Πέμπτη, 27 Μαΐου 2010

Η αισιόδοξη πλευρά της χρεοκοπίας



28/04/2010


Για μέρες τώρα βαραίνουμε τις ψυχές μας με μια μόνιμη αγωνία: Θα χρεοκοπήσει το κράτος μας; Ε, λοιπόν, ήρθε η ώρα να αγκαλιάσουμε αυτό που φοβόμαστε. Αν οι φίλοι μας οι Γερμανοί δεν έχουν πρόβλημα να χρεοκοπήσουμε, καιρός είναι να το κάνουμε. Χωρίς δεύτερη κουβέντα. Όχι ως διαπραγματευτική μπλόφα και ούτε μόνο γιατί το χειρότερο που μπορεί να μας συμβεί είναι να χρεοκοπήσουμε σε ένα χρόνο (βλ. το προηγούμενο άρθρο μου Το Πρώτο Τάνγκο στην Ευρωζώνη) αλλά επειδή ήρθε η ώρα να στρέψουμε το βλέμμα στην αισιόδοξη πλευρά της χρεοκοπίας. 

Υπάρχει τέτοια πλευρά; Και βέβαια υπάρχει. Σε σχέση με χώρες όπως η γνωστή τρόικα Πορτογαλία, Ισπανία και Ιρλανδία, αλλά και η Βρετανία και το Βέλγιο, το σύνολο του χρέους μας (δημοσίου και ιδιωτικού) είναι το μικρότερο. Πως αυτό; Επειδή οι έλληνες, ως άτομα αλλά και ως ιδιωτικός τομέας, χρωστάμε πολύ λιγότερα εκείνων. Ακόμα και οι αντιπαθέστατες τράπεζές μας έχουν ένα μεγάλο συγκριτικό πλεονέκτημα: Πάνω από 150 δις πραγματικών καταθέσεων! Μιλάμε για άνω του μισού ΑΕΠ σε καταθέσεις, κάτι για το οποίο οι περισσότεροι εταίροι μας θα σκότωναν να το έχουν, που λέει ο λόγος. Αν μάλιστα προσθέσετε και όλα τα χρήματα ελλήνων που βρίσκονται στο εξωτερικό, θα δείτε ότι οι έλληνες δεν είμαστε και τόσο φτωχοί κατά μέσον όρο, κι ας έχουμε το μεγαλύτερο ποσοστό φτώχειας στην Ευρώπη (με εξαίρεση την Λεττονία).
Ως πολίτες είμαστε ελάχιστα χρεωμένοι σε σχέση με πολλούς από τους επικριτές μας στις Λόνδρες, στα Παρίσια και στις Νέες Υόρκες. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι είμαστε λευκές περιστερές. Για δεκαετίες φορτώναμε το δημόσιο με τόσο μεγάλο χρέος που το βλέπουμε πλέον να βουλιάζει μπροστά στα μάτια μας. Εδώ όμως που φτάσαμε, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Ακόμα και να αποφασίσουμε σύσσωμοι (ΣΕΒ και ΓΣΕΕ, γιάπηδες και στελέχη του ΠΑΜΕ, αστοί των βορείων προαστίων και αναρχικοί της Πλατείας Εξαρχείων) να δώσουμε ό,τι έχουμε και δεν έχουμε στο κράτος, δεν αρκεί. Αν μάλιστα το παρακάνουμε στην αλληλεγγύη προς το δημόσιο, η 'γενναιοδωρία' μας αυτή θα στεγνώσει την κυκλική ροή του πλούτου από το οποίο εξαρτάται το δημόσιο για τα έσοδά του το 2011, το 2012 κ.ο.κ. 

Ποια είναι λοιπόν τα χαρμόσυνα νέα; Ότι μια πτώχευση θα αποδειχθεί σχετικά ανώδυνη. Ο λόγος διττός: Πρώτον, δεν είμαστε κατά μέσον όρο ούτε οι φτωχότεροι ούτε οι πιο υπερχρεωμένοι. Δεύτερον, όσον αφορά τα χρέη του δημοσίου, αυτά βαραίνουν εμάς, ως άτομα, πολύ λιγότερο από όσο βαραίνουν τους ξένους. 
Κάντε την σύγκριση με την Ιαπωνία, το χρέος της οποίας ανήκει σε Ιάπωνες σε ποσοστό 95%. Αν το Ιαπωνικό κράτος αναγκαστεί στην πτώχευση, η καταστροφή της χώρας θα είναι ολική. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει για εμάς, καθώς μας ανήκει (δηλαδή στις δικές μας τράπεζες) μόνο το 25% του δημόσιου χρέους μας. Έτσι λοιπόν, δεδομένου ότι η πτώχευση του δημοσίου διαγράφεται ως αναπόφευκτη (εκτός αν πανικοβληθούν οι εταίροι μας αρκετά και το συνδράμουν για χρόνια πολλά, οπότε έχει καλώς), το κόστος της στάσης πληρωμών δεν θα το υποστούμε μόνοι μας. 

