειστή υπέρ του οφειλέτη, λες και αυτό δεν είναι αυτονόητο για τόσο μεγάλες διαγραφές χρέους. Εδώ παπάς, εκεί παπάς, που είναι ο παπάς ; Ως δια μαγείας η ολική άρνηση του χρέους αντικαταστάθηκε από τον στόχο της «ποιοτικής» αλλαγής στους συσχετισμούς δύναμης. Συγχαρητήρια κ. Καζάκη, διαθέτετε μαεστρικές ιδιότητες ομολογώ. Όμως, αυτό το «όχι απαραίτητα για να το διαγράψει όλο» τι το θέλατε ; Δεν καταλαβαίνετε ότι βγάζει μάτι ; Τόσο πολύ υποτιμάτε την αντίληψη των αναγνωστών σας ;

Ασυνέπεια τρίτη : σχετικά με τον πληθωρισμό. Δεν έχω δει πουθενά μέχρι τώρα μία πειστική εξήγηση για το πώς ο συνδυασμός νομισματικής υποτίμησης και αντισταθμιστικών μισθολογικών αυξήσεων δεν θα καταλήξει σε κύμα υψηλότατου και ανεξέλεγκτου πληθωρισμού. Δεν θα επεκταθώ, όμως, τώρα περισσότερο στο ζήτημα αυτό, απλώς επισημαίνω μία κατά τη γνώμη μου έκδηλη ασάφεια την οποία υπογραμμίζει η αρνητική εμπειρία της Αργεντινής με τον δεύτερο υψηλότερο πληθωρισμό στον κόσμο.
Ας αφήσουμε όμως τις αντιφάσεις του Προγράμματος κατά μέρος και ας κοιτάξουμε την ουσία του. Για να καταλάβουμε το τι μας περιμένει αν ακολουθήσουμε τον δρόμο του εθνικού προστατευτικού καπιταλισμού που προτάσσει το Πρόγραμμα, δεν έχουμε παρά να δώσουμε λίγο περισσότερο προσοχή στους συλλογισμούς του κ. Καζάκη. Ο οποίος αφού ακολούθησε τη συνταγή των μελετών του ’80 (που λέγαμε) και αφού υπολόγισε ότι «για να κατέβει η εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους στο 20% επί των εισπράξεων από τις εξαγωγές θα πρέπει το συνολικό δημόσιο χρέος να πέσει στο 22% του ΑΕΠ», συμπέρανε ότι για την εξυπηρέτηση του μειωμένου δημοσίου χρέους θα απαιτείται το λιγότερο 4% του ΑΕΠ ετησίως και η οικονομία θα πρέπει να τρέχει με τους ρυθμούς της τελευταίας δεκαετίας. Διαφορετικά δεν βγαίνει ο λογαριασμός. Και που κατέληξε μετά από την υπολογιστική αυτή περιπλάνηση ; Τον λόγο έχει ο κ. Καζάκης :

«Βέβαια το πραγματικό ερώτημα είναι το εξής:: Μπορεί στ’ αλήθεια μια οικονομία με τους πόρους της ήδη κατασπαταλημένους και λεηλατημένους να προχωρήσει γρήγορα σε παραγωγική ανασυγκρότηση, η οποία απαιτεί πολλαπλάσιες επενδύσεις και δαπάνες από το δημόσιο, έχοντας ταυτόχρονα να εξυπηρετεί έστω κι αυτό το 4% ή έστω ένα ακόμη μικρότερο ποσοστό επί του ΑΕΠ; Κατά τη γνώμη μου όχι. Τουλάχιστον για μια δεκαετία η ελληνική οικονομία, αφού πρώτα ξεφύγει από το δόκανο του ευρώ, θα χρειαστεί ότι έχει και δεν έχει από άποψη χρηματοδοτικών πόρων προκειμένου να πετύχει την παραγωγική της ανασυγκρότηση. Όχι μόνο δεν θα της περισσεύει τίποτε, αλλά θα χρειαστεί πρόσθετους πόρους από το εξωτερικό για να εξασφαλίσει τεχνογνωσία, τεχνολογία και εφαρμογές για μια σύγχρονη ανάπτυξη της δικής της παραγωγής. Εδώ βρίσκεται και η διαφορά της μη αναγνώρισης και άρνησης του χρέους από όλες τις άλλες προτάσεις που επικεντρώνονται απλά στη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του». (υπογράμμιση δική μου)
Οφείλω να ομολογήσω ότι στο σημείο αυτό ο κ. Καζάκης είναι πολύ ειλικρινής για τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας υπό την αιγίδα και τους σχεδιασμούς του προγράμματος της Πρωτοβουλίας. Το μόνο που δεν μας λέει, είναι ότι επειδή οι πρόσθετοι χρηματοδοτικοί πόροι δεν πρόκειται να βρεθούν στο εξωτερικό για την καπιταλιστική ανάπτυξη της Ελλάδας (όχι μόνον επειδή θα είναι σε καραντίνα αλλά επειδή θα σοβεί ακόμη η διεθνής κρίση), θα πρέπει αναγκαστικά να αντληθούν από το εσωτερικό. Το οποίο σε απλά ελληνικά σημαίνει νέα λιτότητα και μάλιστα ευθέως ανταγωνιστική αυτής του μνημονίου αφού θα διαρκέσει πάνω από μία δεκαετία.
Μπράβο σας κ. Καζάκη, μας διαφωτίσατε επαρκέστατα για το τι εστί «νέα πορεία» με διαγραφή 80% του χρέους και έξοδο από το ευρώ. Ώδινεν όρος και έτεκε μυν. Μα τότε, γιατί προχωράτε σε δηλώσεις που θυμίζουν πολιτικό αυτόχειρα όπως αυτή :

«Τέλος θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ένα πράγμα: Αυτός που σε μια τόσο κρίσιμη καμπή της χώρας, του λαού και της εργατικής τάξης αναλαμβάνει να πείσει τον απλό κόσμο ότι μπορεί να κάνει ελάχιστα, ότι δεν μπορεί να πετύχει και πολλά και γενικά ότι δεν μπορεί να αποτινάξει με την πάλη του καταπιεστικά πλαίσια και δεσμά, εδώ και τώρα που το χρειάζεται, που κρίνεται η επιβίωσή του, τότε αυτός δεν ανήκει στην αριστερά Ότι κι αν δηλώνει, ότι κι αν λέει, ότι κι αν επικαλείται, όποια κι αν είναι η ιστορία του, όσες φορές την ημέρα κι αν προσεύχεται στο μαρξισμό, όσα ευχέλαια κι αν κάνει στην παγκόσμια επανάσταση, όσα καντήλια κι αν ανάβει στον Λένιν, στον Στάλιν ή στον Τρότσκι, όσα πρόβατα κι αν βάφει κόκκινα σαν τον Τραμπάκουλα του Χάρι Κλιν. Δεν αντιπροσωπεύει παρά μια συντηρητική και καθεστωτική δύναμη, μια δύναμη δωσιλογισμού, εθνικής και ταξικής προδοσίας, ανάχωμα και εμπόδιο στην αναγκαία πάλη για τη χειραφέτηση του λαού και της χώρας.» (υπογράμμιση δική μου).

Προφανώς δεν έχετε καταλάβει πως με τέτοιες κουβέντες, το μόνο που καταφέρνετε είναι να σκιαγραφείτε το πολιτικό σας προφίλ. Γιατί αν υπάρχει κάποιος που με όσα γράφει για δεκαετή και πάνω λιτότητα έχει αναλάβει να πείσει τον κόσμο ότι μπορεί να κάνει ελάχιστα, αυτός είστε εσείς κ. Καζάκη που επιθυμείτε να διαχειριστείτε σε νέες βάσεις τον ελληνικό καπιταλισμό. Ούτε ο ΓΑΠ δεν μιλά για υπερδεκαετή λιτότητα !

 Βεβαίως έχετε τις ενστάσεις σας όταν λέτε :
 «Για να απαντήσει κανείς στο ερώτημα αν μπορεί να επιβιώσει η χώρα χωρίς το ευρώ θα πρέπει πρώτα να απαντήσει στο αν μπορεί να επιβιώσει η χώρα με το ευρώ. Αν έχετε προσέξει όλοι οι απολογητές του ευρώ και της ΕΕ, από τους διατεταγμένους προπαγανδιστές του επίσημου δωσιλογισμού, έως τα βαποράκια τους στην αριστερά, αποφεύγουν όπως ο διάβολος το λιβάνι να αναφερθούν στο συγκεκριμένο ερώτημα. Αρκούνται μόνο σε μια απίστευτη καταστροφολογία για το τι δήθεν πρόκειται να γίνει, αν τυχόν η χώρα απαλλαγεί από τον χαλινό του ευρώ.» (υπογράμμιση δική μου).
Αν και ο τρόπος που θέτετε το ζήτημα παραπέμπει στους σοφιστές, πολύ ευχαρίστως να σας απαντήσω. Το ερώτημά σας είναι ριζικά εσφαλμένο. Η χώρα μπορεί να επιβιώσει και μέσα και έξω από το ευρώ. Οι εργαζόμενοι δεν μπορούν. Ούτε μέσα, ούτε έξω. Γιατί είτε είσαι μέσα, είτε είσαι έξω, εφόσον παραμένεις μισθωτός δούλος η μοίρα σου είναι ίδια. Για την τάξη των μισθωτών εργαζομένων δεν τίθεται ζήτημα επιλογής «μέσα ή έξω από το ευρώ». Για έναν πολύ απλό λόγο : και οι δύο είναι αστικές επιλογές. Αυτό που πρέπει να ενδιαφέρει κάθε έλληνα και ευρωπαίο εργαζόμενο είναι να σφυρηλατήσει τη δική του αυτόνομη και ανεξάρτητη ταξική πολιτική ώστε να απαλλαγεί από το ίδιο το σύστημα, όχι το πλαίσιό του. Αυτή ήταν η βασική μαρξική προσέγγιση σε όλα τα θέματα όπου και όταν διχάζονταν το αστικό στρατόπεδο και εμφανίζονταν διαφορετικές και αλληλοσυγκρουόμενες τάσεις. Και η ανεξάρτητη ταξική πολιτική των εργαζομένων εξυπηρετείται καλύτερα στα πλαίσια μιας ενωμένης Ευρώπης έστω και αυταρχικής. Για λόγους που δεν έχουν να κάνουν μόνον με την εξάλειψη των μεταξύ τους ιστορικών διαφορών, των εθνικιστικών προκαταλήψεων, την ωρίμανση της πολιτικής συνείδησης ή την καλύτερη και αποτελεσματικότερη οργάνωση των εργατικών αγώνων, αλλά κυρίως με τις αντικειμενικές βάσεις οικοδόμησης της μελλοντικής σοσιαλιστικής κοινωνίας.
Πάμε τώρα στο ‘ήσσονος σημασίας’ ζήτημα του λογιστικού λάθους.



Όταν το πείσμα και η στενοκεφαλιά επισκιάζουν τη λογική

Στο απλό παράδειγμα που είχα δώσει με την πιστωτική κάρτα και τον μισθό προκειμένου να γίνει αντιληπτός ο εσφαλμένος κατά τη γνώμη μου συνυπολογισμός – εκ μέρους του κ. Καζάκη - στις ετήσιες τοκοχρεολυτικές πληρωμές του κράτους του ενδιάμεσου βραχυχρόνιου (μηνιαίου, τριμηνιαίου, εξαμηνιαίου) δανεισμού, ο κ. Καζάκης με ‘διόρθωσε’ με το επιχείρημα ότι ο μισθός δεν μπορεί να καλύψει την κάρτα γιατί στην περίπτωση του κράτους αντιστοιχεί σε δημόσια έσοδα που δεν επαρκούν και… γι’ αυτό τραβά από την πιστωτική κάρτα της οποίας εν συνεχεία καταβάλλει μηνιαίως τη δόση της.
Όμως, το παράδειγμα ήταν σκοπίμως απλό και αφαιρετικό για να γίνει κατανοητός ο μηχανισμός υπολογισμού των πληρωμών στο τέλος του έτους. Υποθέταμε δηλαδή ότι ο μισθός επαρκούσε για την κάλυψη των μηνιαίων εξόδων του νοικοκυριού και πως απλά πληρωνόταν στο τέλος του μήνα οπότε χρειαζόταν η πιστωτική για να καλυφθεί το μηνιαίο κόστος διαβίωσης. Επίσης για λόγους ευκολίας δεν υπολογίζαμε τόκους. Με το ‘φανταστικό’ αυτό παράδειγμα όπου η καθυστερημένη καταβολή του μισθού έρχεται απλώς να κλείσει το άνοιγμα της κάρτας, δείχναμε ότι στο τέλος του έτους το νοικοκυριό δεν είναι δυνατόν να εμφανίζει διπλάσιες δαπάνες από τα έσοδά του (πχ 12.000 μισθοί συν 12.000 για πληρωμές κάρτας) για τον απλό λόγο ότι ο ενδιάμεσος μηνιαίος δανεισμός ακυρώνεται με την καταβολή του ετεροχρονισμένου μισθού.

Ας εμπλουτίσουμε, όμως, το αστείο κατά τον κ. Καζάκη παράδειγμά μας παίρνοντας υπόψη τη παρατήρησή του. Ας δεχθούμε πως όντως ο μισθός δεν φθάνει για τις ετήσιες δαπάνες μας και δανειζόμαστε άτοκα εξαρχής 2000 με την πιστωτική για να μπορούμε να τις καλύψουμε στη διάρκεια του έτους. Εάν έχουμε μία δεύτερη πιστωτική και κάθε μήνα τραβάμε 2000 από τη μία για να κλείσουμε το άνοιγμα της άλλης, στο τέλος του χρόνου πόσο θα έχουμε δαπανήσει σαν ετήσια εξυπηρέτηση δανεισμού ; Κατά τον κ. Καζάκη η τελική δαπάνη που θα εμφανίσουμε για τις πληρωμές των καρτών είναι 24.000, ενώ κατ’ εμέ πρέπει να περιοριστούμε μόνον στην τελευταία δόση των 2000 που θα είναι το άνοιγμά μας σε μία από τις δύο πιστωτικές. Όλες οι ενδιάμεσες πληρωμές ακυρώνονται από τα αντίστοιχα έσοδα που προκαλεί ο βραχυχρόνιος δανεισμός. Αν ο κ. Καζάκης δεν αντιλαμβάνεται την ύπαρξη και οικονομική σημασία των ενδιάμεσων πιστωτικών εσόδων στη διαδικασία ακύρωσης του συντριπτικά μεγαλύτερου μέρους του βραχυχρόνιου χρέους και επιμένει ότι έχει δίκιο να αθροίζει τις μηνιαίες πληρωμές των καρτών, τότε πρέπει να δεχθεί ότι στο τέλος του έτους θα έχουμε χρέος 24.000, αφού τα μόνα μας άλλα έσοδα (μισθοί) αναλώνονται στις τρέχουσες δαπάνες. Αν έχω εγώ δίκιο, τότε το χρέος μας στο τέλος του έτους θα είναι μόνον 2000 όσο δηλαδή και το ποσό που δανεισθήκαμε στην αρχή του έτους. Η διαφορά μιλάει από μόνη της νομίζω.

Ο κ. Καζάκης, όμως, μην θέλοντας να παραδεχθεί το εξόφθαλμο λάθος του άρχισε να θολώνει τα νερά μεταφέροντάς μας στην πιο περίπλοκη πραγματικότητα ενός νοικοκυριού που έχει επενδύσει σε αγορά κατοικίας με στεγαστικό δάνειο, έχει λάβει και καταναλωτικό δάνειο και επειδή φυσικά τα έσοδά του δεν καλύπτουν τις τρέχουσες επιβαρυμένες πλέον από τα δάνειά αυτά δαπάνες, δανείζεται και με κάρτα τρέχοντας κάθε μήνα να πληρώσει τη δόση της. Και αφού τα μπουρδουκλώνει όλα μαζί, μας λέει τα εξής :
«Αυτό συμβαίνει και με το κράτος. Επομένως οι εξοφλήσεις των βραχυπρόσθεσμων τίτλων δεν συνιστούν κάλυψη της «πιστωτικής κάρτας», αλλά καταβολή της τακτικής «δόσης» της.

Αν λοιπόν κάποιος έχει πάρει δάνειο (οικιστικό ή καταναλωτικό) από μια τράπεζα και πληρώνει τακτικά ανά μήνα το καθορισμένο τοκοχρεολύσιό του και ταυτόχρονα είναι ανοιγμένος σε πιστωτικές κάρτες, είναι ποτέ δυνατόν να μην συνυπολογίσει στη μηνιαία εξυπηρέτηση των δανείων του και τη «δόση» που υποχρεούται να καταβάλει στην εκδότρια τράπεζα της πιστωτικής; Εκτός ίσως από τον κ. Καλλωνιάτη, εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν που να μην το κάνει. Γιατί λοιπόν να μην ισχύει το ίδιο και για το κράτος; Επειδή έτσι νομίζει ο κ. Καλλωνιάτης ;» (υπογράμμιση δική μου).

Όχι κ. Καζάκη. Αν δεν ισχύει για το κράτος είναι γιατί το κράτος δεν αναφέρεται στην μηνιαία εξυπηρέτηση των δανείων του αλλά στην ετήσια. Με άλλα λόγια, σε μία καπιταλιστική οικονομία ο χρόνος είναι χρήμα. Και όταν μπερδεύουμε τις χρονικές περιόδους αναφοράς και συγκρίσεων, μπερδεύουμε και τις ποσότητες χρήματος που τους αναλογούν. Τόσο απλά. Η μηνιαία εξυπηρέτηση των δανείων που αντισταθμίζεται με αντίστοιχα πιστωτικά έσοδα είναι απολύτως λογικό να ακυρώνεται με αυτόν τον τρόπο και να μην εμφανίζεται στο τέλος του χρόνου όταν κάνουμε τη σούμα για τις ετήσιες πληρωμές τοκοχρεολυσίων.

Ας δούμε όμως τα επιχειρήματα του κ. Καζάκη ένα-ένα. Ο κ. Καζάκης στην απάντησή του συγχέει πολλά πράγματα.

Πρώτο, θεωρεί ότι επειδή το βραχυχρόνιο χρέος αποτελεί δανεισμό και έχει εξυπηρέτηση, άρα δικαιούται να το αθροίζει με την ετήσια εξυπηρέτηση του μακροχρόνιου χρέους για να εξάγει την συνολική σχετική δαπάνη. Όπως χαρακτηριστικά λέει : «Αν λοιπόν θέλει να δει κανείς τη συνολική εξυπηρέτηση του χρέους του από όλες τις πηγές άντλησης δανεισμού, τι κάνει; Αθροίζει τις εξυπηρετήσεις των διαφορετικών χρεών του. Αυτό λέει η κοινή λογική, αυτό κάνουν όλα τα νοικοκυριά και οι επιχειρήσεις, αυτό γίνεται και για το κράτος.» Στο σημείο αυτό έχουμε μόλις απαντήσει με τα παραπάνω παραδείγματα και τη διάκριση των δαπανών αναλόγως του χρόνου αναφοράς των και την ύπαρξη ή μη αντισταθμιστικών εσόδων. Εδώ αξίζει, ωστόσο, να παρατηρήσουμε ότι η κοινή λογική και η επιστημονική λογική είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Και πως ότι ισχύει για ένα νοικοκυριό και ένα άτομο δεν ισχύει απαραίτητα για το κράτος και τη κοινωνία συνολικά. Αν, παρά ταύτα, επιμένει ο κ. Καζάκης, ευχαρίστως να του παραθέσω δεκάδες παραδείγματα.

Δεύτερο, διερωτάται ο κ. Καζάκης που το βρήκα «ότι οι βραχυχρόνιοι τίτλοι αυτοακυρώνονται  εντός του έτους και δεν υπολογίζονται στα βασικά μεγέθη του προϋπολογισμού. Σε ποιόν καζαμία ; Γιατί στον προϋπολογισμό, αλλά και στα στοιχεία του Γενικού Λογιστηρίου του κράτους είναι σίγουρο ότι δεν το βρήκε». Μα τι μας λέτε κ. Καζάκη ; Ότι πρέπει να μελετήσουμε τις εξηγήσεις που εσείς δίνετε για τον μηχανισμό ανακύκλωσης ; Τη λέξη αυτοακύρωση δεν την χρησιμοποίησα μόνη της στο αρχικό μου άρθρο. Έγραφα τότε για τις εξοφλήσεις βραχυπρόθεσμων τίτλων πως «ουσιαστικά πρόκειται για ταμειακές διευκολύνσεις - όχι για δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους – οι οποίες επαναλαμβάνονται, ανακυκλώνονται και αυτοακυρώνονται αρκετές φορές μέσα στη διάρκεια του έτους». Ήμουν νομίζω αρκετά σαφής. Οι βραχυχρόνιοι τίτλοι είναι εξ ορισμού θνησιγενείς σε διάστημα μικρότερου του έτους και εάν ‘αυτοακυρώνονται’ είναι γιατί κάποιοι ομόλογοι τίτλοι τους αντικαθιστούν (ανακύκλωση). Όσον αφορά το αν πρόκειται για δαπάνες εξυπηρέτησης χρέους, αυτό που λέω θέλοντας να υπογραμμίσω τον πραγματικό χαρακτήρα τους είναι πως ουσιαστικά δεν είναι (τυπικά μόνον) και πως ενέχουν ρόλο ταμειακών διευκολύνσεων. Αυτά για να μην παίζουμε με τις λέξεις παραχαράσσοντας τα νοήματα.

Σχετικά με το που βρήκα ότι οι βραχυχρόνιοι τίτλοι δεν υπολογίζονται στα βασικά μεγέθη του προϋπολογισμού, σας πληροφορώ ότι είναι γραμμένο σε όλους τους Απολογισμούς του Κράτους. Αν είχατε κάνει τον κόπο να τους διαβάσετε θα το είχατε δει. Για παράδειγμα, στη σελίδα 69 της Έκθεσης του Υπουργού Οικονομικών για τον Απολογισμό του 2009 :



«Οι τίτλοι αυτοί δεν προβλέπονται στον προϋπολογισμό λόγω της βραχυχρόνιας διάρκειάς τους και εξοφλούνται σχεδόν στο σύνολό τους κατά τη διάρκεια του έτους αναφοράς. Εμφανίζονται μόνο στον απολογισμό και αυξάνουν σχεδόν ισόποσα τόσο τα πιστωτικά έσοδα όσο και τις δαπάνες για χρεολύσια χωρίς να επιβαρύνουν τα βασικά μεγέθη του προϋπολογισμού»

Νομίζω ότι πιο σαφές δεν γίνεται κ. Καζάκη. Τώρα αν εσείς στέκεστε σε μία υποσημείωση της Εισηγητικής Έκθεσης του Προϋπολογισμού στη σ. 60 όπου αναφέρεται μόνον το μέγεθος των δαπανών για βραχυχρόνιους τίτλους και χάνετε την ουσία της παραπάνω τοποθέτησης, τότε τι να σας πω ; Να σας επιστρέψω τα περί ‘καζαμία’ ή θα έχω άδικο ; Ξέρετε ποια είναι η διαφορά Απολογισμού και Προϋπολογισμού κ. Καζάκη ; Ερωτώ γιατί ενώ κάνετε κατά κόρον χρήση των στοιχείων του Απολογισμού και αντλείτε από εκεί τα στοιχεία εξυπηρέτησης βραχυχρόνιου χρέους για τους πίνακές σας, δείχνετε να μην έχετε καταλάβει πως για τα ίδια ποσά υπάρχουν αντίστοιχα πιστωτικά έσοδα εκεί καταγεγραμμένα.