Μα αν το δημόσιο κηρύξει στάση πληρωμών, τι θα γίνει την επόμενη μέρα; Πως θα ξανα-δανειστεί; Πράγματι, το κράτος θα στριμωχθεί. Για κάμποσο καιρό το δημόσιο θα πρέπει απλώς να ξοδεύει όσα μαζεύει από φόρους. Και γιατί είναι κακό αυτό; Να μάθει επί τέλους, αφού θα έχει ανακουφιστεί από το νταλκά των τοκοχρεολυσίων, να ζει με αυτά που εισπράττει. Π.χ. να καταγγείλει όλες τις εξοπλιστικές συμβάσεις, να συμπιέσει τους ανώτερους μισθούς (τον δικό μου συμπεριλαμβανομένου) τόσο που να καλύπτει τις δαπάνες του από τους φόρους που εισπράττει κλπ. 

Οι τράπεζές μας; Θα υποφέρουν, είναι αλήθεια - δεδομένου ότι ακόμα και το 25% του δημόσιου χρέους που διαθέτουν θα παγώσει. Ναι, αλλά μην ξεχνάμε ότι το έχουν ήδη διαθέσει στην ΕΚΤ ως ενέχυρο για ζεστό χρήμα που έχουν ήδη πάρει. Και ότι έχουν πρόσβαση στις τεράστιες, κατά κεφαλήν, αποταμιεύσεις μας. Για να μην προσθέσω ότι απολαμβάνουν εγκληματικά υψηλά ποσοστά κέρδους τόσα χρόνια. Όπως το κράτος μας, έτσι κι αυτές να μάθουν να ζουν λιτά και με σύνεση όπως κάνουν χρόνια τώρα οι εργαζόμενοι των 700 ευρώ.

Επί πλέον, ο αποκλεισμός του κράτους μας από τις χρηματαγορές δεν θα διαρκέσει πολύ. Αν κηρύξει στάση πληρωμών, και ισοσκελίσει τον προϋπολογισμό του, δεν θα περάσει πολύ καιρός που παλιοί δανειστές θα αποδεχθούν νέους όρους αποπληρωμής ενός ποσοστού των περασμένων δανεικών και νέοι υποψήφιοι δανειστές (μπορεί και οι ίδιοι με τους παλιούς) θα σχηματίσουν ουρά έξω από το Υπουργείο Οικονομίας να το δανείσουν! Βλέπετε, το χρέος μας θα έχει μειωθεί τόσο που θα αποτελούμε εξαιρετική επένδυση. Έτσι είναι το κεφάλαιο - όταν οσφραίνεται ένα επικερδές deal δεν σέβεται ούτε τον εαυτό του.

Σε τελική ανάλυση, είναι λάθος μας να φοβόμαστε τόσο πολύ την στάση πληρωμών του ελληνικού δημοσίου. Άλλοι πρέπει να φοβούνται μια τέτοια εξέλιξη περισσότερο από εμάς: 

• η κυβέρνηση της κας Μέρκελ η οποία θα πρέπει να διασώσει τις Γερμανικές τράπεζες που θα κλονιστούν από μια δική μας στάση πληρωμών

• η Ευρωπαϊκή Επιτροπή που θα πρέπει να δει τι θα κάνει με μία χώρα-μέλος την οποία δεν μπορεί να αποβάλει από την ΕΕ αλλά η οποία τελεί υπό πτώχευση

• οι κυβερνήσεις όλων των άλλων χωρών (πλην ίσως της Ολλανδίας και της Αυστρίας) που θα τρέμουν για το ποιος θα είναι ο επόμενος στόχος των αγορών (των οποίων η όρεξη θα έχει ανοίξει από την 'επιτυχημένη' επίθεση στο χρέος της Ελλάδας)

• οι κυβερνήσεις των ΗΠΑ και της Βρετανίας (χωρών με συνολικό χρέος πάνω από 400%)

• όλοι όσοι έχουν επενδύσει στο ευρώ, είτε σε περιουσιακά στοιχεία είτε ως μέσο συναλλαγής. 

Στάση πληρωμών λοιπόν! 
Τώρα! 
Με χαμόγελο και αισιοδοξία! 

(Και ξέρετε ποιο είναι το ωραίο; Ότι αν πειθόμασταν να απελευθερωθούμε από τον φόβο της πτώχευσης, οι φίλοι μας οι Γερμανοί θα έσπευδαν την ίδια στιγμή να την αποσοβήσουν...)


*Ο Γιάνης Βαρουφάκης διδάσκει οικονομική θεωρία και πολιτική οικονομία στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών.

48 σχόλια:

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

O Γ.Βαρουφάκης είναι έγκριτος ακαδημαικός και προφανώς δεν παίζει με την υπογραφή του.
Αλλά ως μην οικονομολόγος,και με είλικρινή απορία ρωτάω ευθέως
-Μήπως τα προτείνει αυτά επειδή δεν προκειται να γίνουν,και άρα εξασφαλίζει ταυτόχρονα μια εκκεντρικότητα με ασυλία;
Δεν θέλω να πιστέψω τετοιο πράγμα.
Τότε το επιθυμεί ως ρεαλιστική λύση.
Επειδή όμως η σταση πληρωμων δεν είναι απλα μια τυπική ενέργεια αλλά μια πολιτική κίνηση με δημοσιότητα,νομιμοποιούμαι να ρωτήσω
-Απο την χρονική στιγμή Χ που ένα τέτοιο σενάριο ψυθυρίζεται,διαρρέει κλπ κλπ,ποιος εγγυάται μια αυτόματη φυγή κεφαλαίων,ποιος εγγυάται το πανικό των μικροκαταθετών που θα σπεύσουν να αποσύρουν ως "αγέλη" τις καταθέσεις;
-Τι οικονομία θα είναι αυτή που θα απομείνει μετα από ένα τετοιο αρμαγεδώνα;
Προυποθετω οτι ο Γ.Βαρουφάκης ως καθηγητής που είναι ξέρει οτι από τον Φεβρουάριο 2010 μέχρι σήμερα 2 από τις μεγαλύτερες τράπεζες "εμειναν" από ρευστότητα για πολλές ώρες (οντας σε κατάσταση χρεοκοπίας) και όλα αυτά σε σχετικά ομαλές συνθήκες (λέμε τώρα)
Τελος πάντων
Καθηγητές δεν είμαστε ερωτήσεις κάνουμε.

Ανώνυμος είπε...

Με κάλυψε ο LLS, απλά να σημειώσω κάτι. Μας λέει ο κ. Βαρουφάκης (το β με μπ):

"Αν κηρύξει στάση πληρωμών, και ισοσκελίσει τον προϋπολογισμό του[...]"

Το άνοιγμα του προϋπολογισμού για φέτος, δίχως τόκους και χρεωλύσια φυσικά, είναι περίπου 20 δις ευρώ. Αν νομίζετε πως αυτό που ζούμε τώρα είναι λιτότητα φανταστείτε το επί τέσσερα. Για να ισοσκελίσει το κράτος τον προϋπολογισμό του φέτος θα πρέπει να απολύσει τους μισούς ΔΥ, να κλείσει νοσοκομεία, να κόψει τις συντάξεις στο μισό και πάλι δεν φτάνουν. Θα παρακαλάει ο κόσμος να έρθει το ΔΝΤ να μας γλυτώσει. Εκτός φυσικά και αν βγούμε από το ευρώ κι αρχίσουμε να τυπώνουμε χρήμα αβέρτα οπότε σε λίγο τα λεφτά δεν θα αξίζουν ούτε το χαρτί της εκτύπωσης. Φυσικά και τότε οι Βαρουφάκηδες αυτής της χώρας θα συνεχίσουν να κάνουν χαζοχαρούμενη κριτική, αφού βέβαια θα έχουν στείλει τα ευρουδάκια τους στο εξωτερικό.

Το γεγονός οτι η χρεωκοπία είναι η πιθανότερη κατάληξη δε σημαίνει πως πρέπει να βαρέσουμε κανόνι εδώ και τώρα κι άντε γεια. Το πότε και το πώς θα φτάσουμε εκεί είναι που μετράνε. Ο David Harvey στη συνέντευξη που ανεβάσατε σε άλλη ανάρτηση λέει προς το τέλος:

"Προσωπικά δεν είμαι τόσο υπέρ της παύσης πληρωμών. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει είναι ένα μορατόριουμ στην αποπληρωμή του χρέους και αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Πρέπει να γίνει μια συλλογική προσπάθεια, όπου θα συμμετέχουν η Πορτογαλία, η Ισπανία και ίσως η Ιρλανδία (οι λεγόμενες PIGS), οι οποίες θα έπρεπε συλλογικά να πουν: «ας κηρύξουμε μορατόριουμ στην αποπληρωμή του χρέους, ας αναδιαπραγματευτούμε το όλο πακέτο, κι έτσι θα μοιραστούμε τον πόνο»."