Με άλλα λόγια, είναι άλλο πράγμα ο Απολογισμός (κίνηση ροών 12μηνου) στον οποίο συστηματικά αναφέρεστε και άλλο πράγμα ο Προϋπολογισμός του Κράτους (πραγματοποιήσεις/προβλέψεις για τέλος έτους). Υπάρχουν αρκετές χρηματικές και χρονικές διαφορές οι οποίες αποκαλύπτονται εάν γίνει η σύγκριση. Γιατί ο Απολογισμός καταρτίζεται σε ταμειακή βάση απεικονίζοντας την κίνηση όλων των συναλλαγών ασχέτως του τελικού τους αποτελέσματος. Αυτό σημαίνει ότι στον Απολογισμό καταγράφονται όλες οι χρηματικές ροές που πραγματοποιούνται στην διάρκεια του έτους για λογαριασμό του Κράτους.
Συνεπώς το Ελεγκτικό Συνέδριο, ο Απολογισμός του Κράτους και τα στοιχεία της ΕΣΥΕ δεν κάνουν λάθος, απλώς παρουσιάζουν στους πίνακές τους και τα πιστωτικά έσοδα, τα οποία αναιρούν στην τελική καταγραφή του ελλείμματος την επίδραση του βραχυχρόνιου δανεισμού. Απλά ο κ. Καζάκης θα πρέπει να μάθει να διαβάζει καλύτερα. Όσον αφορά τον ορισμό, δε, του Χρέους αλά Μάαστριχτ τα έχει εντελώς χαμένα. Εδώ ο οικονομολόγος Καζάκης παραχωρεί τη θέση του στον πολιτικό Καζάκη να τον ξελασπώσει.. με την φαντασία του :

«Και για να μην αφήσουμε τον κ. Καλλωνιάτη παραπονεμένο και γεμάτο απορίες για το γιατί ο προϋπολογισμός διαφοροποιεί την παρουσίαση των τοκοχρεολυσίων από τις εξοφλήσεις των βραχυπρόθεσμων τίτλων έχουμε να πούμε τα εξής: Καθαρά για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας. Με την είσοδο της χώρας στο ευρώ η κυβέρνηση υποχρεώθηκε να διαφοροποιήσει την αποτύπωση του δημόσιου χρέους. Αφενός στο χρέος της κεντρικής κυβέρνησης που για το 2009 ανερχόταν στο 125% του ΑΕΠ και στο χρέος της γενικής κυβέρνησης που για τον ίδιο χρόνο ανερχόταν στο 113% του ΑΕΠ. Η διαφορά έγκειται στο ότι το χρέος της γενικής κυβέρνησης είναι ο τρόπος με τον οποίο μετρά το δημόσιο χρέος η συνθήκη του Μάαστριχτ, ενώ το χρέος της κεντρικής κυβέρνησης είναι το πραγματικό συνολικό χρέος του κράτους. Για να βγει το πρώτο αφαιρείται από το δεύτερο το λεγόμενο «ενδοκυβερνητικό χρέος», το οποίο είναι καθ’ όλα πραγματικό δημόσιο χρέος, αλλά δεν εντάσσεται στο ορισμό του δημόσιου χρέους που δίνει το Μάαστριχτ. Πρόκειται για μια καθαρά πολιτική συμφωνία σε επίπεδο ευρωζώνης για να υποτιμηθεί τεχνητά το δημόσιο χρέος των κρατών με το σκεφτικό ότι έτσι θα μειωθεί η επίδρασή του στη διαμόρφωση της αξίας του ευρώ.

Όμως συμφωνία, ξεσυμφωνία, το δημόσιο χρέος πρέπει να εξυπηρετηθεί στο σύνολό του. Κι έτσι οι κυβερνήσεις Σημίτη σε συνεργασία με την ευρωζώνη και την ΕΚΤ προώθησαν ως βασική μορφή εξυπηρέτησης του «πλεονάζοντος» δημόσιου χρέους τον βραχυπρόθεσμο δανεισμό. Αυτός είναι ο λόγος που διαφοροποιούν στα κατάστιχα του Προϋπολογισμού τα τοκοχρεωλύσια, που κυρίως αφορούν το δημόσιο χρέος κατά Μάαστριχτ, από τις δαπάνες για βραχυπρόθεσμούς τίτλους, που  έρχονται να καλύψουν τις υπόλοιπες δανειακές ανάγκες. Πρόκειται για εσκεμμένη πολιτική τεχνητής υποβάθμισης του πραγματικού συνολικού βάρους που αντιπροσωπεύει το δημόσιο χρέος.»

 Επειδή πολιτικά μυθιστορήματα δεν σχολιάζω κ. Καζάκη, επιτρέψτε μου να μπω κατ’ ευθείαν στην ουσία.
Το ενδοκυβερνητικό χρέος δεν είναι συμφωνία απόκρυψης χρέους όπως ισχυρίζεστε. Είναι απλά το χρέος (τα ομόλογα) που έχουν στο χαρτοφυλάκιό τους οι Οργανισμοί Κοινωνικής Ασφάλισης. Συνεπώς στον ορισμό της Γενικής Κυβέρνησης που περιλαμβάνει τους ΟΚΑ πρέπει να αφαιρεθούν τα ομόλογα αυτά. Για παράδειγμα, αν το δικό σου χρέους είναι 1000 αλλά τα 200 τα χρωστάς στην κόρη σου, τότε το οικογενειακό σου χρέος είναι 800.
Βέβαια δεν παύει να είναι χρέος και ιδίως για τους ΟΚΑ είναι σημαντικό περιουσιακό στοιχείο. Όμως στα πλαίσια της οικογενειακής μονάδας δεν είναι.

 Με όλα αυτά, δεν θέλω να πω πως ο βραχυχρόνιος δανεισμός δεν έχει τη σημασία του, αλλά ότι δεν μπορεί να προσμετρηθεί, όπως το κάνετε εσείς, στις συνολικές δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους.
Σε μια υπερχρεωμένη οικονομία, ο βραχυπρόθεσμος δανεισμός πρέπει να αναφερθεί διότι δείχνει το μεγάλο πρόβλημα δανειακών αναγκών που έχει η χώρα και την πίεση που ασκείται στο επιτόκιο δανεισμού,
καθώς ο βραχυχρόνιος δανεισμός είναι πιο ακριβός από τον μακροχρόνιο δανεισμό.


Πάμε τώρα και στους περίφημους πίνακες του αρχικού σας άρθρου όπου εντόπισα το λογιστικό λάθος για να κλείσει ο κύκλος των ‘παρεξηγήσεων’ και των αυθαίρετων ερμηνειών. 

Πρώτα απ’ όλα το θέμα της πηγής και του δικού μου υπολογιστικού λάθους. Το άρθρο σας το πήρα από το youpay («Υπάρχει θέμα χρεοκοπίας για την Ελλάδα» 7/3/10) όπου σαφώς λέγεται ότι δημοσιεύτηκε στην ΑΥΓΗ και έχει τον Πιν.1 και έναν ακόμη χωρίς αρίθμηση. Όταν μιλούσα για Πιν.2 εννοούσα λοιπόν τον δεύτερο κατά σειράν εμφάνισης τον οποίο με την απάντησή σας βλέπω ως Πιν.3. Το δικό μου πρόβλημα ήταν πως η παράθεση του 2ου πίνακα δεν συνοδευόταν από καμία εξήγηση σχετικά με τον τρόπο υπολογισμού και κατάρτισης. Εξηγήσεις που δίνετε με την απάντησή σας προς εμένα μισό χρόνο μετά και που αν συνόδευαν το αρχικό άρθρο σας θα με είχαν αποτρέψει να πέσω στο υπολογιστικό σφάλμα (του 61%)  που σωστά αναφέρετε πως έκανα όταν διαίρεσα το άθροισμα της στήλης 1 του Πίν.1 (όπου δεν περιλαμβάνονταν οι εξοφλήσεις βραχυχρόνιων τίτλων) με το άθροισμα της στήλης 2 του Πίν.3 (όπου περιλαμβάνονταν ο βραχυχρόνιος δανεισμός αλλά δεν αναφερόταν πουθενά). Δεν έχω κανένα λόγο να αρνηθώ ότι έσφαλλα στο σημείο αυτό και βεβαίως αλλάζει και το συμπέρασμα περί διαφοράς 1/3 σχεδόν στον υπολογισμό του λόγου δαπάνες εξυπηρέτησης χρέους/νέου δανεισμού που ήταν και ένα μέγεθος υπερβολής που με παρακίνησε να σας σχολιάσω. ΛΑΘΟΣ ΜΟΥ, λοιπόν, ο υπολογισμός αυτός.
Αποτελεί όμως, άραγε, κ. Καζάκη δικαιολογία αυτό το λάθος για να ισχυριστείτε ότι :
«Αν κ. Καλλωνιάτης έμπαινε στον κόπο να επαναλάβει τους υπολογισμούς αυτούς και να με διορθώσει, τότε στ’ αλήθεια θα του ήμουν ευγνώμων! Θα ήμουν ο πρώτος που θα αναγνώριζα τα λάθη μου, αλλά που τέτοια τύχη. Στο περίεργο είδος αριστεράς που ανήκει και ο κ. Καλλωνιάτης, έχει κυριαρχήσει η πιο μεγάλη προχειρότητα, η πιο απλοϊκή μετριότητα και η λατρεία της ήσσονος προσπάθειας, η οποία συνοδεύεται πάντα από μια βαθιά απέχθεια στη σοβαρή δουλειά και στην επίπονη συστηματική αναζήτηση των αληθινών δεδομένων ενός προβλήματος.»

Για να επαναλάβω κ. Καζάκη μας τους υπολογισμούς σας έπρεπε πρώτα να γνωρίζω γι’ αυτούς το πώς έγιναν. Και όχι να βλέπω μία απλή αόριστη υποσημείωση «επεξεργασία στοιχείων» από τρεις διαφορετικές πηγές που εκ των υστέρων μας πληροφορείτε, μάλιστα, μέσα σε διευκρινήσεις ολόκληρης σελίδας πως ήταν ένας τρόπος υπολογισμού «εξαιρετικά χρονοβόρος και ιδιαίτερα κοπιώδης» αλλά και «ο πιο αξιόπιστος». Την ευθύνη για την ορθή ή μη απόδοση των άρθρων του στα ‘μέσα’ έχει πρωτίστως ο συγγραφέας τους. Και δεν μπορεί κανείς να έχει την απαίτηση από τον αναγνώστη που ασκεί κριτική να έχει επαναλάβει πρωτύτερα όλους τους υπολογισμούς του συγγραφέα. Αντίθετα, είναι υποχρέωση του συγγραφέα να βοηθήσει τους αναγνώστες του να κατανοήσουν τι έπραξε και να μην βλέπει πίσω από κάθε κριτική κακές προθέσεις και σκοπιμότητες, εξαπολύοντας μάλιστα πολεμικές και διωγμούς για τον πολιτικό εξευτελισμό του. Γιατί κινδυνεύει να πέσει ο ίδιος στον λάκκο που σκάβει για τον άλλο…

Όμως, τι άλλαξε κ. Καζάκη μετά την παραδοχή του δικού μου υπολογιστικού λάθους ; Μήπως, έπαψε να ισχύει το δικό σας λογιστικό και μεθοδολογικό λάθος ; Ασφαλώς όχι, όπως ήδη κατέδειξα. Μήπως έπαψαν οι υπερβολές και τα λάθη στους υπολογισμούς σας ; Και πάλι όχι. Ας δούμε γιατί.

Πρώτα απ’ όλα, προκαλεί έκπληξη γιατί κάποιος που καταβάλλει τόσο κόπο και ξοδεύει τόσον χρόνο για να προσμετρήσει χιλιάδες κωδικούς κάθε έτος (ώστε να καταλήξει στα νούμερα του Πίν.3) θεωρώντας μάλιστα αυτή τη διαδικασία ως τον πιο αξιόπιστο τρόπο, καταφεύγει τελικά σε έναν έμμεσο ή εξ υπολοίπου (βλ αφαίρεση πρωτογενούς ελλείμματος από νέο δανεισμό) τρόπο υπολογισμού των πληρωμών δανείων και κατ’ επέκταση του λόγου πληρωμών δανείων/νέου δανεισμού. Η έκπληξη γίνεται διπλή όταν διαπιστώνουμε πως οι περίφημοι χρονοβόροι υπολογισμοί του κ. Καζάκη περιορίζονται στην πρώτη στήλη του Πιν.3 (πληρωμές δανείων) όπου υπάρχει εμφανής απόκλιση προς τα πάνω από τα επίσημα στοιχεία. Για τα στοιχεία των υπόλοιπων τριών στηλών (νέος δανεισμός, πιστωτικά υπόλοιπα, πρωτογενές αποτέλεσμα) δεν χρειάζεται κανένας «κοπιώδης» υπολογισμός, αφού τα βρίσκει κανείς ακριβώς ίδια στους ετήσιους Απολογισμούς του κράτους (Κεντρική Κυβέρνηση). Άρα, αυτό που ο κ. Καζάκης εμφάνισε ως εργώδη προσπάθεια υπολογισμού όχι μόνον των πληρωμών αλλά και των εσόδων από νέο δανεισμό δεν στέκει παρά μόνον για τις πληρωμές. Οπότε ένα εύλογο ερώτημα είναι γιατί αφιέρωσε τόσο κόπο και χρόνο ο κ. Καζάκης για να υπολογίσει με τον «πιο αξιόπιστο τρόπο» έστω μόνον τις πληρωμές δανείων και, αφού το έπραξε, εν συνεχεία προσέφυγε στα έτοιμα στοιχεία των Απολογισμών για να υπολογίσει εξ υπολοίπου τις πληρωμές δανείων ;

Την απάντηση, βέβαια, σε αυτό το μυστήριο ο κ. Καζάκης την παρακάμπτει με την αναφορά που κάνει σε πιθανά δικά του λάθη υπολογισμού που «είναι πρόθυμος να παραδεχθεί». Αλλά για ποιά λάθη μιλάει, όταν μας βεβαιώνει ότι πρόκειται για τον πιο αξιόπιστο τρόπο υπολογισμού ; Η αλήθεια φαίνεται να είναι ότι ο κ. Καζάκης επέλεξε το πιο βολικό γι’ αυτόν νούμερο, την υπερβολή του 97% για όλη τη δεκαετία. Στην πραγματικότητα δεν υπολόγισε καν σαν υπόλοιπο τις πληρωμές των δανείων για να μας τις εμφανίσει σε μία νέα στήλη γιατί τότε το πράγμα θα γινόταν εύκολα αντιληπτό. Απλά διαίρεσε το πρωτογενές αποτέλεσμα με τον νέο δανεισμό (σύνολα δεκαετίας) βρήκε ότι ήταν 3% και συμπέρανε πως το υπόλοιπο αφορά πληρωμές δανείων. Πόσες όμως είναι οι πληρωμές δανείων της δεκαετίας με τον έμμεσο αυτό υπολογισμό ; 471 δις. όταν με τους κοπιώδεις και αξιόπιστους υπολογισμούς του κ. Καζάκη ήταν 451 δις ή το 92,8% του νέου δανεισμού και όταν με τα επίσημα στοιχεία των Απολογισμών του κράτους (στήλη 3 του Πιν.1) είναι μόλις 416 δις. ή 85,5% του συνολικού δανεισμού.

Για τις ασυνέπειες και ασυμβατότητες των στοιχείων που εμφανίζει ο Πίν.3 αλλά και σε σύγκριση με τον Πιν.1 (στη στήλη που αφορά πληρωμές δανείων) ο κ. Καζάκης απαντά ως εξής :

«Ορισμένοι, άλλοι καλοπροαίρετα, άλλοι λόγω άγνοιας και άλλοι γιατί έπρεπε οπωσδήποτε να βρουν κάτι να πουν, αναρωτήθηκαν γιατί υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη συνολική εξυπηρέτηση και το νέο δανεισμό, αφενός και αφετέρου, ανάμεσα στα πιστωτικά υπόλοιπα της δεκαετίας. Με άλλα λόγια, γιατί σύμφωνα με τον πίνακα 3 η διαφορά ανάμεσα στις πληρωμές δανείων και το νέο δανεισμό είναι γύρω στα 40 δις ευρώ, όταν η διαφορά ανάμεσα στα πιστωτικά υπόλοιπα της δεκαετίας είναι κοντά στα 155 δις ευρώ. Η απάντηση είναι απλή. Πέρα από τα όποια δικά μου λάθη στους υπολογισμούς, που δεν αρνούμαι να αναγνωρίσω προκαταβολικά, ο αναγνώστης δεν πρέπει να ξεχνά ότι υπάρχουν αρκετά ομόλογα ή άλλοι τίτλοι που έχουν μεγαλύτερη διάρκεια από δεκαετία και έτσι συμβάλουν στο πιστωτικό υπόλοιπο δυσανάλογα από την ετήσια κίνηση του λογαριασμού τους. Όπως επίσης υπάρχουν και δάνεια που δεν κινήθηκαν σχεδόν καθόλου κατά τη διάρκεια της δεκαετίας. Πρόκειται κυρίως για συμφωνίες swap, ειδικές εκδόσεις ομολόγων, κοκ για τις οποίες οι κυβερνήσεις αρνούνται να δώσουν αναλυτικά στοιχεία. Αυτά επιβαρύνουν το γενικό πιστωτικό υπόλοιπο, δίχως να εμφανίζουν ετήσια κίνηση. Γι’ αυτό και υπάρχει αυτή η διαφορά.» (υπογράμμιση δική μου).

Ας πούμε ότι δεχόμαστε τις ερμηνείες αυτές. Υπάρχει, άραγε, στα παραπάνω κάποιο στοιχείο απάντησης στο γιατί υπάρχουν οι μεγάλες αυτές διαφορές μεταξύ επίσημων στοιχείων, δικών του αρχικών χρονοβόρων υπολογισμών και της τελικής λύσης που έδωσε με μία απλή διαίρεση για τον υπολογισμό του ίδιου κοντυλιού των πληρωμών δανείων ; Ίχνος απάντησης δεν υπάρχει, μολονότι, στην πρώτη κριτική για το λογιστικό λάθος είχα επισημάνει την διαφορά των 7 δις με τα επίσημα στοιχεία για το 2009. Όχι μόνον δεν εξηγεί πουθενά τις εμφανιζόμενες αποκλίσεις, όσο κυρίως δεν εξηγεί γιατί ενώ χρησιμοποιεί τα στοιχεία των Απολογισμών (όπου συμπεριλαμβάνονται και οι βραχυχρόνιες πληρωμές) για να φουσκώσει τις δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους, εν συνεχεία τους γυρνά τη πλάτη στο θέμα της σύγκρισης με τον νέο δανεισμό !

Όμως, δεν τελειώσαμε με τις λογιστικές και μεθοδολογικές αυθαιρεσίες του κ. Καζάκη. Μέχρι τώρα επικεντρωθήκαμε στον Πιν.3 και τις ανακολουθίες του. Ας γυρίσουμε λιγάκι στον Πιν.1. Οι τρεις πρώτες στήλες είναι αριθμητικά σωστές, όμως το λογιστικό λάθος που κάνει ο κ. Καζάκης - να εμφανίζει δηλ. ως τελικές δαπάνες εξυπηρέτησης χρέους κάθε έτους το άθροισμα τοκοχρεολυσίων και εξοφλήσεων βραχυχρόνιων τίτλων - αλλοιώνει δραματικά το αποτέλεσμα των στηλών 4 (δαπάνες εξυπηρέτησης / δημόσιες δαπάνες) και 5 (δαπάνες εξυπηρέτησης / ΑΕΠ). Έτσι υπολογίζοντας με τον σωστό τρόπο μόνον τα τοκοχρεολύσια σαν ποσοστό στις δημόσιες δαπάνες ή/και στο ΑΕΠ, προκύπτει πως για παράδειγμα, το 2009, το ποσοστό των δαπανών εξυπηρέτησης επί του συνόλου των δημοσίων δαπανών ήταν 48% αντί 90% που εμφανίζει ο κ. Καζάκης, ενώ σαν ποσοστό στο ΑΕΠ ήταν 17% αντί του 32% που έχει στον Πίν.1 ο κ. Καζάκης. Αντιλαμβάνεται κανείς πως οι διαφορές εξαιτίας του λογιστικού λάθους είναι πολύ μεγάλες για να μην σχολιάζονται ή να θεωρούνται προσχηματικές και απλή αφορμή για τη δημιουργία εντυπώσεων. Εδώ μιλάμε για λάθη επί λαθών !

Όμως, επειδή είμαι «ψυχοπονιάρης» (καζάκιος διάλεκτος) ας πούμε πως το λογιστικό λάθος είναι μία «μπούρδα» (πάλι κ.δ.) και άρα η παραπάνω κριτική του Πιν.1 δεν ισχύει. Οι υπολογισμοί του κ. Καζάκη είναι μήπως σωστοί ; Δυστυχώς γι’ αυτόν πέφτει στον λάκκο που έσκαψε για μένα. Τι δήλωνε περιχαρής ο κ. Καζάκης για το υπολογιστικό λάθος (του 61%) που σήμερα παραδέχθηκα ;

«Στα 490 δις ευρώ περιλαμβάνεται και το σύνολο των βραχυπρόθεσμων τίτλων που έχει εκδώσει το κράτος και για τα οποία γίνεται όλη η φασαρία. Τι έγινε η «αυτοακύρωση» για την οποία μιλούσε ο κ. Καλλωνιάτης; Ή μήπως ισχύει μόνο όταν πρόκειται να κάνει κριτική σ’ εμένα, αλλά δεν ισχύει όταν κάνει τις πράξεις αυτός; Βλέπετε ο κ. Καλλωνιάτης μπορεί να αφαιρεί ή να προσθέτει τους βραχυπρόθεσμους τίτλους κατά πώς τον βολεύει κάθε φορά. Αρκεί να πετύχει τον σκοπό του.» (υπογράμμιση δική μου).

Τι λάθος κάνει, λοιπόν, ο κ. Καζάκης στον Πίν.1 πέραν του λογιστικού που έχουμε ήδη επισημάνει ; Ακολουθώντας τη δική του λογιστική μέθοδο, κάνει ακριβώς αυτό για το οποίο με κατηγόρησε και μάλιστα ότι το έκανα σκόπιμα. Δηλαδή, ενώ συνυπολογίζει στην εξυπηρέτηση του χρέους τις εξοφλήσεις των βραχυχρόνιων τίτλων, παραλείπει να τις συνυπολογίσει στο σύνολο των δημοσίων δαπανών με συνέπεια ο λόγος των δαπανών εξυπηρέτησης προς το σύνολο των δημοσίων δαπανών της στήλης 4 να υπερεκτιμάται από 10 έως 40 περίπου ποσοστιαίες μονάδες (βλ αναλυτικά παρακάτω δικό μου Πίνακα). Και εγώ μεν, που δεδηλωμένα δυσκολεύομαι να κατανοήσω τη «λογική» του Πιν.3, δικαιούμαι νομίζω να κάνω ένα υπολογιστικό λάθος στη χρήση μιας στήλης του. Εκείνος, όμως, που είναι ο πρωτομάστορας των νέων λογιστικών μεθόδων και μετρήσεων δικαιούται να χρησιμοποιεί δύο μέτρα και δύο σταθμά στην εφαρμογή των «καινοτόμων» λογιστικών μεθόδων του ;



Πως θα έπρεπε να ήταν ο Πιν.1 του κ. Καζάκη (του λογιστικού λάθους συμπεριλαμβανομένου)


Πίνακας 4.7 σελ. 107
Πίνακας 4.8 σελ. 108

Πίνακας 3.20 σελ. 80
Πίνακας 3.1 σελ. 52



Α. Τοκοχρεολύσια
Β. Εξοφλήσεις Βραχυπρόθεσμων Τίτλων
Σύνολο (Α+Β)
Γ. Δαπάνες Τακτικού Προϋπολογισμού
Δ. Δαπάνες ΠΔΕ
Σύνολο Δαπανών Κρατικού Προϋπολογισμού (Α+Β+Γ+Δ)
Δαπάνες Εξυπηρέτησης Δημοσίου Χρέους % των Δημοσίων Δαπανών








2000
22688
6342
29030
24463
7421
60914
47,7%
2001
20946
2401
23347
26076
7842
57265
40,8%
2002
28874
1303
30177
28297
7015
65489
46,1%
2003
30041
2228
32269
31319
8435
72023
44,8%
2004
27799
7631
35430
36025
9522
80977
43,8%
2005
30066
5085
35151
38566
7524
81241
43,3%
2006
26065
8091
34156
40527
8184
82867
41,2%
2007
31923
24773
56696
44829
8809
110334
51,4%
2008
37452
25674
63126
50435
9624
123185
51,2%
2009
41340
35904
77244
59098
9500
145842
53,0%








Πηγή : εισηγεισηγητικές εκθέσεις διαφόρων ετών (για τις παραπομπές πάνω από τις στήλες, βλ Προϋπολογισμό 2010)

Κατόπιν όλων αυτών θα ήταν υπερβολή από μέρους μου κ. Καζάκη να επαναλάβω τα λόγια σας με μία μικρή αλλαγή; «Στο περίεργο είδος αριστεράς που ανήκει και ο κ. Καζάκης, έχει κυριαρχήσει η πιο μεγάλη προχειρότητα, η πιο απλοϊκή μετριότητα και η λατρεία της ήσσονος προσπάθειας, η οποία συνοδεύεται πάντα από μια βαθιά απέχθεια στη σοβαρή δουλειά και στην επίπονη συστηματική αναζήτηση των αληθινών δεδομένων ενός προβλήματος.». Αλλά είπαμε, ένας ψυχοπονιάρης δεν λέει τέτοιες κουβέντες.