Αυτή είναι πολύ πιο ρεαλιστική πρόταση. Να βρούμε συμμάχους και να κάνουμε διαπραγμάτευση για να μη μας βάλουν όλοι στη γωνία (μ' αρέσει που ο Βαρουφάκης παραδέχεται πως η Γερμανία θα δυσαρεστηθεί αλλά είναι βέβαιος πως αυτό δεν θα έχει καμία επίπτωση). Αυτό βέβαια προϋποθέτει πως θα πάρουμε το πακέτο ΕΕ/ΔΝΤ και τα μέτρα λιτότητας που αυτό απαιτεί ώστε αφενός να τη βγάλουμε μέχρι να βρούμε καλύτερη λύση και αφετέρου να μη γ...σουμε όλη την Ευρώπη που θα τρέχει και δε θα φτάνει αν βαρέσουμε κανόνι απροειδοποίητα. Αυτό βέβαια καταστρέφει τα όνειρα του ΚΚΕ για την παγκόσμια σοσιαλιστική επανάσταση με καταλύτη την Ελλάδα αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.

Κυριάκος

taspa είπε...

Κι ομως η αποψη του κ. Βαρουφακη, ειναι ρεαλιστικη.
1ον. Ειναι προτιμοτερο να κυρηξης πτωχευση απ' το να περιμενεις την ΔΙΑΤΑΓΗ ΠΛΗΡΩΜΗΣ!!
2ον Η θετικη διαφορα που θα προκυψει αναμεσα σε τοκους που θα ησουν υποχρεωμενος να καταβαλλεις και ελλειμματος εστω και κατα 2 ποσοστιες μοναδες θα μπορουσε ν' αποτελεσει τον μοχλο αναπτυξης που μεσα σε δυο χρονια να σ' επαναφερει σε ανταγωνιστικη θεση.
Αρκει να ξεχασεις τον ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟ

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

@Taspa
Είναι πολύ πιθανόν να μην εχω καταλάβει,και το πιθανότερο είναι να έχεις δίκιο.

Σε παρακαλώ απαντησε μου σαν να μιλας σε καποιον χωρίς γνωσεις στο ακόλουθο

"Απο την χρονική στιγμή Χ που ένα τέτοιο σενάριο ψυθυρίζεται,διαρρέει κλπ κλπ,ποιος εγγυάται μια αυτόματη φυγή κεφαλαίων,ποιος εγγυάται το πανικό των μικροκαταθετών που θα σπεύσουν να αποσύρουν ως "αγέλη" τις καταθέσεις"

Αν εχεις την καλοσύνη με πολύ απλα λόγια απαντησε το ερωτημα στα εισαγωγικά.

Ευχαριστω΄

Greek Rider είπε...

lls, Κυριάκο δεν είμαι σίγουρος για τη λύση που προτείνει ο Βαρουφάκης αλλά πρέπει να δούμε ποιες είναι οι εναλλακτικές λύσεις ρεαλιστικά.

Κατ' αρχήν στο ερώτημα lls για το "από τη χρονική στιγμή Χ που ένα τέτοιο σενάριο ψιθυρίζεται, διαρρέει κλπ, ποιος εγγυάται.."

Νομίζω ότι όπως οι υποτιμήσεις της δραχμής λέγαμε παλαιότερα ότι δεν προαναγγέλονται, έτσι και τώρα σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο δεν θα μάθαινε κανείς τίποτα (εδώ έλεγαν ότι άνοιξαν τα τυπογραφεία και τυπώνουν πάλι δραχμές πριν λίγους μήνες, ποιος θα τους πιστέψει τώρα;).

Σε αυτή την περίπτωση λοιπόν με την ανακοίνωση παγώνουν και οι καταθέσεις στις τράπεζες.

Κατά τη γνώμη μου το σενάριο του Βαρουφάκη θα είχε νόημα μόνο αν βγαίναμε από το ευρώ.

Και εδώ είναι το πιο σοβαρό θέμα: Μπορεί η Ελλάδα να επιβιώσει εντός ευρώ; Έχει παραγωγική βάση; Μπορεί να αντέξει κάποιο πολιτικό σχήμα να ανακοινώνει - για 30 χρόνια - μέχρι υποτίθεται να χτιστεί μια παραγωγική βάση να ανακοινώνονται κάθε χρόνο μειώσεις μισθών; Γιατί αυτό θα απαιτηθεί και το να φτάσουμε τους μισθούς της Βουλγαρίας.