Διερωτώμαι όμως και πάλι : αν τα πολιτικά συμπεράσματα του κ. Καζάκη είναι σωστά για την μη διαχειρισιμότητα του χρέους και την ανάγκη διαγραφής μεγάλου μέρους αυτού (ούτε λόγος πια να γίνεται για άρνηση-ακύρωση χρέους), τι πειράζει αν οι μέθοδοι και οι υπολογισμοί του είναι λάθος ; Δυστυχώς επηρεάζουν και τα πολιτικά του συμπεράσματα στον βαθμό που ακολουθεί μία οικονομίστικη λογική για να τα στηρίξει. Αναφέρομαι φυσικά σε αυτό που αποκαλεί «ουσία του όλου ζητήματος», δηλαδή στο «πως μπορούμε να αποφασίσουμε πόσο δημόσιο χρέος στο ΑΕΠ είναι σε θέση να αντέξει η ελληνική οικονομία», όπου συσχετίζει τις εσφαλμένα υπολογισμένες (λόγω λογιστικού λάθους) δαπάνες εξυπηρέτησης χρέους με τα δημόσια έσοδα και τις εξαγωγικές εισπράξεις. Με αποτέλεσμα και όλοι οι άλλοι υπολογισμοί του να είναι λάθος. Ενός κακού μύρια έπονται…

Και να σκεφθεί κανείς πως λίγους μήνες πριν, ο κ. Καζάκης μας έλεγε σε μία άλλη «πολεμική» του (κατά του κ. Μπινιάρη, 15/7/10) πως «Η απάντηση στο ζήτημα του δημόσιου χρέους δεν είναι οικονομική, αλλά πρωτίστως πολιτική. Κι’ αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά όλοι οι επιφανείς μελετητές του ελληνικού δημόσιου χρέους από την εποχή του μεσοπολέμου ακόμη» για να μας παραπέμψει αμέσως μετά στην «συνεπή οικονομική ανάλυση» του Ξ. Ζολώτα… 






Περί πολιτικής μεθόδου και ηθικής


Όπως εξ αρχής τόνισα, από την πρώτη παράγραφο της απάντησης του ο κ. Καζάκης κατέδειξε τις πραγματικές του διαθέσεις τοποθετώντας με στο κουτάκι με τη ταμπέλα ‘πράκτορας των αγορών, της ΕΕ και του ΔΝΤ’. Ο άνθρωπος δεν ήθελε πολιτικό διάλογο, ήθελε αντίθετα να τον ξεκόψει. Πως ; Μα με τον διασυρμό μου, όπως ο ίδιος μετά ομολόγησε. Μου απέδωσε υποβολιμαίες πολιτικές προθέσεις και σκοπιμότητες σε μία δευτερεύουσα κριτική για ένα λογιστικό αλλά επαναλαμβανόμενο σφάλμα. Μία κριτική ήπια (κάποιοι με κατηγόρησαν για υπερβολική ευγένεια απέναντί του), προσεκτικά διατυπωμένη για να μην την εκλάβει ως προσωπική επίθεση, και σκόπιμα περιθωριακή (δεν την έδωσα σε κάποιο έντυπο μαζικής κυκλοφορίας) γιατί δεν ήταν φυσικά κάτι που άξιζε να γίνει πρώτο θέμα.
Παρά ταύτα, ο κ. Καζάκης θίχτηκε βαθύτατα που κάποιος «τόλμησε» να τον αμφισβητήσει, γιατί διείδε πως με αυτόν τον τρόπο ήθελα να «υποσκάψω» την αξιοπιστία της πολιτικής του πρότασης. Σαν να μην έχω δημοσίως και επανειλημμένα σχολιάσει την πρόταση αυτή και τον ίδιο προσωπικά ως εκφραστή της στα λίγα σχετικά κείμενά μου. Σαν να μην παραδεχόμουν την ίδια στιγμή τη συμφωνία μου με το πολιτικό συμπέρασμα της μη διαχειρισιμότητας του χρέους και της ανάγκης ριζικής διαγραφής του. Σαν να μην βρίσκεται η ουσία της διαφοράς μας στην συνοδευτική πολιτική μιας τέτοιας διαγραφής.
Αποτέλεσμα : αντί ο κ. Καζάκης να περιοριστεί στο μικρό λογιστικό λάθος που του καταλόγιζα και να το αντιμετωπίσει καλοπροαίρετα και ψύχραιμα με τα όποια λογικά επιχειρήματα διέθετε, έπεσε σε πολύ μεγαλύτερο πολιτικό λάθος αυτή τη φορά. Αποφάσισε να προχωρήσει σε μία επιχείρηση πολιτικού εξευτελισμού μου για να μου κόψει μια για πάντα τον βήχα. Και ονομάτισε «πολεμική» τον οχετό της λάσπης και των προσβολών που εξαπέλυσε εναντίον μου, έχοντας μάλιστα το θράσος να αποκαλέσει ειρωνικά «μεγάλο τιμωρό» εμένα. Συγχρόνως, επιχείρησε να κόψει τις γέφυρες του διαλόγου στιγματίζοντας μάλιστα και τα «φιλαράκια μου» στον ΣΥΝ με τον οποίο - επαναλαμβάνω - δεν έχω καμία σχέση.
Μανία καταδίωξης, δονκιχωτισμός ή… πολιτική σκοπιμότητα κ. Καζάκη ; Ποιος σκοτεινός σκοπός αγιάζει τόσο ταπεινά μέσα ; Τι σας φοβίζει τόσο πολύ, ώστε μία ήσσονος σημασίας κριτική λογιστικού σας λάθους να σας προκαλεί τέτοια λύσσα ; Γιατί τόση εμπάθεια, έπαρση και αλαζονεία στη μεταχείριση των πολιτικών συνομιλητών ή/και αντιπάλων σας ; Τόσο εύθραυστη είναι η αυτοπεποίθησή σας, ώστε να μην δέχεστε ούτε ίχνος κριτικής ; Νομίζετε μήπως πως είστε αλάνθαστος επειδή γνωρίζετε μερικά πράγματα και πρωτοστατείτε σε μία πολιτική κίνηση ; Πιστεύετε πως οι επαναστάτες αριστεροί δεν πρέπει να συζητάνε με τους ρεφορμιστές παρά μόνον για να τους χρησιμοποιούν σαν σάκο του μποξ ; Με τέτοιες σταλινικές μεθοδεύσεις εκτιμάτε πως θα ενώσετε την αριστερά και τον λαό σε μια νέα πορεία ; Αυτό είναι το παράδειγμα επαναστατικής ηθικής που περνάτε σε όσους σας περιτριγυρίζουν ; Κρίμα.
Ο Γκαίτε είχε κάποτε πει πως «οι έξυπνοι άνθρωποι δεν κάνουν μικρά λάθη». Αλίμονο σε αυτούς που τους ακολουθούν όταν κάνουν τα μεγάλα..

77 σχόλια:

στελιος είπε...

Εδώ είναι το σταυροδρόμι δυο κρίσιμων διαφορετικών επιλογών τακτικής που αντιμετωπίζει όλη η Αριστερά σήμερα.
Η μια επιδιώκει ισχυροποίση του κινήματος των εργαζομένων και σύνδεσή
τους με τους εργαζόμενους της Ευρώπης για να αντιμετωπιστεί η επίθεση των αστών.
Η άλλη πιστεύει οτι εκτός Ευροζώνης θα έχουμε πλεονεκτήματα ανεξάρτητης Εθνικής πολιτικής.
Η συντριπτική πλειοψηφία των εργαζομένων θα ακολουθήσει την πρώτη και μόνον σε περίπτωση έσχατης εξαθλίωσης και απελπισίας μπορεί να ακολουθήσει την δεύτερη.
Ψηφίζω Καλλιωνάτη.

Ανώνυμος είπε...

O.S.

Το αριστερό παρελθόν καθορίζει κάποιον ως αριστερό; Τι είδους "αριστερός" είναι κάποιος αν ανήκε στο επιτελείο του Σημίτη κύριε στέλιο;


Λοιπόν Καζάκη δαγκωτό. Από τους λίγους(μαζί με τους Κόκκινη Ορχήστρα ) που έχουν πιάσει το νόημα της κατάστασης.

Είναι ζήτημα πρωτίστως πολιτικό.Το ποιος ποιά τάξη, ποια στρώματα του πληθυσμού θα πληρώσουν τον λογαριασμό. To άσχημο είναι οι αυταπάτες που τρέφουν κάποιοι για την ΕΕ. Η οποία σταδιακά μεταβάλεται βαθμιαία σε οικονομικό-πολιτικό ολοκληρωτισμό.

Τι νομίζετε ότι θα γίνει αν οι κατασχέσεις των σπιτιών ξεκινήσουν και στην υπόλοιπη Ευρώπη;

Εκτός ελέγχου η κατάσταση στην Ισλανδία.

Ανώνυμος είπε...

Αντιλαμβάνομαι ότι στα χαώδη λογιστικά του κράτους ενδέχεται να γίνουν κάποια λάθη ακόμα κι όταν αυτά εξετάζονται από τους οικονομολόγους. Όμως η δημόσια αντιπαράθεση για αυτά, δεν ξέρω πόσο μπορεί να βοηθήσει τον απλό κόσμο να καταλάβει ποιός έχει δίκιο και ποιός όχι. Ίσως έπρεπε να αποτελούν αντικείμενο ιδιωτικής αλληλογραφίας μεταξύ των δύο τους.
Σωστά λοιπόν και οι δυό σας (στέλιος και ανώνυμος) τα προσπερνάτε και κάνετε την πολιτική σας επιλογή.
Πάντως, σήμερα βλέπω τον Καλλιωνάτη να τη βγαίνει από αριστερά στον Καζάκη, στο ίδιο πνεύμα που είχα κριτικάρει κι εγώ το προηγούμενο άρθρο του (θα θυμάσαι στέλιο) για το κατά πόσο η λύση που προτείνει πρέπει να κινείται εντός καπιταλιστικού πλαισίου.
Βέβαια, κι ο Καλλιωνάτης, αυτοδιαψεύδεται όταν επιμένει ότι μπορεί να υπάρξει σοσιαλιστική (όχι αλλά ΠΑΣΟΚ βέβαια!) διέξοδος εντός μίας αμιγώς καπιταλιστικής ένωσης όπως η ΕΕ.
Εγώ λοιπόν ψηφίζω λευκό, κανείς από τους δύο δε με εκφράζει σχετικά με τη διέξοδο από την καπιταλιστική κρίση, ο ένας επειδή επιμένει να παραμείνει εντός του καπιταλιστικού τρόπου ανάπτυξης σε εθνικό επίπεδο κι ο άλλος επειδή ελπίζει σε σοσιαλιστικές λύσεις εντός διεθνούς καπιταλιστικού πλαισίου.

Δημήτρης

στελιος είπε...

Σας ευχαριστώ που για τις απορίες σας και τις αντιρρήσεις απευθύνεστε σε μένα!
Αν μπορούσα να σας μιλήσω θα σας έπειθα κα΄ότι ο γραπτός λόγος και τα σύντομα σχόλια δεν είναι το φόρτε μου.

Ανώνυμος είπε...

O.S.
Χιουμοριστικό από παλαιότερη δημοσίευση

Αγαπητοί Αστοί,
Ναι! Αγαπητοί! Το εννοούμε! Εμείς του ΣΥΝ αγαπάμε, όπως και όλους τους ΣΥΝανθρώπους μας(ΣΥΝανθρώπους μας το πιάσατε; Εμείς του Συνασπισμού έχουμε αρκετό χιούμορ βλέπετε). Εμείς του ΣΥΝ δεν είμαστε τίποτα κολλημένοι αριστεροί που ζουν στο παρελθόν, Είμαστε μοντέρνοι αριστεροί! Αγαπησιάρηδες! Έχουμε συνειδητοποιήσει ότι η κοινωνία έχει απόλυτη ανάγκη το κεφάλαιο και ότι τίποτα άλλο δεν είναι δυνατόν να υπάρξει. Και κάνουμε έκκληση σε εσάς, έκκληση τρυφερής ανθρώπινης, σε εσάς που έχετε τα ηνία της εργασίας. Γιατί εμείς δεν είμαστε μονολιθικοί. Και πιστευτούμε πως επάξια έχετε τα ηνία αυτά, γιατί ήρθαν στα χέρια σας επάξια, με σκληρή προσωπική εργασία. Σας αξίζουν ω αγαπητοί αστοί. Εμείς στο ΣΥΝ(κατά πλειοψηφία μιας και έχουμε τάσεις) λέμε ότι στην ζωή ο καθένας έχει αυτό που του αξίζει.


Δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε με τα ντουβάρια που σκίζονται καθημερινά για ένα κομμάτι ψωμί. Χαμηλό IQ θα έχουν αφού δεν καταλαβαίνουν το τι θέλει η κοινωνία. Τεμπέληδες θα είναι αφού δεν διάβασαν πολύ για να μπούνε σε μπάτσελορς ή μάστερς στο Γειλ, στο Κολούμπια, στο Πρίστον, στο L.S.E. στην Ecole Polytecnik και τα λοιπά «καλά» Πανεπιστήμια-κολλέγια όλου του κόσμου. Από την τεμπελιά τους και το μυαλό τους παραμένουν σε χαμηλής αμοιβής επαγγέλματα.
Τι να καταλάβουν από τις ανάγκες της κοινωνίας άνθρωποι που την μισή μέρα της ζωής τους σκίζονται για ψίχουλα; Εμείς του ΣΥΝ ξέρουμε, τα έχουμε σπουδάσει και σας καταλαβαίνουμε και σας αγαπάμε ω αγαπητοί αστοί. Κάνουμε λοιπόν έκκληση σε σας, την μορφωμένη τάξη, που μπορείτε να καταλάβετε, και τα ανθρώπινά σας αισθήματα είναι οξυμμένα από την καλή ανατροφή και τα κολλέγια. Απλώς σας παρακαλούμε πολύ, και είμαστε σίγουροι ότι θα το βρείτε στο βάθος της καρδιάς σας, λίγο, έτσι λιγάακιι, να «μαζέψουμε» τον καπιταλισμό και κάποιες από τις επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης.
Όχι προς Θεού! Εμείς ξέρουμε πως ο καπιταλισμός είναι απαραίτητος, είναι το «τέλος της Ιστορίας». Τι και αν το τελευταίο το αποκήρυξε αυτός που το πρωτοείπε, ο Φουκουγιάμα; Συνειδητοποιούμε ότι τα είδη πρώτης ανάγκης θα ανεβαίνουν. Οπαδοί της προσφοράς και ζήτησης είμαστε να μην το ξέρουμε; Και περικοπές μισθών και περικοπές συντάξεων θα γίνονται. Και κλεισίματα εργοστασίων και απολύσεις θα γίνονται. Τι να κάνουμε, η ζωή είναι σκληρή και δύσκολη. Και ξεπουλήματα αν χρειαστεί θα γίνουν. Και το Δ.Ν.Τ. και ειδικά η Ε.Ε. θα έρχονται για να μας κρίνουν. Αφού έχουμε κρίση και ανήκουμε εις την Δύση!


Είστε καλλιεργημένοι άνθρωποι, γνωρίζεται από τέχνη, συμμετέχετε σε φιλανθρωπικά gala, βοηθάτε τις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις. Έχετε ενδιαφέρον και ευαισθησίες για τον ΣΥΝάνθρωπο. Όχι σαν τους εγωιστές χαμηλόμισθους εργαζόμενους ή φτωχο-αυτοαπασχολουμένους, φτωχό-αγρότες. Που τα θέλουν όλα για τον εαυτό τους. «Και την πίτα γεμάτη και τον σκύλο χορτάτο». Που όλο μιλάνε για «κεκτημένα». Που όλο θέλουν δώρα άδειες, θέλουν καμία επιδότηση για το χωράφι, θέλουν, θέλουν, θέλουν. Χωρίς να καταλαβαίνουν το τι έχετε τραβήξει ω αστοί για να πλουτίσετε, χρειάζεται που και που να τους υπενθυμίζεται την θέση τους. Όπως κάνει καμία φορά ο καλός και αυστηρός γονιός, από αγάπη προς τα παιδιά του και για τις ανάγκες της μάθησης.


Σας τείνουμε μία χείρα φιλίας, ΣΥΝεργασίας, συμπόρευσης ω αγαπητοί αστοί. Μία χείρα απαλή, τρέμουσα εκ της συγκίνησης, ως ξεχειλίζουν τα στήθη μας εκ της αλτρουιστικής αγάπης για εσάς.


Δεχτείτε λοιπόν την χείρα μας και έτσι χέρι-χέρι να διαβούμε τον δρόμο για ένα καλύτερο αύριο. Σας παρακαλούμε αν όχι να μας ανταποδώσετε την χειραψία, τουλάχιστον ..ένα νεύμα.. ένα βλέμμα σας. Ή έστω, ας επιστρέψει το ταπεινό ΔΗ.ΑΡΙ της πλατείας Βάθης στον φυσικό του χώρο, τον χώρο της Μεζονέτας και της Προ(σ)όδου γωνία(που λέει και ο Τζιμάκος – είπαμε έχουμε χιούμορ εμείς του ΣΥΝ). Και αν πούμε καμία κουβέντα παραπάνω που και που, ψωμί και αλάτι ω αγαπητοί αστοί! Έτσι είναι η πολιτική. Και αυτό εσείς το ξέρετε καλά όσο και εμείς.
Δικοί σας με ανθρώπινη και χριστιανική αγάπη

Με ειλικρινή θαυμασμό
Υπογραφή
Μικροαστοί δημοκράτες του ΣΥΝ

Greek Rider είπε...

Πολύ ενδιαφέρον διάλογος. Αν δεν είχε ως αντικείμενο μια λογιστική μπούρδα θα μπορούσε να εκδοθεί και σε βιβλίο.

Τώρα που διαπιστώθηκε ότι το λάθος δεν ήταν τελικά τόσο λάθος (όπως κατάλαβα παραδέχεται ο ΚΚ) να πω ότι είναι καλύτερο να αποφεύγονται οι τόσο απόλυτοι χαρακτηρισμοί (πράκτορες κτλ) λες και όσοι διαβάζουν έναν οικονομολόγο να είναι άσχετοι που πιστεύουν τυφλά σε μια απόλυτη αυθεντία που θίγεται θανάσιμα.

Γιατί όπως θα έπρεπε ήδη να έχει καταλάβει κάποιος, οι οικονομολόγοι πνίγονται σε μια κουταλιά νερό με το παραμικρό.

Επί της ουσίας των ασυνεπειών που αναφέρει ο ΚΚ (υποτίμηση, επαναδιαπραγμάτευση, πληθωρισμός) δεν συμφωνώ γιατί η εναλλακτική είναι ο βέβαιος θάνατος. Από εκεί ξεκινάει η συζήτηση και όχι από το ότι οι εναλλακτικές είναι δύσκολες και επίπονες, που είναι βέβαια.

Ανώνυμος είπε...

http://www.varometro.net/blog/i_koilia_tou_theodwrou_pagalou/


Διαδίδουμε αυτήν την φώτο παντού!!!! Δεκτές οποίες αλλαγές :)

Ανώνυμος είπε...

to svsto link

http://www.varometro.net/blog/i_koilia_tou_theodwrou_pagalou/

Ανώνυμος είπε...

_pagalou/

OMADEON είπε...

Συμφωνώ με τον Greek Rider.

@Κύριε Καλλωνιάτη, τώρα... επειδή μας τιμήσατε ΚΑΙ με την παρουσία σας σε διαλόγους, εδώ στο YouPayYourCrisis, θα σας προτείνω κάτι.
Λέτε:
"Επιστρέφοντας στη δική μου πρόταση, αυτό που έχω εισηγηθεί είναι μία αναδιαπραγμάτευση με μερική διαγραφή χρέους 60-70% εντός Ευρωζώνης. Μία πρόταση, δηλαδή, που όπως εκτιμώ, ξεφεύγει από τα όρια αντοχής του ευρωπαϊκού τραπεζικού κεφαλαίου αλλά είναι ικανή να συσπειρώσει – σε συνδυασμό και με άλλα ενωτικά αιτήματα – την ευρωπαϊκή εργατική τάξη σε κοινούς αγώνες."

ΟΚ. Προτείνω (και ψηφίζω) τον Greek Rider, ως... διαιτητή, για να ΣΥΜΦΩΝΗΣΕΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ οι δυό σας, στο... 75% διαγραφής του χρέους (ο κ. Καζάκης είπε 80%, εσείς max=70%, οπότε... ο μέσος όρος είναι 75%, αν και... ως γνωστόν στα παζάρια ξεκινάει κανείς ψηλά, για να κατεβεί μετά)...

(αν και χλωμό το βλέπω να δεχτεί η Ε.Ε. πάνω από... 10-20%, οπότε η πρότασή σας οδηγεί ΚΑΙ στις προτάσεις Καζάκη, αποκοπής από την Ε.Ε. κ.ο.κ.)

Στο μεταξύ, διακρίνω στην αντεπίθεσή σας αρκετά στοιχεία... εξίσου ακραίων χαρακτηρισμών για τον κ. Καζάκη, οπότε... σε τέτοια ζητήματα είστε ΗΔΗ πάτσι, το θέμα είναι όμως να συνειδητοποιήσετε ότι είσθε ΚΑΙ (οι δύο)... Απάτσι (=Ινδιάνοι εναντίον των τραπεζών των Η.Π.Α.)

(Πάντως, κάποιοι άλλοι... άσπονδοι υποστηρικτές σας έλουσαν τον κ. Καζάκη με ΠΟΛΥ χειρότερα, οπότε... ΚΑΙ πάτσι ΚΑΙ Απάτσι)

Νοσφεράτος είπε...

''Εξ ου και η μεγάλη δυσκολία ανταπόκρισης των τραπεζών στο αίτημα διαγραφής 60-70% του χρέους. Μα αφού είναι σχεδόν απίθανο να συμβεί γιατί το προτείνεις, θα μου πείτε. Γιατί εκτιμώ πως είναι ένα αναγκαίο μεταβατικό σκαλοπάτι στην ωρίμανση της συνείδησης των εργαζομένων, την πολιτικοποίησή τους και την ανάπτυξη του διεθνισμού στις γραμμές τους.''

Ανώνυμος είπε...

Gkreek rider ''η εναλλακτική είναι ο βέβαιος θάνατος. Από εκεί ξεκινάει η συζήτηση και όχι από το ότι οι εναλλακτικές είναι δύσκολες και επίπονες, που είναι βέβαια. ''

για την αριστερά ανεκαθεν το κυριαρχο ηταν και ειναι πάντα το ειδος της εναλλακτικής λύσης :
π.χ
εθνικισμός - σοσιαλισμός σε μια μόνο χωρα ή δεθνισμός ..Απο το καιρό του Λενιν,του Τροτσκυ , της Λουξεμπουρκ τουλαχιστον ..


Το δια ταυτα : θα ειναιεξαιρετικά δυσαρεστο πο καθε πψη αν ειναι να κανουμε την επανασταση μόνο και μόνο για να επιτρεψουμε στα εθνικά νοσμισματα .. Αν ειναι δε να κανουμε σοσιαλισμό ανά σε μια μονο χωρα ..εδω απετυχε κοτζαμ Σ. Ε ..

εκει ειναι η ουσια του διαλογου : Στον προσανατολισμό

επιστροφή σε εναν ακραιο - και τωρα πια ανελπιδο - εθνικό απομονωτισμό;
(Μονομερής παυση - επιστροφη στη δραχμή);

ή

επιμονή σε εναν δαιδαλώδη -με ενα βημα μπος και δυο πισω,κατ αρχάς Ευρωπαικο - και κατα προεκταση - Διεθνισμό ;


Αλλιμονο μας αν φτασουμε να δεχτουμε οτι η μόνη εναλλακτική σε μια προταση ειναι ο Βεβαιος Θανατος .. Η αριστερά δεν θαναι ποτε γονιμη - και θα χανει - οταν εμενει σε ποτικές τυπου ΜΑΥΡΟ-ΑΣΠΡΟ . Υπαρχουν κιαλλα χρωματα . Και αν δεν φαινονται τα ανακαλυπτουμε ξανά και ξανά.