Αντίθετα στο εξίσου επισφαλές σενάριο της εξόδου και της υποτίμησης θα μπορούσε να υπάρξει ρήτρα επαναεισαγωγής μας στο ευρώ. Και οι Ευρωπαίοι θα το δεχόντουσαν αυτό υπο όρους γιατί καταλαβαίνουν ότι χωρίς παραγωγική βάση δεν μπορούμε αλλιώς να σταθούμε.

Αυτό όμως απλά θα μετέτρεπε το πολιτικό κόστος των μειώσεων μισθών σε διαχειριστικό κόστος υποτίμησης με ίδιο όμως αποτέλεσμα.

Ένα άμεσο αποτέλεσμα μιας τέτοιας διαδικασίας θα ήταν άμεσα να αυξηθεί κατά ένα 30% ο ελληνικός τουρισμός ήδη από την πρώτη χρονιά (λέω ένα παράδειγμα τώρα).

Σε κάθε περίπτωση ναι η έξοδός μας θα είναι επώδυνη, ίσως και πιο επώδυνη από το ΔΝΤ (πολύ πιο επώδυνη). Αλλά αυτές είναι οι θυσίες της εθνικής ανεξαρτησίας. Εγώ δεν πιστεύω ότι μπορούμε να επιβιώσουμε με το να χρωστάμε. Θα είμαστε πάντοτε δέσμιοι.

Βεβαίως τέτοιες ενέργειες κατά τη γνώμη μου θα απαιτούσαν ριζικές αλλαγές στον τρόπο κατανομής του προιόντος εσωτερικά αλλιώς θα γινόταν επανάσταση.

Και αυτός ίσως είναι ο μεγαλύτερος φόβος όσων δεν θέλουν την χρεωκοπία.

Σε κάθε περίπτωση όμως μην κοιτάμε μόνο τον πόνο από το σενάριο της τυπικής χρεωκοπίας αλλά και το σενάριο να συνεχίζουμε να σέρνουμε μια κατάσταση χωρίς λύση για δεκαετίες με συνεχείς μειώσεις μισθών μέσα στο ευρώ. Υπάρχει λύση για εμάς μέσα στο ευρώ; Ειλικρινά ρωτάω.

Νομίζετε ότι με λίγες αναδιαρθρώσεις των αγορών, απελευθερώσεις κτλ θα έρθουν μιλιούνια οι πολυεθνικές για να δουλέψει ο κόσμος; Δεν πρέπει να δούμε και σε ποια φάση βρίσκεται ο διεθνής καπιταλισμός; Μήπως βρίσκεται σε πτώση και επιπλέει τα τελευταία 10 χρόνια δημιουργώντας τη μια φούσκα μέσα στην άλλη;

Η δική μου άποψη είναι ότι αν εφαρμοζόταν οι ιδανικές ΔΝΤ λύσεις η Ελλάδα - από τη στιγμή της επανόδου στην ανάπτυξη- θα είχε ένα περιθώριο κάποιων ετών (4-8) και μετά θα έπεφτε και πάλι στα ίδια.

Σκέψεις κάνω.

ankostis είπε...

GR, γιατί λες πως είναι αναπόφευκτη η έξοδος μας από το ευρώ αν σταματήσουμε να εξυπηρετούμε κάποιο ποσοστό του χρέους μας?

Το ακούω και από αλλού αυτό,
πάντα χωρίς αιτιολόγηση,
έτσι, σαν να πρόκειται για μια *αυτόματη* τιμωρία.

Παρόλαυτά, είναι μάλλον άδύνατο να βγούμε από το ευτώ με απλά λογιστικά μέτρα,
δηλ. δεν μπορεί να πει η ΕΚΤ:
«σταματάω να δίνω ευρώ σε έλληνες»,
γιατί δεν ξέρεις ποιος είναι ποιος.
Πχ, τι είναι ο ΟΤΕ?
Έλληνας?? Και οι Γερμανοί τότε γιατι κρατάνε το ~70%??
Και αν οι Γερμανοί συνεχίζουν να πληρώνουν μισθούς,
τελικά ευρώ θα εισέρχονται στη χώρα!
(το χρήμα δεν έχει πατρίδα που λενε...)