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Αγαπητέ Greek Rider, το όποιο ενδιαφέρον έχει αυτός ο διάλογος δεν προκύπτει από το λογιστικό λάθος που καταλόγισα στον κ. Καζάκη ούτε από την επέκταση της συζήτησης στις γνωστές πολιτικές μας διαφωνίες, αλλά από την αντιμετώπισή της κριτικής που του έγινε.
Το λογιστικό λάθος δεν είναι μία μπούρδα όπως λες GR, γιατί εξαιτίας του οι δύο πίνακες που παραθέτει ο ΔΚ είναι εντελώς λάθος σε τρία μεγέθη που υπολογίζει :
(α) τον λόγο εξυπηρέτησης του χρέους / νέο δανεισμό (όπου για την περίοδο 2000-2009, αντί του 97% που εκείνος εκτιμά και αντί του 61% που εσφαλμένα υπολόγισα εγώ, το σωστό είναι 81%),
(β) τον λόγο εξυπηρέτησης / σύνολο δημοσίων δαπανών (πχ για το 2009, αντί του 90% που εκτιμά ο κ. Καζάκης το σωστό είναι 48%) και
(γ) τον λόγο εξυπηρέτησης / ΑΕΠ (όπου πχ για 2009, ο κ. Καζάκης εκτιμά 32%, ενώ το σωστό είναι 17%).
Θα συμφωνήσω, λοιπόν, πως πολιτικά δεν επηρεάζει βέβαια το κίνημα σήμερα η εσφαλμένη μεθοδολογία του ΔΚ. Όμως, από αυτήν προκύπτει μία σειρά λαθών, που αν αφήσουμε να πλανώνται ως σύνθημα, κάποια στιγμή θα μας τα τρίψει στην μούρη η αντίδραση πλήττοντας την αξιοπιστία μας.
Συνεπώς, λογιστικό λάθος ναι, μπούρδα όχι.
Όσον αφορά την ουσία των ασυνεπειών που λες ότι δεν συμφωνείς «γιατί η εναλλακτική είναι βέβαιος θάνατος», θέλω να σε ρωτήσω κάτι : όπως θα ξέρεις ο Μαρξ θεωρούσε το ελεύθερο εμπόριο (βλ ΕΕ) ως ελευθερία των καπιταλιστών να συνθλίβουν τους εργαζόμενους. Παρά ταύτα «ψήφισε» υπέρ του. Γιατί άραγε ; Σε παρακαλώ να το σκεφθείς σοβαρά.

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Αγαπητέ Omadeon, δεν είναι στο ποσοστό της διαγραφής του χρέους η πολιτική διαφορά με τον κ. Καζάκη, αν και εκείνος μάλλον το ισχυρίζεται αφού επιμένει ότι προτείνω απλή αναδιάρθρωση χρέους. Ούτε στο ψευτοδίλημμα «μέσα ή έξω από την ΕΕ». Η διαφορά είναι στο πως αντιλαμβάνεται κανείς τα συμφέροντα, την ανάπτυξη και την στρατηγική του εργατικού κινήματος. Ο κ. Καζάκης πιστεύει ότι πρέπει πρώτα να ορθοποδήσει οικονομικά η χώρα βγαίνοντας από την ΕΕ για να αναπτυχθεί το κίνημα και εν συνεχεία στο μέλλον να βάλει πλώρη για τον σοσιαλισμό. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει το εργατικό κίνημα να εκμεταλλευτεί τη κρίση ακολουθώντας ανεξάρτητη πολιτική για μία ευρωπαϊκή σοσιαλιστική κοινωνία. Γιατί δεν πιστεύω στη βαθμιαία μεταλλαγή του ελληνικού ή όποιου άλλου καπιταλισμού, ιδιαίτερα αν είναι να τον βοηθήσει το κίνημα να ορθοποδήσει (θα το πετάξει στην άκρη σαν στυμμένη λεμονόκουπα). Πολύ περισσότερο, όμως, δεν πιστεύω ότι η Ελλάδα μπορεί να προχωρήσει μόνη της στον σοσιαλισμό. Από την πρώτη στιγμή που είχα διαφωνήσει με την Πρωτοβουλία, είχα θέσει ως καθοριστικής σημασίας ζήτημα την αδυναμία οικοδόμησης του σοσιαλισμού σε μία μόνον χώρα, ιδιαίτερα σε μία μικρή, ανοιχτή και μικροαστική οικονομία όπως η ελληνική. Και επειδή εάν είναι να παλέψει κανείς για σοσιαλισμό πρέπει να εξετάσει ποιο πεδίο είναι πιο πρόσφορο για το εργατικό κίνημα να αναπτυχθεί οργανωμένα και συντονισμένα με τα κινήματα των άλλων χωρών, γι’ αυτό πρότεινα οι όποιες διεκδικήσεις μας να παλευτούν μέσα στα ευρωπαϊκά πλαίσια και κατά τρόπο που να μας φέρνουν κοντύτερα με τους εργαζόμενους της υπόλοιπης Ευρώπης.

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Όσον αφορά τους χαρακτηρισμούς όμως, θα διαφωνήσω μαζί σας. Είναι αλήθεια ότι σε πολλά σημεία του δεύτερου κειμένου (απάντηση στην απάντηση) η πίκρα και ο θυμός μου μετασχηματίστηκαν σε ειρωνεία προς τον ΔΚ με συνέπεια να του επιστρέψω έμμεσα ορισμένους χαρακτηρισμούς που μου είχε απευθύνει (άσχετος, μέγας τιμωρός, περί προχειρότητας, μετριότητας κλπ). ‘Όμως, πουθενά δεν θα βρείτε να τον κατηγορώ για πολιτική λαθροχειρία. Πουθενά δεν θα βρείτε να έχω πει ότι πρακτορεύει ξένα συμφέροντα και ότι μασκαρεύει ως αριστερή μία πρόταση που εξυπηρετεί τα διεθνή επενδυτικά κεφάλαια. Και πάνω απ’ όλα, πουθενά δεν θα βρείτε να του κάνω επίθεση για το προσωπικό ή επαγγελματικό του παρελθόν, όπως αντίθετα εκείνος κάνει ανερυθρίαστα όταν ισχυρίζεται ότι ήμουν θαυμαστής του σημιτικού εκσυγχρονισμού και ότι ανακάλυψα την αριστερά πριν μερικούς μήνες στην πιο λάϊτ έστω εκδοχή της. Δεν έχω να απολογηθώ σε κανέναν για την προσωπική μου διαδρομή και πολύ περισσότερο στον κ. Καζάκη ο οποίος δεν με γνωρίζει και θα έπρεπε να ντρέπεται για τα δόλια χτυπήματα κάτω από την μέση που μοιράζει βαφτίζοντάς τα «πολεμική». Δεν διεκδικώ τίποτα ούτε σκοπεύω να διαδραματίσω κανένα πολιτικό ρόλο. Και αν δεν το ήξερε αυτό, τουλάχιστον όφειλε να γνωρίζει ο κ. Καζάκης την ανύπαρκτη σχέση μου με τον ΣΥΝ και να σκεφθεί τριπλά πριν αρχίσει το άθλιο πετροβόλημα. Λυπάμαι γιατί του είχα εκτίμηση για το μυαλό και τον ακτιβισμό του. Όχι πια.

spooky είπε...

Έχω μια απορία στην οποία θα ήθελα απαντήσεις και από την πλευρά που υποστηρίζει την παραμονή στην ευρωζώνη και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και από την πλευρά που τάσσεται υπέρ της εγκατάλειψης του ευρώ.

Πώς θα ξαναγίνει ανταγωνιστική η ελληνική παραγωγή;

Θαρρώ πως μπορούμε όλοι να παραδεχθούμε ότι η παραγωγική βάση της χώρας έχει ουσιαστικά καταστραφεί με έναν εξαιρετικά συστηματικό τρόπο από το συνδυασμό κυβερνήσεων, συνδικαληστών (μιλώ γι'αυτούς που έχτισαν πολιτικές καριέρες δυσφημώντας το συνδικαλιστικό κίνημα με τις ενέργειές τους και ρίχνοντας εργαζομένους στην ανεργία), επιχειρηματιών, επιχειρηματικών φορέων (π.χ. ΕΕΔΕ), ευαγγελιστών του χρηματιστηριακού τζόγου κ.ο.κ.

Αυτήν τη στιγμή, η μοναδική ευρωπαϊκή χώρα που είναι πραγματικά ανταγωνιστική είναι η Γερμανία. Το μεθόδευσε μια χαρά: ευρώ κομμένο και ραμμένο στα μέτρα της, μισθολογικό dumping, άθλια προπαγάνδα στον ειδικό Τύπο ενάντια στους αντιπάλους των βιομηχανιών της, όργιο δωροδοκιών (Daimler, MAN, Siemens κλπ) και στρατηγική εκμετάλλευση των ανόητων κινήσεων των ανταγωνιστών της (ίσως κάποιοι να θυμούνται το δόγμα "non solo auto" που επέβαλαν οι Agnelli στον όμιλο Fiat με μια σειρά διοικήσεων-ανδρεικέλων όπως οι Cesare Romiti, Polo Cantarella, Luca di Montezemolo κ.ο.κ., ο οποίος αυτήν τη στιγμή είναι τεχνικά χρεοκοπημένος λόγω αυτού ακριβώς του δόγματος). Το μεθόδευσαν μια χαρά και το κατάφεραν να είναι σήμερα η... Κίνα της Ευρώπης.

Για να είναι ανταγωνιστική μια χώρα πρέπει να έχει πραγματική οικονομία. Πρέπει να παράγει προϊόντα που να εξάγονται και να φέρνουν πίσω συνάλλαγμα - και μάλιστα περισσότερο από αυτό που διώχνει προς τα έξω εισάγοντας προϊόντα.

Αυτό δεν επιτυγχάνεται με δασμολογικά τερτίπια, αλλά με τη μακρόχρονη, επίμονη, προσεκτική οικοδόμηση μιας σοβαρής οικονομίας με τεχνολογία, τεχνογνωσία, αγροτική παραγωγή, βιομηχανία, βιοτεχνία και, πλέον, με εμμονή στην ποιότητα και στην ικανοποίηση του πελάτη (γιατί ο καιρός που αρκούσε ένα προϊόν να είναι φθηνό έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί, ενώ δε θα ήθελα ποτέ να γίνουμε μια χώρα γεμάτη sweat shops).

Στη χώρα μας, τι υπάρχει από όλα αυτά;

Όλα αυτά τα χρόνια, σύσσωμος ο πολιτικός και "επιχειρηματικός" κόσμος προπαγανδίζει τις εξής Σούννες:

1. Ο Τουρισμός είναι η βαριά μας βιομηχανία.
2. Η Ναυτιλία είναι η άλλη βαριά μας βιομηχανία.
3. Κακώς γκρινιάζουμε που δεν παράγουμε ούτε βίδες, πρέπει να γίνουμε χώρα παραγωγής χρηματοοικονομικών υπηρεσιών (από ημερίδα της ΕΕΔΕ στο Πολυτεχνείο Κρήτης το 1997).
4. Η επιβίωση των αγροτών πρέπει να εξαρτάται από τις κοινοτικές επιδοτήσεις.
5. Αύξηση της ανταγωνιστικότητας σημαίνει κλείσιμο των εν Ελλάδι εργοστασίων, μεταφορά τους σε Αλβανία, Βουλγαρία, FYROM ή παραγωγή των προϊόντων σε κινέζικα sweat-shops και εισαγωγή των προϊόντων στην Ελλάδα, με τις ίδιες ακριβώς τιμές, απλά μεγαλύτερο κέρδος για τους κεφαλαιούχους - πώς θ'αγοράσουν Cayenne και για τη γραμματέα με την οποία κάνανε στιγμιαίο λάθος;

Με αυτά τα δόγματα να αποτελούν τη βάση του επιχειρηματικού γίγνεσθαι της χώρας μας, πώς ακριβώς πιστεύουν οι υποστηρικτές και των δύο πλευρών ότι θα αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα της οικονομίας εν μιά νυκτί;

στελιος είπε...

Προς Κωστα Καλλιωνάτη
Δεν έχουν αντιληφθεί δυτυχώς ένα τμήμα της Αριστεράς που κάνει και πολύ φασαρία ότι μόνη μας σε Εθνικά πλαίσια όχι μονον σε Σοσιαλισμό δεν μπορούμε να πάμε αλλά ούτε το αφτί μας να ξύσουμε.
Ο επαναστάτης πρέπει να έχει δύο πράγματα.Μεγάλα καρύδια αλλά και μυαλό.
Ακόμη και το ΚΚΕ έχει κανει γαργάρα τα έξω από τη ΕΕ κλπ. και με την εμπειρία που το διακρίνει μιλάει για ενίσχυση των συνδικάτων.
Πως να το κάνουμε, μόνο με το Ευρωπαϊκό προλεταριάτο μπορούμε να βαδίσουμε και αυτό σε βάθος χρόνου.
Ο Λένιν κατακεραύνωνε τους Αριστεριστές λέγοντάς τους
Κάνω ένα βήμα μπροστά και κοιτάζω πόσοι με ακολουθάνε.
Είναι κρίμα με τόση εμπειρία το εργατικό κίνημα να μισοπαρασύρεται.
Οι δυνάμεις που έχουμε απέναντί μας μας περιμένουν στην γωνία να πέσουμε σε ολέθρια λάθη, και είναι πανίσχυροι.

Νοσφεράτος είπε...

''Πώς θα ξαναγίνει ανταγωνιστική η ελληνική παραγωγή;''

η ελληνική οικονομια ηταν ανταγωνιστική κατα τις δεκαετιες του 50 και 6ο λόγω της Υποτιμησης του Μαρκεζινη , της Απιστευτης εκμεταλευσης των εργαζομένης -(μεσα απο την Βια -κρατική και παρακρατική -του μετεμφυλιακου κρατους) την εξαθλιωση των αγροτων , την μεταναστευση, την απαγορευση ουσιαστικά των απεργιων, την Χουντα , την ασυδοσια του εφοπλιστικου κεφαλαιου..
Δεν ηταν ποτε ανταγωνιστική λόγω ..ποιοτικών προιοντων ..

Ηταν καποτε ανατγωνιστική ως αναπτυσσομενη χωρα στο Κλιμα της Μεταπολεμικής Ευρωπης ..μεσα και απο το σχεδίο Μαρσαλ της πολιτικής της στηριξης στα πλαισα του τοτε διπολικου κοσμου
κλπ
Αυτο δεν ξαναγινεται ..
τουλαχιστον στα Μικρα πλαισια-που δεν επιτρεπουν π.χ Οικονομιες κλιμακος - μιασ χωρας σαν την Ελλαδα ..
Η Κινα μπορει να κρατά υποτιμημένο το νομισμα της και να εκμεταλευετια - εν ειδει Πρωταρχικής σσσωρευσης - ενα τεραστιιο εργατικό δυναμικο φθηνης εργασιας .. Η Κινα ειναι μια Ηπειρος ..
Η Ελλαδα πως θα μπορουσε σημερα να αναπτυξει πργματική οικονομια στηριγμένη στις δικές της μονο δυναμεις .. στην δραχμή και στην Οικονομική αυτάρκεια;
αυτο ειναι και το δικο μου ερωτημα
Ε Εγώ νομιζω οτι ΔΕΝ μπορει.

OMADEON είπε...

@Στέλιο, λες
Δεν έχουν αντιληφθεί δυτυχώς ένα τμήμα της Αριστεράς που κάνει και πολύ φασαρία ότι μόνη μας σε Εθνικά πλαίσια όχι μονον σε Σοσιαλισμό δεν μπορούμε να πάμε αλλά ούτε το αφτί μας να ξύσουμε.

Κι αυτό σωστό μου φαίνεται...
Μου φαίνεται όμως ότι

1) ο Γκρηκ Ράϊντερ ΠΡΕΠΕΙ να γίνει διαιτητής των κ.κ. Καζάκη - Καλλωνιάτη...

2) ο κ. Καλλωνιάτης, ΑΝ εφαρμόσει ποτέ όσα λέει, θα αποκαλύψει ότι κρυβει μέσα του έναν... Καζάκη [2] (διότι θα του τραβήξει η Ε.Ε. το... αυτάκι, κλπ.)

3) Η Ε.Ε. μας ΠΙΝΕΙ ΤΟ ΑΙΜΑ και αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με το παρελθόν, διότι ΕΛΑΧΙΣΤΑ πράματα προσφέρει και ΠΟΛΥ περισσότερα παίρνει, ΣΗΜΕΡΑ...

4) Ωραίο το ξύσιμο του αυτιού. Μόνο που υπάρχει και το τράβηγμα του αυτιού μέχρι... ξεριζωμού. π.χ.

5) Η Ουγγαρία ΕΛΑΧΙΣΤΑ έξυσε το αυτί της λίγο... "μη ορθά" (φορολόγησε ελάχιστα τις τράπεζες) και... παραλίγο να της κόψει η Ε.Ε. (μαζί με το ΔΝ) ΚΑΙ τα 2 αυτιά!

6) Είμαι... "όλος αυτιά" !! χεχε

OMADEON είπε...

Προς κ. Καλλωνιάτη,

-Ξέρετε... είμεθα πολύ ευγνώμονες που τιμάτε με την παρουσία σας εμας τους ιντερνετικούς... σταλινικο-αναρχο-ιδεοληπτικούς μπετόβλακες (χαχαχα...)

Για καλό και για κακό όμως, ΠΡΙΝ σας... στείλουμε στη Σιβηρία, ΟΤΑΝ με το καλό επικρατήσει ο... θοθιαλιζμόθ -χεχε)...
...σας έχουμε ΗΔΗ φακελλωμένο, ΕΝΤΕΛΩΣ.
Ο φάκελλός σας άρχισε να συντάσσεται ΕΔΩ
http://www.delicious.com/omadeon/Kalloniatis

και περιέχει π.χ. αυτό εδώ:

22/8/2004
Ο υπουργός Ανάπτυξης κ. Δημήτρης Σιούφας, παρουσία και του γενικού γραμματέα Βιομηχανίας κ. Σπύρου Παπαδόπουλου, θα κάνει τη Δευτέρα (23 Αυγούστου 2004) και ώρα 12 μ.μ. στο υπουργείο Ανάπτυξης (Αίθουσα Τύπου, 6ος όροφος) την έναρξη της πρώτης συνεδρίασης της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων με τη νέα σύνθεση. Στην πρώτη συνεδρίαση η συζήτηση θα αφορά την Έκθεση Ανταγωνιστικότητας 2004 και άλλα θέματα.
Πρόεδρος της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων είναι ο κ. Γεώργιος Ι. Βενιέρης, πρύτανης και καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, αντιπρόεδρος, ο κ. Βασίλειος Πατσουράτης, αναπληρωτής καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και μέλη η κυρία Βάλια Αρανίτου, υπεύθυνη Τομέα Έρευνας ΕΣΕΕ, ο κ. Δημήτρης Βούρβαχης, τ. Αρεοπαγίτης, ο κ. Χρήστος Ιωάννου, οικονομολόγος ΓΣΕΒΕ, ο κ. Παναγιώτης Καζάκος, καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών, ο κ. Γεώργιος Καλκάνης, πρόεδρος ΤΕΙ Αθηνών, ο κ. Παναγιώτης Κικίλιας, καθηγητής, τ. πρόεδρος ΤΕΙ Πειραιά, ο κ. Πέτρος Λίβας, καθηγητής Πανεπιστημίου Πειραιώς, ο κ. Θεόδωρος Παπαλεξόπουλος , τέως πρόεδρος ΣΕΒ, ο κ. Θεόδωρος Πρασουλίδης, τ. Αρεοπαγίτης, ο κ. Πέτρος - Λινάρδος Ρυλμόν, επιστημονικός σύμβουλος ΙΝΕ, ΓΣΕΕ / ΑΔΕΔΥ, ο κ. Μιλτιάδης Σταμπουλής, οικονομολόγος, σύμβουλος ΣΕΒΕ, ειδικός επιστήμων Πανεπιστημίου Μακεδονίας, ο κ. Αντώνης Τορτοπίδης, συντονιστής έρευνας και ανάλυσης ΣΕΒ, ο κ. Ιωσήφ Χασσίδ, καθηγητής Πανεπιστημίου Πειραιώς και ο κ. Σπυρίδων Μακρυδάκης , καθηγητής Πανεπιστημίου Πειραιώς. Γραμματείς είναι οι ειδικοί σύμβουλοι του υπουργείου Ανάπτυξης κ.κ. Ευστάθιος Ζαφραντζάς και Κώστας Καλλωνιάτης.
Υπενθυμίζεται ότι έργο της Επιτροπής αυτής είναι :
1. Επιστημονική και εμπειρική στήριξη των εργασιών του Εθνικού Συμβουλίου Ανταγωνιστικότητας και Ανάπτυξης, με τη σύνταξη επιστημονικών αναλύσεων, μελετών, ερευνών, διαφόρων υποστηρικτικών κειμένων, κλπ......

Ανώνυμος είπε...

Βρε ομαδεονα ούτε ταύρος σε κόκκινο πανί δεν θα αντιδρούσε έτσι όπως εσύ απέναντι στον μαύρο γάτο της νύχτας! Αγνόησε τον ρε παιδί μου να χαρούμε μια σοβαρή συζήτηση. Σε παρακαλώ ειλικρινά.

You Pay Your Crisis είπε...

Αγαπητοί μου,

θα σας παρακαλούσα θερμα οι σχολιασμοι σας να παραμενουν αυστηρα εντος θεματος.

Η διασταση αποψεων που καταγραφηκε στα δυο κειμενα δεν ειναι εσωτερικη υποθεση των κ.κ Καλλωνιατη και Καζακη, αλλα αφορα ολοκληρη την ελληνικη κοινωνια.

Η παραμονη ή οχι στο ευρω ειναι μειζον θεμα και τα σχολια, οι αποψεις και οι αντιρρησεις που καταγραφονται ενδιαφερουν ολους για να διαμορφωσουν δικη τους αποψη.

Ετσι καθε παρεκτροπη της συζητησης σε θεματα αλλοτρια δεν συνιστα υπεύθυνη σταση.

Ας μη λησμονούμε οτι οι περισσοτεροι αν οχι ολοι οι επισκεπτες αυτου του βλογ ειναι εναντια στο μνημονιο και στην παρουσα διαχειριση της καταστασης.

Ας προσπαθησουμε να σκεφτούμε την καλυτερη εναλλακτικη λυση. Με ψυχραιμια και κυριως ΚΑΛΗ ΠΙΣΤΗ.


cynical

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να εμπλουτίσω τον φάκελλό σας. Στο ΥΠΑΝ δούλεψα στη Γραμματεία Βιομηχανίας για θέματα προβληματικών κλάδων. Και πριν από αυτό ήμουν επιστημονικός συνεργάτης του ΙΟΒΕ σε κλαδικά θέματα και ακόμη πιο πριν δούλεψα με σύμβαση έργου σε κλαδικό σύνδεσμο και στο Υπουργείο Οικονομίας επί Παπαντωνίου για θέματα ισοζυγίου πληρωμών. Τι να κάνουμε κ. Omadeon, οικονομολόγος σπούδασα, σαν οικονομολόγος εργάσθηκα σε δίάφορα πόστα. Αυτό μου απαγορεύει να έχω τις προσωπικές μου πολιτικές πεποιθήσεις ; Ή λέτε ο τότε υπουργός να με προσέλαβε για αυτές ; Αλλά μετά από αυτή την πολιτική αντιμετώπιση, σας παρακαλώ μην μου ξαναπευθύνετε τον λόγο. Δεν έχω τίποτε άλλο να κουβεντιάσω μαζί σας. Καταλαβαίνω τώρα. Προτείνατε στον GR τον ρόλο του διαιτητή γιατί κρατούσατε για τον εαυτό σας τον ρόλο του δικαστή. Συγχαρητήρια είστε πολύ ακριβοδίκαιος. Ενημερώστε και τον κόσμο που σας διαβάζει τις προυποθέσεις και τους όρους με τους οποίους παρέχετε πιστοποιητικά αριστερής νομιμοφροσύνης. Για να καταλάβει, αν μη τι άλλο, και τη νέα αριστερά που παιανίζετε.

Ανώνυμος είπε...

Άρα κ. Καλλωνιάτη, το βιογραφικό σας μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι γνωρίζετε κάποια πράγματα για τους λόγους που μας οδήγησαν εδώ που βρισκόμαστε. Θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο να τους μάθουμε από εσάς, αλλά και να μας πείτε και την προσωπική σας γνώμη για όσα έγιναν τότε (ιδίως επί υπουργίας του κ. Παπαντωνίου).

Και θα ήταν ενδιαφέρον να μας αναφέρετε και σε τι ενέργειες των τότε κυβερνήσεων είχατε βάλει την υπογραφή σας (και τι ενέργειες είχατε προτείνει) και ποια αποτελέσματα επέφεραν αυτές οι ενέργειες, βραχυπρόθεσμα, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα, αλλά και τι αποτελέσματα αναμένατε να δείτε.

OMADEON είπε...

Κύριε Καλλωνιάτη,

Πέσατε φοβάμαι σε μια μάλλον αθώα (ΚΑΙ αστεία) "παγίδα του διαδικτύου".
ΟΥΤΕ ΜΥΓΑ στο σπαθί σας δεν ανέχεστε, ΟΥΤΕ ΚΑΝ σαν αστείο.
Είδατε πουθενά στο σχόλιό μου να λέω ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΤΕ?
- ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ.
ΟΛΑ αυτά που λέτε, απλώς τα ΦΑΝΤΑΣΤΗΚΑΤΕ.
Είδατε πουθενά να σας επιτίθεμαι?
Φοβάμαι πως όχι.
Απλώς θέλησα να τεστάρω τις αντιδράσεις σας σε ένα αστείο (εν μέρει) αλλά και εν μέρει να σας δώσω μια ευκαιρία να πείτε ΑΚΡΙΒΩΣ όσα είπατε προηγουμένως για τον εαυτό σας, για το έργο σας, κλπ.

ΑΝ ήθελα κ. Καλλωνιάτη μου να επιφυλάξω για τον εαυτό μου το "ρόλο δικαστή", και -ιδίως- ΑΝ ΕΙΧΑ το παραμικρό στοιχείο σε βάρος σας, τότε... να ΕΙΣΤΕ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ότι ΟΧΙ ΜΟΝΟ θα σας είχα δικάσει (σε ειδικό ποστ) αλλά θα σας είχα ρίξει ένα ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ "πέσιμο" από αυτό που είδατε. Εντύπωσή μου είναι, ότι ως επιστήμων είστε πολύ αξιόλογος, αλλά ότι η "διένεξή σας" με τον κ. Καζάκη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ διαφορετική (ως προς τους αμοιβαίους χαρακτηρισμούς) με όσα είδαμε προ ολίγου.

Μάθετε λίγο το διαδίκτυο. ΔΕΝ ευθύνεστε αν δεν καταλαβαίνετε απολύτως τα ενίοτε... άγαρμπα αστεία μας! ΣΥΝΕΧΙΣΤΕ (κι ας μη μου "μιλάτε" χαχαχα)... Πραγματικά αυτό είναι κωμικό.

OMADEON είπε...

@Ανώνυμε, 7 Οκτωβρίου 2010 11:01 μ.μ.
Εεεεμ ΚΑΙ εσύ την πάτησες οικτρά, χειρότερα από τον κ. Καλλωνιάτη μάλιστα. Εσύ είσαι ΤΟΣΟ πολύ εθισμένος να διαβάζεις ΟΧΙ ΑΥΤΑ που γράφονται μπροστά σου αλλά όσα... ΝΟΜΙΖΕΙΣ πως γράφονται, ώστε νόμιζες πως μιλούσα σε άλλον.
Ως εκ τούτου είπες...

Βρε ομαδεονα ούτε ταύρος σε κόκκινο πανί δεν θα αντιδρούσε έτσι όπως εσύ απέναντι στον μαύρο γάτο της νύχτας! Αγνόησε τον ρε παιδί μου να χαρούμε μια σοβαρή συζήτηση. Σε παρακαλώ ειλικρινά.


χαχαχα...
Για το φαινόμενο αυτό δες το σημερινό ποστ μας (αλλά... είναι εκτός θέματος και ΔΕΝ δίνω λινκ ΟΥΤΕ καν σε αυτό).

Επαναλαμβάνω -και το εννοώ- ότι είναι ΤΙΜΗ ΜΑΣ που ο κ. Καλλωνιάτης βρίσκεται μαζί μας, και επίσης... υπόσχομαι να προσέχω περισσότερο να ΜΗΝ παραπλανηθεί από... άλλο τέτοιο σχόλιο! ΣΥΝΕΧΙΣΤΕ!

cynical είπε...

θα επαναλαβω την παρακληση μου τα σχολια να παραμενουν εντος θεματος.

Η πιο πολυτιμη υπηρεσια ειναι να επεξεργαστουμε τα δυο σεναρια οπως διαμορφωνονται;

Μέσα ή εξω απο την ΟΝΕ;

Μονομερης διαγραφη του χρεους ή αναδιαπραγματευση;

Ποιες θυσιες θα απαιτηθουν και στις δυο περιπτωσεις;

Τα ερωτηματα που εβαλε ο Αιρετικος ειναι παρα πολυ σημαντικα και τα οποια σχετιζονται με την αναπτυξη και τις παραγωγικες δυνατοτητες της χωρας.

Τι εχετε να απαντησετε επ' αυτων;

Τι σχεση εχει η Ελλαδα με την Αργεντινη; Μπορουμε να θεωρησουμε οτι οι χωρες εχουν βιους παραλληλους;

Αν πιστευουμε οτι ειναι ορθοτερο να φυγουμε απο την ΟΝΕ, με ποια επιχειρηματα θα πεισουμε τον κοσμο που δεν ειναι και πολυ προθυμος;


cynical

διεθνιστης είπε...

Απάντησα σε ένα σχόλιο στο μπλογκ αφορμή (http://aformi.wordpress.com/2010/10/04/%ce%b5%ce%b8%ce%bd%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%ce%ba%cf%85%cf%81%ce%b9%ce%b1%cf%81%cf%87%ce%af%ce%b1-%ce%b5%cf%85%cf%81%cf%89%cf%80%ce%b1%cf%8a%cf%83%ce%bc%cf%8c%cf%82-%ce%ae-%ce%b5%cf%80%ce%b1%ce%bd%ce%b1) και επειδή τα ζητήματα που έθεσα νομίζω ότι κολλάνε σε αυτή τη συζήτηση βάζω αυτό μου το σχόλιο και εδώ:

1) Ρωτάς “γιατι δεν μπορεις να προσθεσεις σε αυτα τα αιτηματα την αποδεσμευση απο την εε ;” Όμως το ερώτημα είναι άλλο. Για ποιους λ’ογους τόσο στρατηγικής και τακτικής χρειάζεται να βάζεις ένα αίτημα, σε τι σε ωφελεί και όχι με μια λογική “why not”. Και νομίζω ότι και από τα δυο άρθρα της ΔΕΑ (αναφέρομαι στο http://www.dea.org.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=3023&ac=0&Itemid=46 και στο http://www.dea.org.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=3024&ac=0&Itemid=46 ) προκύπτει ότι αυτό το αίτημα δεν μπορεί να έχει παρά μόνο χαρακτήρα μιας εναλλακτικής νομισαμτικής εμπορικής και διπλωματικής πολιτικής για την βελτίωση της θέσης του ελληνικού καπιταλισμού διεθνώς και σε καμιά περίπτωση δεν έχει σχέση με μια λογική ταξικής αντιπαράθεσης και σοσιαλιστικής πολιτικής. Η αριστερά είναι τεράστιο λάθος να λεει αυτή τη στιγμή στους εργαζόμενους ότι μέσα στην ΕΕ και μέσα στο ευρώ η κρίση τπου καπιταλισμού θα είναι πιο ήπια και είναι εξίσου λάθος ότι η κρίση θα είναι πιο ήπια έξω από την ΕΕ και εξω από το ευρώ. Δεν αποδεχόμαστε καμιά θυσία για το ευρώ κι ας διαλυθεί το ευρώ κι ή ας πετάξουν την Ελλάδα έξω, αλλά αυτό καθόλου δεν σημα’ίνει ότι είναι ταξική και σοσιαλιστική απάντηση να δεχόμαστε και πολύ περισσότερο να προτείνουμε θυσίες για χάρη της νέας δραχμής και των υποτίθεται πιο συμφέρουσων συμμαχιών του ελληνικού καπιταλισμού π.χ. με την Κίνα ή τη Ρωσία. Προστασία από την κρίση δεν είναι ούτε ούτε το μέσα ούτε το έξω από την Ε.Ε. προστασία από την κρίση είναι το “έξω από τον καπιταλισμό” και μέτρα απαλλοτρίωσης του πλούτου των καπιταλιστών (αρνηση του χρεόυς, κρατικοποιήσεις κλπ). Καμιά άλλη προστασία από την κρίση δεν υπάρχει για τους εργαζόμενους και αν η αριστερά νομίζει ότι μπορεί τυπώνοντας εθνικό νόμισμα να σώσει την Ελλάδα από την κρίση, ας το σφυρίξει και στην αμερικάνικη αριστερά που έχει δικό “της” νόμισμα για να βγάλει τον αμερικάνικο καπιταλισμό από την κρίση.

διεθνιστης είπε...

συνεχεια

2) Για το χρέος, όχι η διάκριση δεν είναι αυτή που βάζεις. Η διάκριση είναι αν αναγνωρίζουμε τα χρέη των κρατών σαν καπιταλιστικά που δεν τα οφείλουν οι εργαζόμενοι, ή αν αρχίζουμε και ψάχνουμε ποιών χωρών και πόσο μέρος του χρέους είναι επαχθές και ποιό όχι. Το χρέος είναι επαχθες από την σκοπιά των εργαζόμενων για όλα τα κράτη επειδή η μόνη του οφέλεια είναι η καπιταλιστική συσσώρευση πλούτου. Αλλιώς αν το κοιτάς από τη λογική της “χώρας” τότε είτε κούρεμα είτε ολική διαγραφή διεκδικείς, στην ουσία αυτό που προτείνεις είναι να πληρώσουν το χρέος της μιας χώρας οι εργαζόμνεοι της άλλης/ Ο ίδιος ο Καζάκης έχει γράψει ότι έλληνες ομολογιούχοι κατέχουν 250 δις χρέος άλλων χωρών (κρατικό και ιδιωτικό). Αναγνωρίζουμε στους εργαζόμενους αυτλών των χωρών να ζητήσουν να διαγραφούν τα χρέη που κατέχουν έληνες ομολογιούχοι? Αν δεν το δούμε ταξικά και διεθνιστικά, τότε σκέτη η άρνσηση πληρωμής του χρέους οδηγεί και πάλι σε μια πρόταση που στυην ουσία της κοιτάει να υπερασίσει τον ελληνικό καπιταλιμσό από την κρίση και βέβαια δεν χτίζει καθόλου την απαραίτητη διεθνιστική αλληλεγγύη των εργαζομένων με τις άλλες χώρες, είτε βρίσκονται μέσα είτε έξω από την ΕΕ.

Θα ήθελα να συμπληρώσω μόνο δυο ερωτήματα προς τον Κ.Καλλωνιάτη: α) η διατύπωση μιας στρατηγικής και τακτικής απένταντι στην κρίση, υποτάσεται στο στόχο της παραμονής της Ελλάδας στην ευρω, ή όχι? β) από που κι ως που είναι διεθνιστική πολιτική μια πολιτική που βάζει στόχο την ενότητα της εργατικής πάλης μέσα στην Ε.Ε.? Δηλαδή οι εργαζόμνεοι των χωρών εκτός Ε.Ε. δεν περιλαμβάνονται στις διεθνιστικές συμαχίες που χρειαζόμαστε? Το να λες π.χ. μονομερή μείωση των εξοπλισμών της Ελλάδας, το να χρτίζεςι δηλαδή γέφυρες διεθνιστικής αλληλεγγύης με τους εργαζόμενους της Τουρκίας δεν είναι μια διεθνιστική αλληλεγγύη εξίσου αν όχι μεγαλύτερης σημασίας από την διεθνιστική αλληλεγγύη εντός της Ε.Ε.? Δεν είναι πρωτεύουσας προτεραιότητας η εργατική αλληλεγγύη ελλήνων και τούρκων εργαζομένων για να χτυπήσουμε την τεράστια αιμοραγία των εξοπλισμών? Από που κι ως που η Ε.Ε. διευκολύνει την διεθνιστική αλληλεγγύη των εργαζομένων, με πιο σκεπτικό δηλαδή προκύπτει οτι η Ε.Ε. είναι προνομιακός χώρος διεθνισμού? Σοσιαλισμός σε μια μόνη χώρα δεν μπορεί να υπάρξει, συμφωνώ απολύτως. Αλλά από που κι ως που μπορεί να υπάρξει σοσιαλισμός σε μια μόνο ομάδα χωρών και πολύ περισσότερο όταν αυτή η ομάδα χωρών είναι η Ε.Ε.?

Μπυροφάντης είπε...

Τα πρωτόκολλα Μεταφοράς δεν αναγνωρίζονται από τα ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ λειτουργικά συστήματα. Το ότι τα τελευταία χρησιμοποιούνται επιλεκτικά από την "παιανίζουσα νέα αριστερά", ως αναπόφευκτο τεχνολογικό/πολιτισμικό συμφραζόμενο, είναι ζήτημα πολιτικής κεφαλαιοποίησης που μπορεί να προσεγγισθεί θεωρητικά στο αναλυτικό πεδίο της ριζοσπαστικής επιθυμίας.

Παρότι σήμερα η ιστορία τείνει να επαναληφθεί ως τραγωδία, κανείς δε μπορεί να παραγνωρίσει και τις ελάσσονες φάρσες της. Σ' αυτό το πλαίσιο, είναι προφανές ότι η χρήση των ως άνω λειτουργικών, δε μπορεί να ενσωματώσει σκωπτικά χαρακτηριστικά στην προϊούσα της 'μεταφορική' κυριολεξία.

OMADEON είπε...

@Cynical
Ε, ναι,
και μάλιστα το άγαρμπο αστείο μου σχετιζόταν με την ΠΕΙΡΑ που έχει ο κ. Καλλωνιάτης σαν σύμβουλος στο ΥΠ.ΑΝ. έχοντας ασχοληθει ΕΙΔΙΚΑ με θέματα σαν αυτά που έθεσε ο Αιρετικός.

Η... απολογία μου σε σένα, τώρα, για το... περίεργο ασόβαρο διάλειμμα αφορά την πεποίθησή μου ότι η "διένεξη" μεταξύ κ.κ. Καζάκη και Καλλωνιάτη οφείλεται ΘΕΜΕΛΙΩΔΩΣ σε παρεξήγηση, όσον αφορά τους χαρακτηρισμούς που εκτόξευσαν ο ένας προς τον άλλον.

Αν μάλιστα ο κ. Καλλωνιάτης δει προσεκτικά το "φάκελλό του" (χαχαχα) θα δει και άρθρο του στην Αυγή που αναπαράχθηκε από ΕΝΑ σωρό ιστολόγια, ΕΠΙΣΗΣ φιλικά στον κ. Καζάκη.

Είναι αλήθεια ότι στηρίζω ΠΙΟ ΠΟΛΥ τις απόψεις του κ. Καζάκη, αλλά ΕΠΙΣΗΣ πιστεύω πως ΑΝ ο κ. Καλλωνιάτης ΕΦΑΡΜΟΖΕ ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ όσα λέει, θα... προσέγγιζε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ όσα λέει ο κ. Καζάκης. Διότι οι αντιδράσεις της Ε.Ε. θα το ΕΠΕΒΑΛΛΑΝ...

spooky είπε...

Ομολογώ κ. Καλλωνιάτη ότι μέχρι προ ολίγου αγνοούσα παντελώς το βιογραφικό σας και εν μέρει θεωρούσα τη διένεξή σας με τον κ. Καζάκη ως κλασική έριδα ακαδημαϊκών που υποστηρίζουν με πάθος τις απόψεις τους. Τώρα όμως μας προσφέρετε ως πληροφορία ότι υπήρξατε συνεργάτης του κυρίου Γιάννου Παπαντωνίου, οπότε η συζήτηση αποκτά άλλες διαστάσεις - πλέον δεν έχουμε απλά να κάνουμε με έναν άνθρωπο που καταθέτει απόψεις, αλλά με έναν άνθρωπο που συνέβαλε στη χάραξη πολιτικής.

Δεν θα προβώ σε χαρακτηρισμούς για το έργο που άφησε πίσω του ο κ. Παπαντωνίου, αν και έχω τις απόψεις μου επ'αυτού. Δράττομαι όμως της ευκαιρίας που μας έδωσε ο ανώνυμος φίλος μας με το σχόλιο που ανήρτησε στις 11:26 μ.μ. (δηλαδή περίπου μισή ώρα πριν αρχίσω να γράφω αυτές τις γραμμές) προκειμένου να θέσω ένα επιπλέον ερώτημα που ως πολίτη με καίει ιδιαίτερα:

Το ζήτημα της προσωπικής ευθύνης του δημόσιου λειτουργού

Κύριε Καλλωνιάτη, διατελέσατε σύμβουλος υπουργών και πληρωθήκατε - δεν έχει σημασία αν πληρωθήκατε λίγο ή πολύ - από τον Ελληνικό Λαό, από τους Έλληνες Πολίτες, για να υπηρετήσετε την προαγωγή του συλλογικού συμφέροντός τους. Θεωρώ βέβαιο ότι εισηγηθήκατε να γίνουν κάποιες ενέργειες. Και σίγουρα κάποιες εισηγήσεις σας έγιναν δεκτές, ενώ κάποιες ενδέχεται να μην έγιναν δεκτές.

Θα ήταν λοιπόν εξαιρετικά σημαντικός ένας απολογισμός των θητειών σας. Γιατί; Θα επανέλθω στο προηγούμενο παράδειγμα που έθεσα - στον όμιλο Fiat: Πολύ διαφορετικά θα αντιμετωπίσω τον Vittorio Ghidella, που έφερε αυτόν τον όμιλο στην πρώτη θέση των πωλήσεων πανευρωπαϊκά και βοήθησε τις premium μάρκες που ανήκουν σε αυτόν (Lancia και, από το 1986, Alfa Romeo) να μη χάσουν το γόητρό τους, αλλά να το ενισχύσουν με σωρεία αγωνιστικών θριάμβων, ενώ τις προίκισε και με πληρέστατες γκάμες προϊόντων, κι αλλιώς θα αντιμετωπίσω τον Cesare Romiti που είχε τη φαεινή ιδέα να περικόψει τη γκάμα της Lancia για να μεταφέρει τους αγοραστές της στην Alfa Romeo (και τελικά πήγαν στην Audi) ή τους υπόλοιπους αποτυχημένους.

Και στον ασφαλιστικό χώρο, πιστεύω ότι θα συμφωνήσετε πως δεν θα αντιμετωπίσετε ευνοϊκά έναν άνθρωπο όπως ο Παύλος Ψωμιάδης.

Το έργο λοιπόν που αφήνει πίσω του ένα στέλεχος μας οδηγεί σε συγκεκριμένα συμπεράσματα και η ως τώρα δράση του (μαζί με τις όποιες διασυνδέσεις και συνεργασίες του) εξηγεί μέχρι ενός σημείου και τη στάση του.

Ανώνυμος είπε...

Προς Ομαδεοτυφώνα.
Ότι πεις γιατρέ μου.
Ξεκινώ αμέσως την ενδεδειγμένη θεραπεία!
Ανώνυμος 11.01

cynical είπε...

Αιρετικε,

δεν νομιζω οτι εχει νοημα να κρινουμε τις αποψεις καποιου απο τις θεσεις εργασιας που ειχε, στο βαθμο που ειναι αδυνατον να γνωριζουμε το περιεχομενο.Αλλωστε δεν ειναι κομψο και εντιμο να παιρνουμε θεση εισαγγελεα, οντας και ανωνυμοι.

Οπως επισης, εδω κρινουμε κειμενα και αποψεις.

Επ' αυτου θα σας δωσω ενα παραδειγμα απο το ιδιο το ΙΜF. Aρκετα ρεπορτς ερευνητων του IMF που βγαινουν απο εκει δεν αντανακλουν τις αποψεις του οργανισμου αυτου και ομως οι ανθρωποι αυτοι ανηκουν στο προσωπικο καιμ ειναι και πολυ χρησιμοι. Δεν ειναι οτι ξεγλυστρισαν. Το ιδιο συμβαινει και με την world bank.

Γινονται διαφορες οικονομικες εισηγησεις, οι οποιες χρησιμοποιουνται στ' ανωτερα κλιμακια για χαραξη πολιτικης.

spooky είπε...

Cynical, δεν είμαστε καθόλου ανώνυμοι. Είμαστε επώνυμοι φορολογούμενοι πολίτες που τυχαίνει, για διάφορους λόγους, να γράφουμε με κάποιο ψευδώνυμο. Η ψευδωνυμία δεν μας αφαιρεί καθόλου το δικαίωμα της άποψης, ούτε το δικαίωμα άσκησης κριτικής, ιδίως δε το δικαίωμα άσκησης κριτικής σε πολιτικές που προτάθηκαν και εφαρμόστηκαν με τα δικά μας χρήματα και επηρεάζουν τη ζωή μας.

Έχω το δικαίωμα - νομίζω - ως φορολογούμενος πολίτης να μάθω τι ακριβώς έκανε για μένα κάποιος που πληρωνόταν από μένα. Έχω - νομίζω - δικαίωμα να μάθω γιατί ακριβώς σήμερα δυσκολεύομαι πολύ περισσότερο να βγάλω τα προς το ζην απ'ό,τι παλιότερ. Έχω δικαίωμα - νομίζω - να μάθω (μια κι έχουμε τώρα μαζί μας έναν insider) τι ακριβώς πολιτική άσκησαν συγκεκριμένοι υπουργοί, πώς επηρέασε ο εν λόγω insider (o κ. Καλλωνιάτης) τα πράγματα και προς ποια κατεύθυνση... Αλλά και τι πιστεύει ότι μπορεί να γίνει για να διορθωθούν τα πράγματα και να μην περιέλθει η χώρα σε ανθρωπιστική κρίση, αν και μάλλον προς τα εκεί οδεύει.

cynical είπε...

AΑιρετικε
δεν θελω να επεκτεινω το θεμα. Γιατι ειναι ατελεσφορο.
Ας μεινουμε στα θεμελιωδη ζητηματα που μας απασχολουν.

OMADEON είπε...

Ετσι είναι Αιρετικέ (και Συνικαλ) κι εγώ ψευδώνυμος είμαι, ΟΧΙ ανώνυμος...
και νιώθω περίεργος π.χ. να μας πει ο κ. Καλλωνιάτης τυχόν κριτικές που είχε σκεφτεί να εκφράσει για εκείνη την περίοδο (του δημοσιεύματος που παράθεσα). Ξέρω από ΠΡΩΤΟ ΧΕΡΙ ότι το ΥΠ.ΑΝ. λίγους μήνες μετά τους Ολυμπιακούς ξαφνικά ΣΤΑΜΑΤΗΣΕ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΕΙ τις περισσότερες "Εταιρείες Μελετών", ΞΕΡΩ επίσης ότι τα έργα του ΥΠ.ΑΝ. αφορούσαν π.χ. τα ύδατα της χώρας και τη μελέτη πιθανών πλημμυρών από βροχοπτώσεις, ή τη σωστή διαίρεση της Πελοποννήσου σε αγροτεμάχια βάσει αεροφωτογραφιών, κλπ. κλπ. (το ΠΩΣ το ξέρω ειναι άλλο θέμα...)

Υπήρξε μια ΜΕΡΙΚΗ ΣΤΑΣΗ ΠΛΗΡΩΜΩΝ του Ελληνικού Δημοσίου εκείνη την περίοδο (λίγο μετά την πρόσληψη του κ. Καλλωνιάτη), κ.ο.κ.

Ως αριστερός (και τώρα μάλλον... οικολόγος-πράσινος?) θάχει πολλά στραβά να εξιστορήσει και ίσως απτές προτάσεις για το ΠΩΣ θα επιτευχθεί ΑΝΑΠΤΥΞΗ. ή όχι?

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Προτού σας αποχαιρετίσω και σας ευχαριστήσω για την χαρά που μου πρόσφερε ο γόνιμος αυτός διάλογος, οφείλω δύο απαντήσεις.
Προς τον Ανώνυμο που συνεχίζει στα σοβαρά το δικαστικό έργο που ξεκίνησαν άλλοι στην πλάκα. Δεν είπα ποτέ ότι ήμουν σύμβουλος του Παπαντωνίου. Δήλωσα πως εργάσθηκα με σύμβαση έργου στο ΥΠΕΘΟ επί Παπαντωνίου. Και για να μην βασανίζεστε άδικα άλλο, δεν είχα ποτέ μου διαχειριστικές αρμοδιότητες σε οποιαδήποτε πόστο και εάν δούλεψα. Ούτε εισηγήθηκα πολιτικές. Υπογραφή μου δεν υπάρχει σε κανένα έγγραφο.
Προς Διεθνιστή : συμφωνώ με όλα σχεδόν όσα λες στο σχόλιό σου. Αυτή πιστεύω πρέπει να είναι η διεθνιστική προσέγγιση. Τώρα γιατί η ΕΕ και όχι η Τουρκία ; Χωρίς κανένας να αποκλείει τη συνεργασία με τα εργατικά κινήματα άλλων χωρών, νομίζω πως η ΕΕ αποτελεί τον προνομμιακό χώρο γιατί μας ενώνουν πολλά περισσότερα καθιστώντας πιο εύκολη την αγωνιστική συμπαράταξη και την ανάπτυξη κοινών αγώνων.