Εκτός βέβαια και αν υπάρχει πολιτική βούληση σε επίπεδο Ευρωζώνης.
Αλλά σε αυτό το επίπεδο δεν ασκείται και πολύ πολιτική πια,
μονο αντιδρασεις τακτικής βλέπουμε.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

GR
Η υποτίμηση της δραχμής ήταν μονίμως προεξηφλημένη από το κεφάλαιο,και την κοινωνία.Το κεφάλαιο εκτός ελλαδος ήταν Οκ,το εντός ελλάδος εμπορευμα αυξανε την αξία του .Νο problem
Αρα δεν είχε ποτέ κοινωνικές αναταραχές γιατί αυτομάτως η λαική αποταμιευση προστατευόταν από υψηλα επιτόκια καταθέσεων.
Αυτό που προτείνει ο Βαρουφάκης είναι εξαιρετικά δραματικό,και ριζικό,με αγνωστες επιπτωσεις για την κοινωνία.
Στηριζεται στην θέση ότι τωρα είμαστε στον πάτο,αρα δεν υπάρχουν χειρώτερα.
Η μοναδική περίπτωση να πετύχει θα΄'ηταν μια πολιτική υποστήριξη από την κοινωνία του΄ τύπου 60 % και αν.
Δηλαδή καποιος να μπορει να διαχειριστεί το πολιτικό κόστος υπευθυνα.
Δεν είναι οικονομικό μέτρο τυπου υποτίμησης δραχμής.
Μου φαίνεται συνηθισμένος ακαδημαικός εξυπνακισμός ισχυρός ακριβώς γιατί είναι ανεφάρμοστος.

ankostis είπε...

LLS κακώς ξαφνιάζεσαι με τις προτάσεις του Βαρουφάκη,
αφού δεν είναι ούτε ο μόνος ούτε ο πρώτος που προτείνει παύση εξ. χρέους.

Την συζήτηση την είχε ανοίξει ο επίσης καθηγητής Σπύρος Μαρκέτος πέρσι το Μάρτιο,
και φυσικά έκτοτε έχουν ακολουθήσει διάφοροι άλλοι, εντός και εκτός συνόρων.

Ανώνυμος είπε...

Εάν τελικά οδηγηθούμε στην πτώχευση,τι θα γίνει με τις καταθέσεις των αποταμιευτών στις τράπεζες? Παρακαλώ να μας απαντήσει ο κ. Βαρουφάκης.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

ankostis
Δεν ξαφνιάζομαι καθόλου.Εχω παρακολουθήσει όλην την κουβέντα.
Το προβήμα είναι άλλο
Οποιαδήποτε δραστική λύση έχει κοινωνικές "δυσμενείς" συνέπειες για αυτό οι πιο σοβαροί οικονομολόγοι πάντα μιλάνε προυποθέτοντας μια ευρεία πολιτική συνένεση.(αναφερομαι στον Λαπαβίτσα που κάνει την πιο έντιμη προταση)
Το τρελλό ως απαραδεκτο με τον Βαρουφάκη είναι ότι ΚΑΚΩΣ δεν συνοδεύει την προταση του με τις πολιτικές κοινωνικές επιπτώσεις ετσι ώστε να νομιζει κάποιος ότι αύριο αναδιοργανωνουμε το χρεός,αυξάνουμε τις συνταξεις και τις εξαγωγές και life goes on.
θα συνιστουσα να δεις με προσχή στο βιντεο με τους οικονομολογους στην Εμπορική (Μαρκετος,Λαπαβιτσας,Καζάκης κλπ) και να προσεξεις τι ακριβώς λειει ο τελευταιος ομιλητής.
Τότε αν προσέξει μας περιμενει μια ωραία έκληξη.
Η οικονομική επιστήμη δεν είναι το παν,και στις σημερινες συνθήκες μπορεί να λει οτι θέλει.
Το προβλήμα είναι πολιτικό,δηλαδή ποια συναίνεση με ποιο κοστος για πιο αποτελεσμα.
Στο κείμενο του βαρουφάκη δεν υπάρχει πολιτική.Υπάρχει οικονομική αυθεντία δηλαδή ΤΙΠΟΤΑ.

Greek Rider είπε...

ankostis ο λόγος που μας οδηγεί εκτός ευρώ είναι ότι κυριολεκτικά δεν επιβιώνουμε με το ευρώ. Δεν έχουμε την απαραίτητη ανταγωνιστικότητα γι' αυτό, είναι ένα σκληρό νόμισμα που δεν μας εξυπηρετεί και δεν μπορούμε ούτε καν να το υποτιμούμε για να ψευτομπαλώνουμε τα πράγματα και να προχωράμε. Γι' αυτό χρεωκοπήσαμε τώρα.

Η έξοδός μας από το ευρώ θα είναι αυτοθέλητη ως απαραίτητη λύση και όχι ως τιμωρια των άλλων (που και τέτοια θα μπορούσε να είναι).