OMADEON είπε...

(ΥΠ.ΑΝ. αλλά και Υπουργείο Γεωργίας μαζί, κάνανε "μερική στάση πληρωμών" στις ΠΙΟ ΠΟΛΛΕΣ "εταιρείες μελετών", πολλές εκ των οποίων είτε κλείσανε είτε έκαναν μαζικές απολύσεις, τότε... αρχές του 2005 περίπου)

spooky είπε...

Cynical, το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό. Είμαστε όλοι φορολογούμενοι πολίτες κι έχουμε χρυσοπληρώσει συμβούλους και συνεργάτες υπουργών. Θέλω να μάθω τι καρπούς απέδωσαν τα χρήματα που πλήρωσα.

Έχω ή δεν έχω αυτό το δικαίωμα; Ή μήπως πρέπει τυφλά να ρίχνω χρήματα στον πίθο των Δαναΐδων χωρίς να υπάρχει καμία απολύτως λογοδοσία, χωρίς να υπάρχει καμία απολύτως ευθύνη για πεπραγμένα και πολιτικές που ωφέλησαν ή έβλαψαν;

Εν τέλει, να ξέρουμε ποιοι πολιτικοί, ποιοι συνεργάτες πολιτικών, ποιοι σύμβουλοι υπουργών, ποιοι υπουργοί ωφέλησαν τη χώρα και ποιοι την έβλαψαν, ώστε στο μέλλον να αναδείξουμε αυτούς που την ωφέλησαν, ώστε να την ωφελήσουν και πάλι, και να γυρίσουμε την πλάτη (υποθέτοντας ότι δεν υπάρχουν ευθύνες για τις οποίες πρέπει να επιληφθεί η δικαιοσύνη, πράγμα αδύνατο χάρη στο νόμο περί ασυδοσίας υπουργών του Ευάγγελου Βενιζέλου) σε όσους την έβλαψαν.

Δεν ξέρω πόσο εύληπτο ακούγεται (σίγουρα ακούγεται εξόχως δυσάρεστο για κάποιους), αλλά, εφ'όσον πληρώνω από την τσέπη μου κάποιον, είμαι εργοδότης του. Γιατί ένας μεταπτυχιακός που συμμετέχει σε ερευνητικό πρόγραμμα με απολαβές για τον ίδιο μικρότερες από 700 ευρώ το μήνα (και δουλεύοντας 12+ ώρες τη μέρα) πρέπει κάθε μήνα να υποβάλει αναφορά στο Υπουργείο Ανάπτυξης και ένας υπουργός και οι συνεργάτες του, που πληρώνονται πολύ περισσότερο, να μην είναι υποχρεωμένοι να μας εξηγήσουν τι ακριβώς έργο παρήγαγαν;

Νοσφεράτος είπε...

''Δεν ξέρω πόσο εύληπτο ακούγεται (σίγουρα ακούγεται εξόχως δυσάρεστο για κάποιους), αλλά, εφ'όσον πληρώνω από την τσέπη μου κάποιον, είμαι εργοδότης του. ''

οτι τουρθει στο μυαλο το γραφει.

OMADEON είπε...

@Ανώνυμε, που είχες πει...
Προς Ομαδεοτυφώνα.
Ότι πεις γιατρέ μου.
Ξεκινώ αμέσως την ενδεδειγμένη θεραπεία!
Ανώνυμος 11.01

8 Οκτωβρίου 2010 12:14 π.μ.


Ε, ναι... χαχαχαχα :-)
OK, Πρωί μεσημερι βράδυ,
θα διαβάζεις από ένα άρθρο.

1) Το πρωί Καζάκη (για να ανάβουν τα αίματα, νάχεις ΕΝΕΡΓΕΙΑ, κλπ).

2) Το βράδυ Καλλωνιάτη (για να έχεις γλυκό ύπνο, όνειρα γλυκά, οικολογικά, κλπ.)

3) Το μεσημέρι θα μπαίνεις στο Γιου-Πέη και θα διαβάζεις ένα άρθρο στην τύχη (για να μην κοιμηθείς στη δουλειά).

ΑΝ τα κάνεις ΟΛΑ αυτά, τότε... όλα θα πάνε καλά.
(ΚΑΜΙΑ αρρώστεια ΔΕΝ έχεις, βέβαια... η θεραπεία είναι ΠΡΟΛΗΠΤΙΚΗ... χεχε)

Γ. Ομαδεών (ιντερνετολόγος ιατρός)


Υ.Γ. Εφόσον η σοβαρή συζήτηση τελείωσε για σήμερα... χεχε

Νοσφεράτος είπε...

θελω εδώ να εκφρασω την συμπαρασταση μου στον κ. ΚΑΛΩΝΙΑΤΗ γα τόν απροκαλυπτo ξεκατινιαρικο-οσο και εντελώς ΗΛΙθιο τροπο που του φερηκαν ορισμένοι ''γνωστοι αγνωστοι''
ψευδωνυμοι και ανωνυμοι μετατοπίζοντας με εντελώς Φτηνο ΤΡΟΠΟ την κουβεντα απο το κειμενο του στις επιστημονικές επαγγελματικές ιδιοτητες τους -και δειχνοντας - ειδικά με εκεινο το επιχειρημα'' οτι -επειδή φορολογουνται ειναι εργοδοτες του και γιαυτο εχουν δικαιωμα ταχα να τον ανακρινουν''


οσο και τον θαυμασμό μου για το οτι ενώ ηξερε τι ανθρωποφαγικές διαθεσεις εχουν ορισμενοι ..''σχολιαστες'' εδώ μεσα παρ'ολα αυτά ηρθε για να πει τις αποψεις -επωνυμος εν μεσω ψευδοανωνυμων - του και να τις παλέψει .
Κωστα Μπραβο ! και νασαι σιγουρος οτι κανέναν δεν πειθουν αυτοι οι Δηθεν ''αριστεροι-επαναστατες '' εργοδοτες ..ανακριτές-Ιαβερηδες που θυμιζουν εκεινον τον ..Αλλον στη ταινια'οι Ζωες των Αλλων''

Νοσφεράτος είπε...

cynical ρωτάς

Τι σχεση εχει η Ελλαδα με την Αργεντινη; Μπορουμε να θεωρησουμε οτι οι χωρες εχουν βιους παραλληλους;

ε ας πω

..μερικα ελαχιστα πραγματα που ξερω για την Αργεντινή
- οτι μπορει να ειναι μια χωρα που ειναι πανω κατω σττο ιδιο επιπεδο αναπτυξης αλλά διεθετε και διαθετει οορισμένα ατου :
- τεραστια εκταση και πολύ μεγαλυτερο πληθηυσμό(αρα εσωτερική αγορά)
-- Μιλά μια γλώσσα που μιλεταιαπο μερικες εκατοναδες εκατομμυρια ανθρωπους - Ισπανικά ..Αυτο σημαινει και δεσμους αλληλεγγυης - και πιθανής αγοράς(που φαιεταικαθάρα π.χ σε εκδοσεις βιβλιων κλπ αλλά διευκολυνει και τις συναλαγές )
- διαθετει ορυκτο πλουτο
- Φημσιμένα κρεατα
- ειναι παγκοσμιος τουριστικός προορισμός

Επιλεον
τοχρεςτης ηταν 90 δις δολαρια πανω κατω και οχι 300 +

και πανω απο ολα δεν μετειχε ποτέ στην ζωνη του..ευρω .
(δηλαδή η επιστροφή της στο εθνικό νομισμα (διοτι αν θυμαμαι μια αιτια της κρισης ηταν η ισοτιμια με το δολαριο) δεν ειχε την πικρή γευση της ΑΠΟΤΥΧΙΑς που θα εχει για την Ελλαδα η πεπιστροφή στη Δραχμή μετα απο Μονομερή

- ΠαυσηΠληρωμών

ισως μπορεσουμε να κανουμε μια ειλικρινή συζητηση εδώ τουλαχιστον γι αυτό.

OMADEON είπε...

Βρεεε... καλως τον ΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗ της μπλογκόσφαιρας, Νοσφεράτο πούρθε να εκμεταλλευτεί ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ κατάσταση, ρίχνοντας ΛΑΔΙ στη φωτιά, λες και τον έχει ανάγκη ο κ. Καλλωνιάτης για "υποστηρικτή...

ΚΑΝΕΝΑ εύσημο αναγνώρισης δεν θα σου δώσουν παλιο-βρυκόλακα ΟΥΤΕ οι 2-3 κλικαδώροι σου, με αυτή τη ΓΕΛΟΙΑ σου συμπεριφορά.

Ο αξιόλογος κ. Καλλωνιάτης ΠΑΡΕΙΝΑΙ ευαίσθητος σε χαρακτηρισμούς, αλλά... τους μοιράζει ΚΑΙ ο ίδιος, όπως αποδείχτηκε, ΠΑΑΑΡΑ ΠΟΛΥ εύκολα.

Επομένως, ΜΗΔΕΝΙΚΗΣ ΟΥΣΙΑΣ είναι η "διένεξη χαρακτηρισμών" μεταξύ του ιδίου και του εξίσου ευέξαπτου κ. Καζάκη και ΚΙΝΔΥΝΟΣ διασπαστικός για ΟΛΟΥΣ μας είναι η ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ των (αχρείαστων) χαρακτηρισμών από... βαμπίρ.

And that's all.

___________________
"ΤΤη συμφορά που συμφέρει λογάριαζέ την για ΠΟΡΝΗ"
- ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΕΛΥΤΗΣ.

___________
Υ.Γ. Εισηγούμαι (για πρώτη φορά) τον ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΟ του Νοσφεράτου από το YouPayYourCrisis, ως ΑΚΡΩΣ διασπαστικού και φθοροποιού στοιχείου (ανάμεσα σε άλλα).

Greek Rider είπε...

Κώστα κοίτα το θέμα είναι της τάξεως της μιας γραμμής παρατήρηση. Η τόση συζήτηση υποκρύπτει την πεποίθηση ότι η "Ελλάδα θα τα καταφέρει" και ότι η απαισιοδοξία σας (μας) δεν στηρίζεται σε αντικειμενικά δεδομένα.

Όταν ακούω όμως για δήθεν αντικειμενικά δεδομένα στην οικονομία ανατριχιάζω. Ιδίως όταν είναι τέτοιας φύσεως.

Αφού με μια αλλαγή στις αγορές το καλό γίνεται κακό και το άσπρο μαύρο. Τα ίδια προβλήματα δεν είχαμε και πέρυσι (και περισσότερα) που τα σπρέντς ήταν στο 80 και όχι στο 800;

Οπότε και τελικά, η αισιοδοξία σας βασίζεται στην αποδυνάμωση της μνήμης των αγορών. Και πράγματι, αυτό λέει συνεχώς ο Παπακωσταντίνου, να ξαναγυρίσουμε στις αγορές.

Επίσης, είναι δυνατόν να αλλάξουμε από μέσα στην ΕΕ όταν χρεοκοπήσαμε και πλέον η πολιτική μας επιρροή έχει πλέον εκμηδενιστεί;

Όσο για τις εναλλακτικές λύσεις μέσα στο ευρώ πιστεύω ότι είσαστε παράλογα αισιόδοξοι. Το πρόβλημα εντός ευρώ είναι το μοντέλο ανάπτυξης που θα ακολουθήσουμε το οποίο είναι το Ευρωπαικό (="θα είσαστε πάντα τα πελατάκια μας, γι' αυτό σας βάλαμε άλλωστε στην ΕΟΚ και στην ΟΝΕ").

Αν θέλει να ζήσει η Ελλάδα θα πρέπει να καταστρώσει μόνη της, μακροπρόθεσμα σχέδια βιωσιμότητας, και να σχεδιάσει την ανάπτυξή της. ΚΑτ' αρχήν εντός ή εκτός από το ευρώ. Και αν χρειάζεται να βγει να βγει. Μόνο τότε αξίζουν οι θυσίες.

Από ότι διαβάζω ξεκινάει στις μέρες μας ένας παγκόσμιος νομισματικός πόλεμος όπου στόχος όλων είναι να "λιώσουν" προς τα κάτω το νόμισμά τους για να επιβιώσουν. Ένας έμμεσος προστατευτισμός της παραγωγής τους και ντόπινγκ.

Σε αυτό το περιβάλλον εσείς μου λέτε ότι η Ελλάδα είναι υπεράνω και καλά κάνει που είναι εντός του ακριβού ευρώ...Δηλαδή η Ελλάδα δεν πουλάει τίποτα, δεν παράγει τίποτα και παρόλα αυτά το πρόβλημά μας είναι το σταθερό νόμισμα;

Εγώ βλέπω ότι όλοι οι άλλοι παλεύουν για το ποιος θα πουλήσει περισσότερα προιόντα στους άλλους.

Η Ελλάδα προφανώς πιστεύει ότι δεν έχει τίποτα να πουλήσει (κάτι που δεν είναι αλήθεια) και απλά περιμένει τον αργό και 100% βέβαιο θάνατό της. Σαν την στρουθοκάμηλο που κρύβει το κεφάλι της μέσα στην άμμο.

Εκεί είναι η ουσία της οικονομίας, στις πωλήσεις, και όχι στις συνέπειες εξόδου από το ευρώ ή στο δημόσιο λογιστικό σχέδιο.

Ανώνυμος είπε...

Ομαδεοτυφώνα
Με απέλπισες γιατρέ μου!
Τα κάνω όλα αυτά που είπες με εξαίρεση το 3ο όπου διαβάζω όλα τα άρθρα του you pay το μεσημέρι αν και δυσκολεύομαι να τα προλάβω καθώς αυτή η άπονη η Κυνική έχει μεταβάλει το ιστολόγιο στην Μεγάλη Βρετανική εγκυκλοπαίδεια .Μήπως φταίει αυτό;Και έχω και το απόγευμα να διαβάσω εσένα, τον Έλληνα καβαλάρη,την Κυνική ,έχει κάνει και αλυσσίδα βλέπεις,το RD,την Πεντανόστιμη,τον Celin,τους 700 απαριστερά,τον ΝΟΑΜ,το Ανεμογκάστρι,αυτόν τον κινέζο Κιέτσι Παν -πως τον λένε-,τον Ροίδη ,για νάχω την ευλογία Του, να ρίξω μια ματιά στον προυπολογισμό του κράτους και μετά να βρω πως θα πληρώσω τα φροντιστήρια και άλλα συναφή.
Υπάρχει καμμιά ελπίδα;
Αλλά κιεσύ γιατρέ μου βλέπω νυκτερινή εφημερία πάλι.Είχε πανσέληνο χτες και περίμενες τους τραυματίες από τα πλάσματα της νύχτας;Μα δεν ξέρεις οτι αυτοί οι ασθενείς αυτοθεραπεύονται με το φως της ημέρας;
Γιαυτό κιεγώ σε απαλλάσω από τις νυχτερινές υπηρεσίες.Μπορείς να ξεκουραστείς επιτέλους!

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ είπε...

ομαδεων..αστα αυτά τα κουτοπονηρα και αποπροσανατολιστικά που δεν πειθουν πιά κανένα και ελα να εξηγησεις στο Μπλογκ μου τι εννουσες με εκεινο το ακρως υβριστικό και απειλητικό εκφοβιστικο μέλη με το οποιο απειλουσες οτι θα πληξετε την υποληψη μου οπως κανουν εδώ με τον κ Κανωλιατη ..και τι εννοουσε ο Συνιστλογος σου οταν σε κατηγγιλε δημοσια ως ΑΡΧΙΛΑΣΠΟΛΟΓΟ

---------------

cynical οπως ειδες κατεθεσα την αποψη μου περι Αργεντινής - Ελλ΄δας και διαφορώνοπως και το το αν μπορουμε να παραγουμε και τις διαφορές του Τωρα απο τις δεκαετιες 5ο και 6ο

θΑ ηθελα να δω κιαλλους να την καταθετουν και να συζητουμε επιτελους με επιχειρηματα και οχι με αυτον τον ...τροπο ..
ακομα και την αποψη του ΑΙΡΕΤΙΚΟΥ -ο οποιος πρινααρχισει τα ..εργοδοτικά του μας εθεσε καποια πραγματι σοβαρά ερωτηματα .

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ

ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ είπε...

GREEK RIDER..
σε πολλες συζητησεις που ειχαμε μαζί υποστηριξα οτι το μόνο που εκανε την ελλαδα ανταγνωνιστική κατα τις δεκαετιες αναπτυξης 50, 6ο , και εν μέρει 70 ηταν η υποτιμηση του Μαρκεζινη και η μονιμες υποτιμήσεις διολισθισεις , η αγρρια εκμεταλευση τωνεργαζομένων η ακομα πιο αγρια Ασυδοσια των κρατικά επιδοτουμενων και Φοροφυγαδων Βιο μηχανων,εφοπλιτσων κλπ , η τρομαχτική σε νουμερα σε σχεση με τον Πληθυσμό κ.α
---------

η δική σου αντιληψη για την δυνατοτητα αναπτυξης και ανταγωνιστικοτητας εκτος ευρώ ποιά ειναι; Ποια οπλα διαθετει τωρα η Ελλάδα ετσι ωστε αν βγει απο το ευρω -δηλαδή μεγαλη υποτιμηση της νεας δραχμής. για την οποια απαντησε εκετενώς ο Καλωνιατης σε παλιοτερο αρθρο διαθετει η Ελλ΄δα..

Υποτιμηση σημαινει βεβαι μειωση του κοστους εργασιας ..(αυτοενταξει - Φθηνη παμφθηνη εργατική δυναμη ..αλλά γιατι ναναι αυτό επιχειρημα της αριστεράς και των εργαζομένων ..; αυτο ειναι επιχειρημα των εργοδοτων,βιομηχανων κλπ .)

περιμένω καποιες απαντησεις -και επι των ερωτημτων του Αιρετικου-ωστε να γινει μια σοβαρή συζητηση επιτελους και οχι .Αυτο.

OMADEON είπε...

@Greek Rider,
Εξαιρετικό σχόλιο. Το προσυπογράφω και... ελπίζω να απαντήσει ο Κώστας!

@Ανώνυμε χιουμορίστα "ασθενή". Μπράβο σου που -διακριτικά- φέρνεις δροσερό χιούμορ στη συζήτηση. Ομως ο Greek Rider την επανέφερε στο ΣΩΣΤΟ σοβαρό της επίπεδο, σήμερα.

@Νοσφεράτε, στο μπλογκ σου ΔΕΝ ΜΠΑΙΝΩ αλλά για την περιπτωσάρα σου αρχίζει _σύντομα_ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ "εκστρατεία" και ΕΙΔΙΚΑ ποστ σε ΠΟΛΛΑ ιστολόγια. Τις "απαντήσεις" που απαιτείς (ΨΕΥΔΟΜΕΝΟΣ ότι δήθεν δεν σου απάντησα) σχετικά με τον παρανοήσαντα συνιστολόγο μου, (ένα άτομο σε παρέα από ΕΞΗ άτομα, που ΔΕΝ διαφωνούν με τη στάση μου) στις έδωσα ΕΠΑΝΕΙΛΛΗΜΕΝΑ, και η τελευταία ήταν στο σχόλιό μου εδώ.

Και τέλος...

Αγαπητή Cynical,
Είναι ιδιαίτερα κουραστικό, αλλά και ΑΚΡΩΣ αποπροσανατολιστικό για τη συζήτηση, και μάλιστα... πρωί-πρωί αμέσως μετά από ΠΟΛΥ σοβαρό σχόλιο του Greek Rider, να υφίσταμαι παρενοχλήσεις από συκοφάντες που ΨΕΥΔΟΝΤΑΙ ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ και ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ.

ΤΙ ακριβώς "ζητάει" αυτός ο "κύριος" (του οποίου τα πραγματικά στοιχεία μας έχει... γκαστρώσει να μην τα φανερώνουμε κιόλας) όταν με "προσκαλεί" στο μπλογκ του για "εξηγήσεις", που αφορούν συνιστολόγο?

Στο "ερώτημά του" απάντησα ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ δίνοντας (σε άλλο ποστ) και ΠΟΛΛΑ λινκ σε ΤΕΡΑΣΤΙΑ κείμενα αναλύσεων.
Οι ψευτιές του, οι λάσπες του και οι παγαποντιές του είναι ΑΚΡΩΣ διασπαστικές για την αριστερά και χρήσιμες στον αριστεροφιλελεύθερο χώρο των κρυπτο-ΠΑΣΟΚων ανανεωτικών οικολογο-πρασινοειδών-Ευρωδίαιτων.

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ δυνατόν να συνεχιστεί συζήτηση με άτομο που ΨΕΥΔΕΤΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ και αποπροσανατολίζει συζητήσεις... ΟΥΤΕ ΚΑΝ "εν θερμώ" πλέον (που θάταν ελαφρυντικό) αλλά με μοχθηρή, ψυχρή εκδικητικότητα και μνησικακία.

Ως εκ τούτου, ΕΙΣΗΓΟΥΜΑΙ (ΔΕΥΤΕΡΗ ΦΟΡΑ) την ΑΠΟΒΟΛΗ του Νοσφεράτου από το YouPayYourCrisis.

OMADEON είπε...

Προς κ. Καλλωνιάτη
παρακαλώ συνεχίστε τη συζήτηση, αν όχι με μένα, με τον Greek Rider (που χαίρει ΚΑΘΟΛΙΚΗΣ αναγνώρισης σαν... πολύ καλός ΚΑΙ στη συζήτηση, ψύχραιμος πάντα και με ακούραστο σεβασμό για όλους).

Προσέξτε κάτι όμως. Αν μας είδατε λίγο φορτισμένους, είτε με... τρελλό χιούμορ (κυρίως αυτοσαρκαστικό) που παρεξηγήσατε (στην περίπτωσή μου)... είτε με μια δόση οξύτητας (στην περίπτωση άλλου) κλπ. αυτό ΔΕΝ ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ σε εσάς τον ίδιο, αλλά -μάλλον- σε... αυτόκλητους "υπερασπιστές σας" οι οποίοι μας έχουν πρήξει συστηματικά και επανειλλημένα. Κύριος υπαίτιος είναι γνωστός... "κύριος" της νύχτας, του οποίου τα... κατορθώματα ΠΛΗΡOYΣ συσκότισης του θέματος και λάσπης κατά του Καζάκη, (που ΔΕΝ ΕΧΕΙ καμμία σχέση με την δική σας επιχειρηματολογία) είναι ΕΔΩ.
Ειλικρινά, με... τέτοιους "υποστηρικτές" αδικείστε ΠΑΡΑ πολύ.

Εύχομαι να υπάρξει, πάντως, μια συνεννόηση μεταξύ σας και του κ. Καζάκη, ώστε να ξεκαθαριστεί η διαφωνία σας και θεμελιωθεί εποικοδομητική διέξοδος. (με τον Αιρετικό ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ πάντα, ας ξεκαθαριστεί αυτό).

Νοσφεράτος είπε...

λυπαμαι πολύ αν παρεκτρεπεται η συζητηση και θα ηθελα να πώ και στον κ Ομαντεών να ερθει στο Μπλογκ μου να συζητησουμε ευπρεπως ακριβώς για να μην εκτρεπονται οι εδώ συζητησεις..
Κατα τα αλλα συμφώνω με τηνν προταση του.. Ας εχει ο κ. Καλωνιατης μια ελευθερη και πολιτισμένη συζητηση με τον GREEK RIDER ή τον Κ κΑΖΑΚΗ απαλλαγμένη απο περισπασμους.

OMADEON είπε...

ΔΕΝ έχουμε να συζητήσουμε ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΕ Νοσφεράτε. ΘΑ γίνουν ποστ για την περιπτωσάρα σου, και ΕΙΣΗΓΟΥΜΑΙ ΝΑ ΑΠΟΒΛΗΘΕΙΣ και από το You Pay Your Crisis διότι ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ ΨΕΥΔΕΣΑΙ και ΣΥΚΟΦΑΝΤΕΙΣ (όχι μόνο εδώ φυσικά).

Κλείσου στο μπλογκ σου και ξεφώνιζε, θα σε ακούνε μόνο οι λιγοστοί οπαδοί σου. Μαζί σου ΔΕΝ ΣΥΖΗΤΑΩ και απέδειξα άλλωστε ότι για τα θέματα αυτά της Κρίσης και του Χρέους ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΙ ΛΕΣ (στο προηγούμενο λινκ, που θάθελα να δει και ο κ. Καλλωνιάτης, για να κατανοήσει... ΤΙ ΤΡΑΒΑΜΕ από σένα).

Ανώνυμος είπε...

Ομαδεοτυφώνα
Κάτι λίγα κατάφερα βλέπω.Να θυμάσαι τέκνον μου:
Απευθύνομαι εκεί που ελπίζω.
Και:
Όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα τον τρών οι κόττες.
Ο πρώην "ασθενής" σου.Γεια χαρά.

Νοσφεράτος είπε...

Νομιζω πως αυτο ειναι μια προκληση στην οποια ΔΕν προκειται να απαντησω ..
Θυμιζω οτι αυτός ο Διαλογος εχει ως κειενο το αρθρο του κ. Κανωλιατη.. Τα περισσοτερα σχόλια ειναι εντελώς εκτος θεματος (για να το πώ ευγενικά)
θα ηθελα να συζητησω τοπραγματι σοβαρο πρωτο σχόλιο του Αιρετικου(περι ανταγωνιστικοτητας) οπως επισης και τη συγκριση Ελλάδας Αργεντινης οπως προτεινε η Cynical κια εκανα μερικά σχόλια επ 'αυτων ..
αλλά δεν ειμαι καθολου πουπροθυμος να μπώ εδώ σε ενα φαυλο κυκλο αντεγκλησεων με τον κ Ομαντεών . Δεν νομιζω οτι ο εδώ χωρς ειναι για τετοια .. Ας ερθει στο Μπλογκ μου η οπου αλλου μπορω να απαντησω
αλλά οχι εδώ οπου συζητιεται το αρθρο του κ. Καλωνιάτη.

cynical είπε...

Βλεπω οτι οι παραινέσεις μου πεφτουν στο κενο.
Η διαμαχη Omadeon-Nosferatos δεν ενδιαφερει ΚΑΝΕΝΑ.

Ο παρων χωρος δεν διατιθεται για δημοσιοποιηση προσωπικων αντιδικιων!

Θα αναγκαστω να κλεισω τα σχολια.

OMADEON είπε...

@Cynical
ΑΣΦΑΛΩΣ και δεν ενδιαφέρει κανέναν η ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ σύγκρουση του Νοσφεράτου και εμού. Ομως ΠΡΕΠΕΙ να ενδιαφέρει ΟΛΟΥΣ μας
1) η πρόκληση σύγχισης και αποπροσανατολισμού μέσω συκοφάντησης του Δημήτρη Καζάκη
2) το γεγονός ότι ΕΠΑΝΕΙΛΛΗΜΕΝΑ σε αυτό το ποστ εκείνος που προκάλεσε προσωπική σύγκρουση εδώ, είναι ο ΕΝΑΣ εκ των δύο, και οχι ΟΙ ΔΎΟ ΕΞΙΣΟΥ. Εγώ ΟΥΤΕ ΚΑΝ μίλησα στο Νοσφεράτο, πριν αρχίσει επανειλλημένες επιθέσεις.

You Pay Your Crisis είπε...

Omadeon

den tha anexthw allo giayto to zhthma


TELOS
TELOS
TELOS
TELOS

OMADEON είπε...

Υ.Γ. ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΑ και ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΙΚΑ σχόλια ΤΡΙΤΩΝ που εκμεταλλεύονται τη φυσική ένταση μιας συζήτησης για ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ πρέπει να ΚΟΒΟΝΤΑΙ.
Π.χ. αυτό εδώ το ΑΚΡΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ:

http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/10/blog-post_4497.html?showComment=1286495110765#c6171506808549797009

You Pay Your Crisis είπε...

EIPA

TELOS!!!

Ανώνυμος είπε...

Για τον φίλο που ρωτούσε αν θα γίνουμε Αργεντινή

Από "Καθημερινή"
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economyagor_1_26/09/2010_416386

Η ΔIEΘNHΣ AΓOPA
Θα πληρώσουμε τα μοιραία λάθη τους, όπως η Αργεντινή;
ZEZA ZHKOY

Η αλήθεια είναι πως η Ευρώπη της Μέρκελ ανέθεσε στο ΔΝΤ την αποστολή να εγγυηθεί ότι οι ευρωπαϊκές χώρες που θα δανείσουν την Ελλάδα του Γιώργου Παπανδρέου δεν θα αποχαιρετήσουν τα χρήματά τους. Αντί να γίνουμε Δανία του Νότου, που μας υποσχέθηκε ο πρωθυπουργός στους ωκεανούς του ψεύδους, ο μόνος που ήρθε στην Αθήνα είναι ο Δανός Πολ Τόμσεν του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Εντάξει...

Αλλά ενώ το ΔΝΤ διαβεβαίωσε ότι θα παρατείνει κατά δύο χρόνια το πρόγραμμα χρηματοδότησης και μετά το 2013, αφού βεβαίως θα έχει εφαρμοστεί με συνέπεια από τους Ελληνες το απεχθές Μνημόνιο, όμως η χώρα θα έχει γκρεμίσει και θα αδυνατεί να εξοφλήσει το δάνειο των 110 δισ. ευρώ της τρόικας, το Βερολίνο και οι Βρυξέλλες αντιδρούν.

Το ΔΝΤ δανείζει την ελληνική οικονομία και χρηματοδοτούνται κάποιες επενδύσεις για να αποφευχθεί η οικονομική καταστροφή. Φυσικά, η ανεργία εκτοξεύεται στα ύψη και το εισόδημα όλων μειώνεται ραγδαία. Η κυβέρνηση Παπανδρέου προσπαθεί να πείσει το Βερολίνο και τους τεχνοκράτες της Ε.Ε. για την παράταση εν όψει νέων μέτρων που θα τροφοδοτήσουν τεράστιες κοινωνικές αναταραχές. Ομως, δεν πείθονται...

Προφανώς, το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν έχουν έλθει εδώ για να διασώσουν την ελληνική οικονομία και να την βάλουν σε ένα μονοπάτι ανάπτυξης. Εχουν αποσταλεί από τους πιστωτές μας για να διασφαλίσουν ότι η χώρα θα συνεχίσει να επιβιώνει τρώγοντας τις σάρκες της, προκειμένου να αποπληρώνονται τα δάνεια.

Πάντως, το σίγουρο είναι ότι το 2011 θα αποδειχθεί η «μαύρη» χρονιά της κρίσης για την ελληνική οικονομία, με εκτίναξη της ανεργίας, μαζικές απολύσεις και πολλά λουκέτα. Παράλληλα, η πολύχρονη λιτότητα, η περικοπή των κοινωνικών δαπανών και η συρρίκνωση της οικονομικής εμβέλειας του κράτους θα είναι μοιραίες. Ηδη οι απολύσεις και τα λουκέτα, τα χρέη και οι κατασχέσεις βρίσκονται στην ημερησία διάταξη. Βαθιά ύφεση και κατάρρευση εσόδων αναδεικνύουν τις αστοχίες της «συνταγής» για την Ελλάδα.

Ακριβώς την ίδια πορεία είχε η Αργεντινή, έφτασε στην πτώχευση, πήρε τη βοήθεια του ΔΝΤ έναντι σκληρών μέτρων, μπήκε σε βαθιά ύφεση, ο λαός ξεσηκώθηκε, δύο κυβερνήσεις κατέρρευσαν και η ανεργία έφθασε στο 40%. Η μεσαία τάξη και οι επιχειρήσεις καταστράφηκαν και η πραγματική οικονομία συρρικνώθηκε κατά 11% το 2002.

Δυστυχώς, οι ομοιότητες είναι πολύ μεγάλες για να τις αγνοούμε.

Η Αργεντινή χρεοκόπησε στο δημόσιο χρέος της, ύψους 144 δισ. δολαρίων, τον Δεκέμβριο του 2001. Η χρεοκοπία αυτή ήταν η μεγαλύτερη κρατική χρεοκοπία μέχρι σήμερα και λόγω του μεγάλου αριθμού ομολόγων, των διαφόρων δικαιοδοσιών στις οποίες αυτά είχαν εκδοθεί και της ανομοιογένειας και του μεγάλου αριθμού επενδυτών, κυρίως μικροεπενδυτών από την Ευρώπη και την Ιαπωνία, οι διαδικασίες αναδιαπραγμάτευσης ήταν περίπλοκες. Eπειτα από ένα θρίλερ τριών ετών, οι διεθνείς επενδυτές δέχθηκαν την αντικατάσταση ομολόγων ύψους 82 δισ. δολαρίων από νέα ομόλογα με αξία μόλις το 25% της αξίας των χρεοκοπημένων ομολόγων.

Η χρεοκοπία του 2001 δεν είναι η πρώτη στην ιστορία της Αργεντινής. Hδη το 1982, κατά τη διάρκεια της κρίσης η οποία έπληξε ολόκληρη τη Λατινική Αμερική, η Αργεντινή οδηγήθηκε στην αναδιαπραγμάτευση του χρέους της προς διεθνείς εμπορικές τράπεζες ύψους 36 δισ. δολαρίων. Με βάση το σχέδιο Brady, το οποίο προώθησε ο τότε υφυπουργός Οικονομικών των ΗΠΑ, Ν. Brady, η αναδιάρθρωση του χρέους περιελάμβανε 35% «συγχώρηση» επί του κεφαλαίου και την έκδοση νέων ομολόγων, το ονομαστικό κεφάλαιο των οποίων ήταν εγγυημένο μέσω μακροχρόνιων zero coupon ομολόγων του αμερικανικού Δημοσίου. Κάτι ανάλογο προωθείται με κομψές εκφράσεις και εδώ.

Nαι, όντως, υπάρχει μια πιθανότητα σωτηρίας –όχι για τη χώρα ούτε την οικονομία– αλλά για τον ίδιο τον πρωθυπουργό της κυβέρνησης του Μνημονίου. Αυτό του υπόσχονται η Ουάσιγκτον και οι δανειστές μας.

Ανώνυμος είπε...

Το ζήτημα έχει φύγει από την σφαίρα της οικονομίας. Έχουμε να κάνουμε με δύο πολιτικές και όχι απλά δύο κόντρες οικονομολόγων. Το ζήτημα είναι το ποιος θα πληρώσει τον τον λογαριασμό. Και συγκεκριμένα, το ποια τάξη ή το ποια στρώματα θα πληρώσουν τον λογαριασμό

Όσο και αν ο κ. Καλλωνιάτης προσπαθεί να την μετατρέψει σε κόντρα δύο οικονομολόγων, και να μας πείσει στο περίπου(όπως εγώ το καταλαβαίνω) ότι αφού το χρέος δεν είναι μεγάλο δεν χρειάζεται να γίνει στάση πληρωμών προς τις τράπεζες, η πολιτικοοικονομική πραγματικότητα είναι διαφορετική. Δυστυχώς άλλα γράφουν οι financial times της γερμανίας (από iskra.gr)

[...Συνεχίζοντας τα επαινετικά σχόλια ο αρθρογράφος επισημαίνει: «Η Ελλάδα έφερε την Ευρώπη στο χείλος του γκρεμού. Ναι, αλλά την Ευρώπη δεν την έσωσε το πακέτο οικονομικής στήριξης που ενέκρινε για την Ελλάδα, αλλά η απόφαση της Αθήνας να το πάρει και να μην κηρύξει πτώχευση. Διότι η πτώχευση θα ήταν πιο βολικός δρόμος από τις σημερινές δραστικές περικοπές. Και αυτό επειδή το 80% των πιστώσεων της Ελλάδας προέρχονται από το εξωτερικό επομένως οι Έλληνες θα ήταν σε καλύτερη θέση, εάν προχωρούσαν σε αναδιαπραγμάτευση του χρέους και δεν έπαιρναν το ευρω-πακέτο», ενώ για τον κ. Παπανδρέου αναφέρει ότι «φαίνεται να έχει κάτι από το πνεύμα των αρχαίων Ελλήνων: εκμεταλλεύεται την κάθε στιγμή, έστω και αν φαίνονται όλα αδιέξοδα. Έτσι κατάφερε τους πρώτους έξι μήνες να υλοποιήσει τα τρία τέταρτα όσων υποσχέθηκε»...]
http://www.iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=765:-fiancial-times-q-q&catid=81:kivernisi&Itemid=198




Έχουμε σαν δεδομένο ότι το πρόγραμμα εσόδων απέτυχε μόλις από το πρώτο 5μηνο. Ότι το μνημόνιο θα επεκταθεί για τουλάχιστον 3 χρόνια με προοπτική το 2020. Ότι το δημόσιο χρέος όλο και θα αυξάνεται. Και το 2014 θα φτάσει τουλάχιστον τα 420 δις. Ο ίδιος ο δεξιός κ.Τράγκας λέει κάτι πολύ απλό: <>
Ότι αστοί οικονομολόγοι ντόπιοι και ξένοι μιας και είδαν την αποτυχία τους, μιλάνε ότι το θέμα δεν είναι (πλέον) αυτό για το οποίο μας ζαλίζαν, με το..χρέος(!). Αλλά οι <> αλλαγές. Δηλαδή το πως θα υποβαθμιστούν περαιτέρω τα εργασιακά δικαιώματα μέσω ποιο <> μορφών εργασίας. Η <> ανάπτυξη είναι η ανάπτυξη της <> τσόχας. Ότι τα νέα <> της χώρας είναι τα ίδια που ήταν πριν 60 χρόνια. Η κοροϊδία σε βάρος του μεγαλύτερου μέρους του πληθυσμού είναι φανερή


Η αστή και σοβαρή αναλύτρια κ. Ζέζα Ζήκου γράφει

[...Ακριβώς την ίδια πορεία είχε η Αργεντινή, έφτασε στην πτώχευση, πήρε τη βοήθεια του ΔΝΤ έναντι σκληρών μέτρων, μπήκε σε βαθιά ύφεση, ο λαός ξεσηκώθηκε, δύο κυβερνήσεις κατέρρευσαν και η ανεργία έφθασε στο 40%. Η μεσαία τάξη και οι επιχειρήσεις καταστράφηκαν και η πραγματική οικονομία συρρικνώθηκε κατά 11% το 2002.

Δυστυχώς, οι ομοιότητες είναι πολύ μεγάλες για να τις αγνοούμε...]

Οι δύο πολιτικές είναι οι ματιές δύο ξεχωριστών κόσμων ανάλογα με τα ταξικά τους συμφέροντα. Τα συμφέροντα των τραπεζών και της μεσαίας εμπορικής αστικής τάξης από την μία.
Από την άλλη, της εργατικής τάξης, των αυτοαπασχολούμενων, των φτωχών αγροτών, φτωχών βιοτεχνών.

Αν δεχτούμε είτε την απλή επιμήκυνση του χρέους (ΠΑΣΟΚ-ΣΥΝ-ΔΗ.ΑΡΙ) είτε το haircut, το <> του χρέους που προτείνεται από κύκλους του ΣΥΝ-ΣΥΡΡΙΖΑ τα βάρη μετακινούνται στην πλάτη της εργατικής τάξης, των οικονομικά ασθενέστερων. Μία παρόμοια πολιτική απλά μειώνει τον ρυθμό αύξησης του χρέους. Και δεν αποσκοπεί παρά στην <> της κατάστασης. Οι δανειστές του χρέους ξέρουν ότι <>. Και θα πάρουν ως <> πλουτοπαραγωγικές πηγές(όποιες έχουν μείνει) της χώρας. Παράλληλα απαιτούν το σταμάτημα της χρηματοδότησης των κοινωνικών προγραμμάτων

Αν δεχτούμε την παύση χρέους, αντιστρέφεται το όλο θέμα και το πρόβλημα επιστρέφεται πίσω. Γίνεται και πρόβλημα των Τραπεζών και του χρηματιστικού κεφαλαίου. το οποίο επωφελείται από τα ληστρικά επιτόκια. Και μέσω του χρέους επιβάλει τις πολιτικές των δανειστών

Για τον (πρώην Μαρξιστή?) κ, Καλλωνιάτη θα υπενθυμίσω κείμενο του Μαρξ περί δημόσιου χρέους σε επόμενο σχόλιό μου

Δημητρης Τ. είπε...

κ. Καλλωνιάτη
Έχετε απόλυτο δίκιο από τη μεριά σας όταν εγκαλείτε τον κ. Καζάκη για τα σχόλια και τα πολιτικά κίνητρα που αποδίδει στο πρόσωπό σας. Η άποψη που καταθέτετε είναι θεμιτή, εύλογη και αφορά ένα μεγάλο μέρος της αριστεράς. όπως και αυτή του Καζάκη. Η απάντηση δεν θα δοθεί με το να ξορκίζεται η μία ή άλλη άποψη. Έχω μερικά ερωτήματα να σας απευθύνω.

1) Η ΕΕ δεν είναι ένα ενιαίο ευρωπαϊκό κράτος. Παραμένει μία ένωση ανεξάρτητων κρατών με διαφορετικά επίπεδα ανάπτυξης και ισχύος. Η ΕΕ δεν ακύρωσε τον ανταγωνισμό ανάμεσα σε αυτά τα κράτη. Η κρίση όξυνε αυτόν τον ανταγωνισμό. Το κοινωνικό κράτος και τα δικαιώματα δεν είναι αποτέλεσμα της ΕΕ. Αντίθετα η λεγόμενη ευρωπαίκή ολοκλήρωση διευκόλυνε και επιτάχυνε την αποδόμηση τους. Ποιό είναι το θετικό αποτέλεσμα που έχει φέρει η υπαρκττή ΕΕ μέχρι τώρα στους εργαζόμενους της Ευρώπης; Η υπαρκτή, όχι η φαντασιακή προβολή που επιχειρούν διάφοροι; Δεν πρόκειται περί μίας ιμπερισλιστικής ολοκλήρωσης που εκμεταλεύεται τον τρίτο κόσμο (δες ΚΑΠ, εμπορική πολιτική κλπ) και ανταγωνίζεται αποτελεσματικότερα τα άλλα ιμπεριαλιστικά κέντρα;

2) Η ΟΝΕ δεν αποτελεί μία βέλτιστη οικονομική ζώνη. Το ευρώ είναι μηχανισμός αποκλίσεων, αφού δεν είναι νόμισμα μίας ενιαίας οικονομικής και πολιτικής οντότητας. Το βασικό συγκολητικό του στοιχείο είναι η ταξική προκατάληψη σε βάρος της εργασίας που φέρει στον πυρήνα του: το εργατικό κόστος ως ο μόνος ελαστικός παράγοντας προσαρμογής του νομίσματος στις διακυμάνσεις της αγοράς. Πρέπει να εξηγηθεί αυτό το γεγονός στο εργατικό κίνημα; Είναι το όριο των εργατικών διεκδικήσεων η διατήρηση του ευρώ;

cynical είπε...

Το αρθρο της Ζ. Ζηκου το ειχαμε ανεβασει τοτε εδω:

http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/09/blog-post_8680.html

Δημητρης Τ. είπε...

συνέχεια

3) Απο τη στιγμή που η ΕΕ και η ΟΝΕ παραμένουν ενώσεις ανεξάρτητων κρατών, η ταξική πάλη μπορεί να της διαπεράσει μόνο έμμεσα και διαμεσολαβημενα από τις εθνικές κυβερνήσεις και τους ανταγωνισμούς ανάμεσα στα κράτη. Σε αντίθεση με το εθνικό κράτος που το διαπερνά άμεσα, καθώς είναι το προφανές και άμεσο επίδικο των διεκδικήσεων. Με δεδομένη την ανισόμερη εξέλιξη της κρίσης, της οικονομίας και της ταξικής παλης ανάμεσα στα κράτη της ΕΕ και ΟΝΕ, πως είναι δυνατόν να εξαρτάται η αντιμετώπιση του άμεσου προβλήματος του χρέους της Ελλάδας, με την επίκληση στην ενότητα των εργαζομένων της Ευρώπης, η οποία είναι αντικειμενικά ένας εξαιρετικά μακροπρόθεσμος στόχος; Εάν θεωρείται πως αυτή η ενότητα είναι απαραίτητη για την αντιμετώιση της ελληνικής κρίσης, τότε φοβάμαι πως το αίτημα σας για διαγραφή του χρέους έως και 70%, με τη δική σας λογική δεν είναι το καταλληλότερο για να υπηρετήσει αυτή τη στρατηγική. Στους Γερμανούς εργαζομένους, που βλέπουν τους μισθούς τους να έχουν πέσει τα τελευταία χρόνια, δεν κάνει καμία αίσθηση. Αντίθετα, βοηθούντος και της αστικής προπαγάνδας το εκλαμβάνουν ως διεκδίκηση από τη μεριά των ελλήνων η χώρα τους να πληρώσει την κατανάλωση των ελλήνων (που πήραν σημαντικές αυξήσεις εν αντιθέσει με αυτούς). Το επιχείρημα να πληρώσουν οι τράπεζες δεν πείθει κανέναν τη στιγμή που τα κράτη πλέον ξεχρεώνουν τις τράπεζες με λεφτά των φορολογουμένων. Εάν θέλατε να είστε συνεπής με τη θέση περι ευρωπαϊκού συντονισμού των αγώνων, τότε το χρέος και η διαγραφή του δεν είναι το κατάλληλο αίτημα. Αντίθετα, στόχοι όπως ένας ευρωπαΊκός κατώτατος μισθός, ενιαία φορολόγηση, ευρωομόλογο κλπ θα ήταν καταλληλότερα αιτήματα. Που όμως δεν απαντούν στο άμεσο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας που είναι το χρέος.

Συνοψίζοντας όσο εύκολο είναι η δική σας πρόταση για κούρεμα του χρέους κατά 70% εντός ΟΝΕ, να δημιουργήσει ευρωπαικό κίνημα, αλλό τόσο είναι και η πρόταση του Καζάκη για στάση πληρωμών. όσοι υποστηρίζουν πως τα άμεσα προβλήματα των μεμονωμένων οικονομιών της ΟΝΕ μπορούν να αντιμετωπιστούν μόνο μέσα από την κοινή πάλη των ευρωπαίών εργαζομένων, αγνοούν την πραγματικότητα της ΕΕ και της ΟΝΕ. Σε τι ακριβώς καλούν το κίνημα να παλέψει; Να γίνει πρώτα η ΕΕ και η ΟΝΕ ένα κανονικό καπιταλιστικό κράτος, που θα εφαρμόσει ύστερα μία κεΥνσιανή, αναδιανεμητική πολιτική με ακατεύθυνση έναν ευρωπαϊό σοσιαλισμό;
Υπάρχει όμως και η λενινιστική πολιτική του "σπασίματος της αλυσίδας στον πιο αδύναμο κρίκο". Η ταξική πάλη σε μία χώρα θα πρέπει να οδηγείται στα άκρα με στόχο την αποδυνάμωση ή και το σπάσιμο όλης της αλυσίδας. Σε τελική ανάλυση ούτε το κράτος είναι το όριο των διεκδικήσεων μας. Εάν τα αιτήματα μας συναντούν την αδυναμία ή την άρνηση του καπιταλιστικού κράτους να τα υλοποιήσει τότε, καταστρέφουμε το κράτος και οικοδομούμε το εργατικό στη θέση του.

Ανώνυμος είπε...