Greek Rider είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Greek Rider είπε...

lls αυτό που μου λες στηρίζεται στην άρρητη σκέψη-πεποίθηση ότι τελικά θα τα καταφέρουμε και ότι με τα οικονομικά μέτρα θα ανακτήσουμε την ανταγωνιστικότητά μας (περι αυτού πρόκειται). Αν ήταν έτσι θα σου έλεγα και εγώ να κάτσουμε στα αυγά μας.

Όμως όπως παραδέχονται πλέον όλοι (και το ΔΝΤ, και σημαντικοί αναλυτές και πολλοί άλλοι αλλά και εγώ) λύση για εμάς δεν μπορεί να υπάρξει εντός ευρώ. Οι χρηματοδοτήσεις αναβάλουν λίγο την χρεωκοπία. Όμως εγώ ούτε βέβαιος είμαι ότι οι χρηματοδοτήσεις θα συνεχίσουν (ήδη η Γερμανία κλωτσάει, δες σημερινό άρθρο: http://www.capital.gr/News.asp?id=979089), αλλά ακόμη και η ροή δανεικών να συνέχιζε και πάλι δεν αποφεύγουμε το μοιραίο.

Εκτός αν πέσει η ανταγωνιστικότητα διεθνώς στην Ευρώπη δραματικά, κάτι που δεν βλέπω καθώς τώρα και αυτοί λαμβάνουν σκληρά οικονομικά μέτρα. Οπότε μας γυρίζουν εμάς πίσω 10 βήματα.

Το προηγούμενο διάστημα έπεσαν όλοι πάνω μας για να κερδίσουν λίγο χρόνο και να προετοιμαστούν και για να μην ανακοπεί η ανάκαμψη των αγορών στις ΗΠΑ κυρίως.

Αν όμως το κλίμα διεθνώς βελτιωθεί τότε τα δικά μας χάλια δεν θα τους επηρεάζουν τόσο πολύ όσο μέχρι πριν από ένα μήνα και έτσι δεν θα έχουν ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα να τελειώνουν μια και καλή με μας αφήνοντάς μας στην τύχη μας.

Το άρθρο του Βαρουφάκη νομίζω λέει κάτι υπεύθυνα σημαντικό παράλληλα με την επιλογή που αναφέρει και την οποία τόνιζα και εγώ από την πρώτη στιγμή, ότι δηλαδή η χρεωκοπία θα σημαίνει ακόμη μεγαλύτερη φτώχεια για τον κόσμο στην Ελλάδα (διακοπή ακόμη και μισθών ή απολύσεις Δ.Υ.).

Συνεπώς δεν είναι ανεύθυνα αυτά που λέει εφόσον τονίζει το ρίσκο και τον πόνο για την λήψη αυτών.

Ανεύθυνοι είναι όσοι μιλάνε για χρεωκοπία χωρίς να τονίζουν ότι ο λαός με αυτήν ΔΕΝ θα γλιτώσει τη μεγαλύτερη φτώχεια. Αυτός λέει και τα δύο.

Πάντως αναρωτιέμαι ποια κυβέρνηση θα αναλάμβανε την απαραίτητη - όπως εξελίσσονται τα πράγματα- ευθύνη για τόσο μεγάλες ιστορικές αποφάσεις.

Επαναλαμβάνω την πρόταση για την εξεύρεση ενός μοντέλου έστω και παροδικής εξόδου μας από την ΟΝΕ.

Greek Rider είπε...

Με παράλληλη βέβαια ανταλλαγή τίτλων με άλλους πολύ πιο μεγάλης διάρκειας (30 ετών) και επίσης παράλληλο haircut τουλάχιστον ένα 30%.

Η εστίαση νομίζω ότι θα πρέπει να φύγει από το αν θα μας δανείζουν μετά ή όχι (ας υποθέσουμε όχι για 2-3 χρόνια) γιατί μόνοι μας θα πρέπει να αποφεύγουμε το δανεισμό, και να εστιάσουμε πώς θα παράγουμε κάτι.

LEFT LIBERAL SYNTHESIS είπε...

GR
Δεν λεω να κατσουμε στα αυγά μας γιατί αν συνεχίσουμε ετσι στο τελος θα γεμίσουμε τα συσίτια απόρων.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα πάμε σε μια λογική Ζάλόγγου.
Υπάρχει κατι πολύ στατικό στην όλη σύζητηση και ισως λίγο υποκριτικό.
Για αυτό και δεν αγκυρώνεται σε πολιτικές.
Είναι τυχαίο οτι το πιο συνεπές και μεγαλο κόμμα κατά του Ευρώ, της ΕΕ,του ΔΝΤ εχει υποστηλει
τελείως το αιτημα της αμέσου εξόδου απο την ΕΕ και το θετει στο απωτερο μέλλον ;(ΚΚΕ)
Κατι ξερουν οι παλιες καραβάνες

Κυριάκος είπε...