Το ζήτημα έχει φύγει από την σφαίρα της οικονομίας. Έχουμε να κάνουμε με δύο πολιτικές και όχι απλά δύο κόντρες οικονομολόγων. Το ζήτημα είναι το ποιος θα πληρώσει τον τον λογαριασμό. Και συγκεκριμένα, το ποια τάξη ή το ποια στρώματα θα πληρώσουν τον λογαριασμό

Όσο και αν ο κ. Καλλωνιάτης προσπαθεί να την μετατρέψει σε κόντρα δύο οικονομολόγων, και να μας πείσει στο περίπου(όπως εγώ το καταλαβαίνω) ότι αφού το χρέος δεν είναι μεγάλο δεν χρειάζεται να γίνει στάση πληρωμών προς τις τράπεζες. Η πολιτικοοικονομική πραγματικότητα είναι διαφορετική. Δυστυχώς τον διαψεύουν οι financial times της γερμανίας (από iskra.gr)

[...Συνεχίζοντας τα επαινετικά σχόλια ο αρθρογράφος επισημαίνει: «Η Ελλάδα έφερε την Ευρώπη στο χείλος του γκρεμού. Ναι, αλλά την Ευρώπη δεν την έσωσε το πακέτο οικονομικής στήριξης που ενέκρινε για την Ελλάδα, αλλά η απόφαση της Αθήνας να το πάρει και να μην κηρύξει πτώχευση. Διότι η πτώχευση θα ήταν πιο βολικός δρόμος από τις σημερινές δραστικές περικοπές. Και αυτό επειδή το 80% των πιστώσεων της Ελλάδας προέρχονται από το εξωτερικό επομένως οι Έλληνες θα ήταν σε καλύτερη θέση, εάν προχωρούσαν σε αναδιαπραγμάτευση του χρέους και δεν έπαιρναν το ευρω-πακέτο», ενώ για τον κ. Παπανδρέου αναφέρει ότι «φαίνεται να έχει κάτι από το πνεύμα των αρχαίων Ελλήνων: εκμεταλλεύεται την κάθε στιγμή, έστω και αν φαίνονται όλα αδιέξοδα. Έτσι κατάφερε τους πρώτους έξι μήνες να υλοποιήσει τα τρία τέταρτα όσων υποσχέθηκε»...]
http://www.iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=765:-fiancial-times-q-q&catid=81:kivernisi&Itemid=198

Έχουμε σαν δεδομένο ότι το πρόγραμμα εσόδων απέτυχε μόλις από το πρώτο 5μηνο. Ότι το μνημόνιο θα επεκταθεί για τουλάχιστον 3 χρόνια με προοπτική το 2020. Ότι το δημόσιο χρέος όλο και θα αυξάνεται. Και το 2014 θα φτάσει τουλάχιστον τα 420 δις. Ο ίδιος ο δεξιός κ.Τράγκας λέει κάτι πολύ απλό: “Τα νούμερα δεν βγαίνουν”
Ότι αστοί οικονομολόγοι ντόπιοι και ξένοι μιας και είδαν την αποτυχία τους, μιλάνε ότι το θέμα δεν είναι (πλέον) αυτό για το οποίο μας ζαλίζαν, με το..χρέος(!). Αλλά οι “διαρθρωτικές” αλλαγές. Δηλαδή το πως θα υποβαθμιστούν περαιτέρω τα εργασιακά δικαιώματα μέσω ποιο “ευέλικτων” μορφών εργασίας. Η “πράσινη” ανάπτυξη είναι η ανάπτυξη της “πράσινης” τσόχας. Ότι τα νέα “ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα” της χώρας είναι τα ίδια που ήταν πριν 60 χρόνια. Η κοροϊδία σε βάρος του μεγαλύτερου μέρους του πληθυσμού είναι φανερή


Η αστή και σοβαρή αναλύτρια κ. Ζέζα Ζήκου γράφει

[...Ακριβώς την ίδια πορεία είχε η Αργεντινή, έφτασε στην πτώχευση, πήρε τη βοήθεια του ΔΝΤ έναντι σκληρών μέτρων, μπήκε σε βαθιά ύφεση, ο λαός ξεσηκώθηκε, δύο κυβερνήσεις κατέρρευσαν και η ανεργία έφθασε στο 40%. Η μεσαία τάξη και οι επιχειρήσεις καταστράφηκαν και η πραγματική οικονομία συρρικνώθηκε κατά 11% το 2002.

Δυστυχώς, οι ομοιότητες είναι πολύ μεγάλες για να τις αγνοούμε...]

Οι δύο πολιτικές είναι οι ματιές δύο ξεχωριστών κόσμων ανάλογα με τα ταξικά τους συμφέροντα. Τα συμφέροντα των τραπεζών και της μεσαίας εμπορικής αστικής τάξης από την μία.
Από την άλλη, της εργατικής τάξης, των αυτοαπασχολούμενων, των φτωχών αγροτών, βιοτεχνών

Αν δεχτούμε είτε την απλή επιμήκυνση του χρέους (ΠΑΣΟΚ-ΣΥΝ-ΔΗ.ΑΡΙ) είτε το haircut, το “κούρεμα” του χρέους που προτείνεται από κύκλους του ΣΥΝ-ΣΥΡΡΙΖΑ τα βάρη μετακινούνται στην πλάτη της εργατικής τάξης, των οικονομικά ασθενέστερων. Μία παρόμοια πολιτική απλά μειώνει τον ρυθμό αύξησης του χρέους. Και δεν αποσκοπεί παρά στην “διαχείριση” της κατάστασης. Οι δανειστές του χρέους ξέρουν ότι “τα νούμερα δεν βγαίνουν”. Και θα πάρουν ως “εγγυήσεις” πλουτοπαραγωγικές πηγές(όποιες έχουν μείνει) της χώρας. Παράλληλα απαιτούν το σταμάτημα της χρηματοδότησης των κοινωνικών προγραμμάτων

Αν δεχτούμε την παύση χρέους, αντιστρέφεται το όλο θέμα και το πρόβλημα επιστρέφεται πίσω. Γίνεται και πρόβλημα των Τραπεζών και του χρηματιστικού κεφαλαίου το οποίο επωφελείται από τα ληστρικά επιτόκια. Και μέσω του χρέους επιβάλει τις πολιτικές των δανειστών

Ανώνυμος είπε...

Ας ξαναθυμηθούμε κάτι απο τα "παλιά" και να τα συγκρίνουμε με τα σύγχρονα

Karl Marx. Οι ταξικοί αγώνες στην Γαλλία 1848-1850

[.. Αντίθετα η ομάδα της αστικής τάξης που κυβερνούσε και νομοθετούσε με τις βουλές (κοινοβούλια), είχε ΑΜΕΣΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ στη καταχρέωση του κράτους. Το κρατικό έλλειμα, αυτό ήταν ίσα - ίσα το καθαυτό αντικείμενο της κερδοσκοπίας της και η κύρια πηγή του πλουτισμού της. Κάθε χρόνο κι από ένα νέο έλλειμα. Ύστερα από κάθε τέσσερα - πέντε χρόνια κι απο ένα νέο δάνειο. Και κάθε νέο δάνειο πρόσφερε στη χρηματική αριστοκρατία μία καινούργια ευκαιρία να κατακλέβει το κράτος, που κρατιόταν τεχνικά στο χείλος της χρεωκοπίας - και που ήταν υποχρεωμένο να διαπραγματεύται με τους τραπεζίτες κάτω από τους ποιο δυσμενείς όρους. Κάθε νέο δάνειο της πρόσφερε μιαν ακόμη ευκαιρία να καταληστεύει με χρηματιστηριακές επιχειρήσεις το κοινό που τοποθετούσε τα κεφάλαια του σε κρατικά ομόλογα και που στα μυστικά τους ήταν μπασμένες η κυβέρνηση και η πλειοψηφία της Βουλής.


Γενικά η αστάθεια της κρατικής πίστης και η γνώση των κρατικών μυστικών, έδινε στους τραπεζίτες και στους συνεταίρους τους στα κοινοβούλια και στο θρόνο τη δυνατότητα να προκαλούν εξαιρετικές , απότομες διακυμάνσεις στην τρέχουσα των κρατικών τίτλων, που δεν μπορούσαν να’χουν κάθε φορά άλλο αποτέλεσμα παρά την καταστροφή της μάζας μικρότερων κεφαλαιούχων και το μυθικό γρήγορο πλουτισμό των μεγάλων παιχτών...]

[..... Τα τεράστια ποσά που κυλούσαν έτσι μέσα από τα χέρια του κράτους, έδιναν επιπλέον ευκαιρίες για δόλια συμβόλαια προμηθειών, για δωροδοκίες, καταχρήσεις και για κάθε λογής παγαποντιές . Οι σχέσεις ανάμεσα στη Βουλή και στην κυβέρνηση πολλαπλασιαζόνταν σα σχέσεις ανάμεσα σε ξεχωριστές διαχειρίσεις και σε ξεχωριστούς εργολάβους..]

Karl Marx. Οι ταξικοί αγώνες στην Γαλλία 1848-1850

ΆΡΑΓΕ Ο ΜΑΡΞ, Ή ΗΤΑΝ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΕΓΡΑΦΕ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΤΟΥ 2010, Ή ΑΠΛΑ ΗΞΕΡΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΩΣ ΔΟΥΛΕΥΕΙ Ο ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ (Ο ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ) ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΥ.

Είτε λέγεσαι Γαλλία..... είτε λέγεσαι Ελλάδα !!

redflyplanet.blogspot.com/2010/04/1850.html

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Αγαπητέ Greek Rider,
επίτρεψέ μου να σου πω ότι με αδικείς.
Από πού συμπεραίνεις ότι «η τόση συζήτηση υποκρύπτει την πεποίθηση ότι η Ελλάδα θα τα καταφέρει και ότι η απαισιοδοξία μας (σας) δεν στηρίζεται σε αντικειμενικά δεδομένα» όπως λες ; Που είδες να μιλάω και να στηρίζω την δήθεν αισιοδοξία μου στην ασθενική μνήμη των αγορών όπως τονίζεις ; Μάλλον δεν έχεις διαβάσει προσεκτικά τι γράφω για να λες τέτοια πράγματα.
Θα έλεγα μάλιστα πως είμαι μάλλον ο πλέον απαισιόδοξος αφού δεν βλέπω μέλλον για τον κόσμο της εργασίας είτε μέσα είτε έξω από την ΕΕ. Η ειδοποιός διαφορά μου με την θέση για εθνικά αυτοδύναμη οικονομική καπιταλιστική ανάπτυξη δεν βρίσκεται στην πίστη ότι μπορούμε να αλλάξουμε από μέσα την εξίσου καπιταλιστική ΕΕ, αλλά στο ότι τα συμφέροντα των ελλήνων εργαζομένων μπορούν και πρέπει να προασπισθούν και αναπτυχθούν μόνον πάνω σε μία ανεξάρτητη ταξικά βάση και εκ παραλλήλου με τα κοινά συμφέροντα των ευρωπαίων εργαζομένων.
Λες ακόμη ότι η ουσία της οικονομίας δεν βρίσκεται στις συνέπειες της εξόδου από το ευρώ ή στο δημόσιο λογιστικό σχέδιο αλλά στις πωλήσεις και στο ποιος θα πουλήσει περισσότερα (βλ νομισματικό πόλεμο). Προφανώς συντάσσεσαι με την ανάγκη υποτίμησης του νομίσματος ως βασικού μέσου αύξησης των πωλήσεων, γι’ αυτό και μιλάς για άλλο μοντέλο οικονομίας και έξοδο από το ευρώ.
Το ζήτημα της οικονομίας είναι ζήτημα αλλαγής παραγωγικού μοντέλου. Το πρόβλημα των εργαζομένων όχι. Έχω γράψει σε προηγούμενα άρθρα γιατί πιστεύω ότι ακόμη και από πλευράς αστικής οικονομικής πολιτικής η έξοδος από ευρώ με υποτίμηση της νέας δραχμής δεν θα αποδώσει τα προσδοκώμενα και μπορεί να αποβεί χειρότερη από μία πολιτική εσωτερικής υποτίμησης διαφορετικής στάθμισης και προσανατολισμού από αυτήν του Μνημονίου. Όμως, το βασικό δεν είναι αυτό. Το βασικό είναι ότι σε μία γενικευμένη καπιταλιστική κρίση 1-2 δεκαετιών, όποιο δρόμο και να ακολουθήσει η οικονομική πολιτική στα πλαίσια των αστικών σχέσεων ιδιοκτησίας στην παραγωγή το μέλλον των εργαζομένων θα είναι ζοφερό.
Όποιος νομίζει ότι το κλειδί στην κρίση είναι η αύξηση των πωλήσεων και η βελτίωση της ανταγωνιστικότητας σκέπτεται «μέσα από το κουτί». Σκέπτεται σαν τους τεχνοκράτες οικονομολόγους που ο ίδιος – και καλά κάνεις - τόσο περιφρονείς.

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

Προς Δημήτρη Τ.,
το σχόλιό σου είναι το πιο σοβαρό και μελετημένο που δέχθηκα ως κριτική. Και επειδή θα βοηθήσει στην ανάπτυξη της προβληματικής και του διαλόγου, θα μου επιτρέψεις να το συμπεριλάβω σε αυτοτελές κείμενο-απάντηση ώστε να μην χαθεί στη σωρό των 70 σχολίων αυτού του κειμένου. Λίγο υπομονή, μόνον σου ζητώ.

spooky είπε...

Κύριε Καλλωνιάτη, γράφετε:

Όποιος νομίζει ότι το κλειδί στην κρίση είναι η αύξηση των πωλήσεων και η βελτίωση της ανταγωνιστικότητας σκέπτεται «μέσα από το κουτί»

Μέχρι τώρα ήξερα ότι αν το προϊόν σου δεν πουλάει, το μαγαζί (ή η βιοτεχνία ή η βιομηχανία σου) πάει για φούντο. Θυμηθείτε λίγο τον αργό θάνατο της Wolseley, εκείνου του υπερ-γεροντίστικου brand που ανήκε στην πάλαι ποτέ British Leyland/British Motor Corporation: έκλεισε γιατί ξέμεινε από πελάτες. Η εικόνα των προϊόντων της δεν ταίριαζε στα ανερχόμενα μεσαία στελέχη που ονειρεύονταν τις δίλιτρες Ford Cortina III και οι υπάρχοντες πελάτες της πέθαιναν από γηρατειά.

Λέτε ότι "σκεφτόμαστε μέσα από το κουτί" όσοι ζητούμε αύξηση της ανταγωνιστικότητας των προϊόντων της ελληνικής βιομηχανίας. Τι αντιπροτείνετε; Μέχρι τώρα εφαρμόσαμε πολιτική που δεν έδινε βάρος στις εξαγωγές προϊόντων, που απαξίωσε και περιφρόνησε πλήρως την έρευνα και την εξέλιξη νέων τεχνολογιών και προϊόντων και η οποία έδωσε σημασία μόνον σε (α) τουρισμό (κάκιστης ποιότητας με παράλογα υψηλές τιμές και απίστευτη αισχροκέρδεια), (β) ναυτιλία (με μονόπατα σαπιοκάραβα για φορτηγά και με "Δημητρούλες"-σκυλοπνίχτες για ποστάλια), (γ) χρηματοοικονομικές υπηρεσίες (ακολουθώντας τους φετφάδες της ΕΕΔΕ). Και το αποτέλεσμα το είδαμε...

Ξεκινώντας από τη συνταγή που ΔΕΝ δούλεψε και από τη δική σας άποψη ότι η αύξηση της ανταγωνιστικότητας και των εξαγωγών είναι "thinking inside the box", μπορείτε να προτείνετε εσείς μια πολιτική που να μπορεί να προσφέρει ένα θετικό αποτέλεσμα;

Υ.Γ. Βελτίωση της ανταγωνιστικότητας, για ένα σοβαρό επιχειρηματιά, δε σημαίνει καθόλου "μείωση μισθών", αλλά αύξηση της ικανοποίησης που αντλεί ο πελάτης από το προϊόν (άρα βελτίωση ποιότητας, εξυπηρέτησης και, φυσικά, βελτίωση παραγωγικών μέσων και μεθόδων).

Νοσφεράτος είπε...

''Υ.Γ. Βελτίωση της ανταγωνιστικότητας, για ένα σοβαρό επιχειρηματιά, δε σημαίνει καθόλου "μείωση μισθών", αλλά αύξηση της ικανοποίησης που αντλεί ο πελάτης από το προϊόν (άρα βελτίωση ποιότητας, εξυπηρέτησης και, φυσικά, βελτίωση παραγωγικών μέσων και μεθόδων).''

-Νομιζω πως ενας πελατης αντλει ικανοποιηση για δυο εναλλακτικους λόγους
α) αν ειναι πολύ καλό ποιοτικά το το προιον (ανεξαρτητως τιμής)
β) αν ειναι φτηνό σε σχεση με τα αλλα(εστω και αν υστερει σε ποοιοτητα)...
π.χ α)Πας σε ενα ακριβό εστιατοριο. Το φαγητο ειναι παρα πολύ καλό.. Δεχεσαι να πληρωσει μια τσιμπημένη τιμή
β) Λόγω κρισης ανακαλυπτεις ενα πολυ πολύ φτηνο ετσιατοριο..Τα φαγητά δεν ειναι τοσο περιτεχνα αλά ικανοποιητικά ..Και κυριως σε ικανοποιει η Τιμή.
Απομενει να δουμε αν η Ελλαδα..μπορει(η και πρέπει) να ακολουθησει τον α) δρόμο η τονβ)

δηλαδή η οποια ανταγωνστικοτητα της μπορει να στηρχιτει σε α)εξαιρετική ποιοτητα πραγομενων προιοντων ή β)σε πολύ χαμηλές τιμές (οπως γινοταν κατα τις δεκαετιες 50 - 60 λογω εαχιστοποιημένου εργατικου κοστους κλπ)

spooky είπε...

Προηγουμένως μίλησα για την ανταγωνιστικότητα των προϊόντων, τονίζοντας - εμμέσως πλην σαφώς - ότι δε μπορούμε σε καμία περίπτωση να εξετάζουμε ως "λύση" τη μείωση μισθών εν ονόματι της "ανταγωνιστικότητας". Πρώτα απ'όλα, οι ίδιοι οι επιχειρηματίες έχουν δηλώσει ανοιχτά και απερίφραστα ότι δεν επιθυμούν κάτι τέτοιο, καθώς μείωση αποδοχών στους εργαζομένους θα σημάνει για τους ίδιους μείωση τζίρου, μείωση εσόδων και, τελικά, σε μείωση επιχειρηματικότητας, ειδικά αν σκεφθούμε ότι γενικά οι τράπεζες έχουν επιβάλει με τα ΜΜΕ που ελέγχουν (π.χ. Economist) πολιτικές άκρας λιτότητας. Πολύ απλά: άμα ο κόσμος δεν έχει λεφτά για να αγοράσει το προϊόν μου, ακόμη και μετά από σκληρές μειώσεις εργατικού κόστους, εγώ δεν θα μπορώ να παραμείνω στο επάγγελμα. Έτσι σκέφτεται ο επιχειρηματίας και έχει απόλυτο δίκιο.

Να μειώσουμε το εργατικό κόστος; Πόσο πια; Οι μισθοί ήταν ήδη από τους χαμηλότερους της Ευρώπης και τώρα πέσανε σε τραγικά επίπεδα. Τι θα γίνουμε; Κίνα; Πακιστάν; Ταϊλάνδη;

Μόνη λύση είναι η αριστεία σε ό,τι αφορά το προϊόν. Κι εδώ είναι που πρέπει να δούμε αν οι εμπλεκόμενοι (επιχειρηματίες, κράτος, πανεπιστήμια) φρόντισαν να δημιουργήσουν την επιχειρηματική και βιομηχανική παράδοση που θα εμπνεύσει εμπιστοσύνη στον καταναλωτή ότι αγοράζοντας ένα ελληνικό προϊόν αγοράζει κάτι πραγματικά καλό. Είτε μας αρέσει είτε όχι, ο αγοραστής δεν αγοράζει κινούμενος από οίκτο, αλλά κινούμενος από το προτιμησιακό του προφίλ και τον προϋπολογισμό που έχει ο ίδιος ορίσει για την αγορά ενός προϊόντος.

Υπάρχει λοιπόν αυτή η υποδομή που θα πείσει τους ξένους αγοραστές ότι έχουμε καλά προϊόντα σε τιμές ίδιες με τα δικά τους (ή και χαμηλότερες);

Κι επίσης... Έχουμε φροντίσει να μειώσουμε τα άλλα κόστη που επιβαρύνουν τα αγαθά μας; Και μιλώ και για τα κόστη χρήσης του οδικού δικτύου (δηλαδή τα διόδια).

Κώστας Καλλωνιάτης είπε...

κ. Αιρετικέ, για το θέμα της ανταγωνιστικότητας απαντώ με ξεχωριστό άρθρο που ελπίζω να δημοσιευτεί στο yoypay σύντομα. Δεν είχα πάρει υπόψη μου το β' σκέλος του σκεπτικού σας, αλλά δεν νομίζω ότι αλλάζει και πολύ την ουσία των ερωτημάτων. Αν θέλετε συμπληρώνετε στο νέο κείμενο.
Απ' ότι βλέπετε είμαι συνεπής εργαζόμενος και απαντώ στους.. εργοδότες μου.

Νοσφεράτος είπε...

". Πρώτα απ'όλα, οι ίδιοι οι επιχειρηματίες έχουν δηλώσει ανοιχτά και απερίφραστα ότι δεν επιθυμούν κάτι τέτοιο, καθώς μείωση αποδοχών στους εργαζομένους θα σημάνει για τους ίδιους μείωση τζίρου, μείωση εσόδων και, τελικά, σε μείωση επιχειρηματικότητας,''

Μπορει να το δηωσαν καποιοι ,η καποιοι φορεις τους..
ομως οι επιχειρηματιες γα το πρωτο που γκρινιαζουν ειναι για το κοστος εργασιας ..

Παντως το ερωτημα ειναι ..αν αποκλειστει η μειωση του εργατικου κοστους
Η ελλάδα εχει - την εσωτερική αγοράικανή γιαοικονομιες κλιμακος συωρευμένη οργανισκή συνθεση του κεφαλαιυ.τεχνογνωσια , μακροχρονη βιομηχανική παραδοση ,τεχνογνωσια κλπ για να παραγει Υψηλής ποιοτητας προιοντα;
η φτανει αυτος ο απροσδιοριστος παραγοντας της ''επιχειρηματικοτητας''; Η μηπως χρειαζονται αλλου ειδους κινητρα οι επιχειρηματιες; (π.χ φορολογικές απαλλαγές . επιδοτησεις κλπ)
θα ηταν ενδιαφερον να ακουγαμε τις αποψεις σου επ αυτου λιγο πιο συγκεκριμμένα

Νοσφεράτος είπε...

Και μιλώ και για τα κόστη χρήσης του οδικού δικτύου (δηλαδή τα διόδια).

Συμφωνώ..μειωση κοστους μεταφορών

ομως φυσικά δεν φτανει ..
Μιλαμε για Ποιοτικά προιοντα και μαλιστα εξαιρετικά ποιοτικά για να ειναι αατγωνστικά ..χωρων με τεραστια εσωτερική αγορά οπως π.χ η Ισπανια ..ή παμφθηνου εργατικου κόστους..
ΠΩς ΘΑ ΓΙΝΕΙ;
δεν φτανει η μειωση του κοστους μεταφορών ...

waste είπε...

η απάντηση βρίσκεται λίγο πολύ εδώ
http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/GE24Dj01.html
δηλαδή στο sovereign credit.

στα πλαίσια που οι τεχνικές γνώσεις για τα περισσότερα χρήσιμα πράγματα δεν χρειάζονται κάποια υπερβολική εξειδίκευση που δεν υπάρχει στη χώρα (και ο μηχανολογικός εξοπλισμός εάν δεν υπάρχει ήδη δεν είναι δύσκολο ή ακριβό να αποκτηθεί), η ανάπτυξη σου μπορεί να είναι πλήρως εσωτερική. Δεν θα φτιάξεις τα αποδοτικότερα φωτοβολταϊκά του κόσμου, αλλά δεν σε απασχολεί από τη στιγμή που θα σου προσφέρουν ενεργειακή αυτάρκεια. Κι αυτό μάλλον είναι ένα high tech παράδειγμα (οι μονώσεις ή τα κουφώματα είναι πολύ πιο low tech) . Οι περισσότερο χρήσιμες φαρμακευτικές ουσίες είναι πια χωρίς πατέντα, κι αυτές που έχουν ακόμα μπορείς να τις κλάσεις (τις πατέντες) για λόγους δημοσίου συμφέροντος (θα τους χρωστάς τόσα φράγκα, λίγο κλοπιράιτ δεν θα πειράξει κανέναν)

Στην ουσία οι ξένες επενδύσεις δεν είναι τίποτα άλλο πια από μοχλευμένο κεφάλαιο. μοχλευμένο κεφάλαιο μπορείς να δημιουργήσεις κι εσύ at will.

το ένα πρόβλημα είναι πως το παραπάνω θα σου στοιχίσει πιθανότητα μια καλή δεκαετία και κάπως πρέπει να πείσεις τους πάντες να θυσιάσουν αυτή τη δεκαετία (με καποιου είδους κοινωνικό συμβόλαιο που θα προβάλεται στο σήμερα κι όχι στον ουτοπικό σοσιαλισμό).

το δεύτερο πρόβλημα είναι με ποιο τρόπο θα συννενοηθούμε με όλους τους άλλους ευρωπαίους που τον πίνουν για να μη γίνουμε κούβα (η Ιρλανδία είναι μάλλον ο πρώτος υποψήφιος, καθώς κι αυτή μάλλον βρίσκεται εδώ και κάποιο καιρό εκτός αγορών)

το τρίτο πρόβλημα είναι πως το παραπάνω είναι μια εξειδανικευμένη κατάσταση εάν υπολογίσουμε τους σημερινούς πολιτικούς και κοινωνικούς δρώντες. Και καθότι δεν μπορούμε να εισάγουμε κάποιους άλλους βελτιωμένους έλληνες, το σενάριο παραμένει λίγο σφαιρικό άλογο στο κενό.

waste είπε...

skata αλλου πηγαινε το παραπανω σορυ;)