GR η συζήτηση για την δυνατότητα βελτίωσης της ανταγωνιστικότητας εντός του ευρώ είναι ίσως η πιο σημαντική. Ενδεχομένως με συντονισμένη ευρωπαϊκή οικονομική και νομισματική πολιτική δεν θα ήταν αδύνατη εντός της ευρωζώνης. Ο Λαπαβίτσας στο στο paper του RMF αναφέρει ένα σενάριο "καλού ευρώ" δεν εμβαθύνει όμως καθώς το θεωρεί ανεφάρμοστο επειδή είναι εντελώς απίθανο να πειστεί η Γερμανία (άσε που δεν κολλάει με την παλινόρθωση του σοσιαλισμού).

Απέχει πολύ αυτή η συζήτηση για τις δυνατότητες ανάκαμψης εντός και εκτός ευρωζώνης από την εντελώς χαζοχαρούμενη στάση πλήθους αριστερών οικονομολόγων και αρθρογράφων που περιγράφουν περίπου ως περίπατο τη βουτιά στο γκρεμό που είναι η μονομερής στάση πληρωμών και άμεση έξοδος από το ευρώ. Ο Βαρουφάκης μας λέει ούτε λίγο ούτε πολύ πως "μια πτώχευση θα αποδειχθεί σχετικά ανώδυνη" ενώ φαίνεται να μην αντιλαμβάνεται καθόλου τις συνέπειες στις τράπεζες που απλά "θα υποφέρουν" όπως μας διαβεβαιώνει, λες και το μόνο πρόβλημα είναι πως θα χάσουν μερικά λεφτά οι μέτοχοι.

Είναι άλλο πράγμα να συζητάς αν πρέπει σε έξι μήνες ή σε ένα χρόνο και βλέποντας πώς πάει το πρόγραμμα σταθεροποίησης και η εξέλιξη της εγχώριας και της παγκόσμιας οικονομίας να επανεξετάσεις τη θέση σου σε συνεννόηση με τους εταίρους σου και άλλο να ξυπνήσεις αύριο το πρωί να ρίξεις μια μούντζα σε όλους και να τραβήξεις το δρόμο σου. Ας μην ξεχνάμε πως χρεωκοπία τόσο μεγάλης οικονομίας με τόσες αλληλεξαρτήσεις (η Αργεντινή όταν χρεοκόπησε ήταν συνδεδεμένη νομισματικά μόνο με τις ΗΠΑ που φυσικά δεν ταρακουνήθηκαν καθόλου) σε τόσο δύσκολους οικονομικούς καιρούς δεν έχει ξαναγίνει. Δεν είμαστε μόνοι μας και δεν είναι μόνο ο Ελληνικός λαός που θα υποφέρει.

Αν θέλει η αριστερά να παρουσιάσει μια εμπεριστατωμένη λύση ας το κάνει. Μέχρι στιγμής δεν την έχω δει εκτός αν πιστεύουν πραγματικά πως ο σοσιαλισμός βρίσκεται έξω από την πόρτα και πρέπει απλά να την ανοίξουμε για να μπει και μετά θα γίνει η ζωή μας παράδεισος. Ας ξαναδούν όλοι αυτοί που το πιστεύουν λίγο πιο προσεκτικά τη συνέντευξη του Λαπαβίτσα για να ξενερώσουν λίγο. Προς το τέλος παραδέχεται δύο πράγματα:

1. Αν δεν ακολουθήσουν κι άλλες χώρες το παράδειγμα της Ελλάδας (που θα έχει "κοινωνικοποιήσει" στο μεταξύ την οικονομία της) τότε θα βρεθούμε απομονωμένοι, κάτι που δεν θέλει κανείς φυσικά.

2. Η στροφή προς το σοσιαλισμό δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει άμεσα στην Ελλάδα γιατί η κοινωνία δεν είναι έτοιμη για κάτι τέτοιο.

Η αριστερά λοιπόν θέλει να κάνουμε κάτι που δεν ξέρουμε ποιες ακριβώς επιπτώσεις θα έχει, με προοπτική να γίνει κάτι άλλο που δεν φαίνεται και πολύ πιθανό να γίνει και το οποίο ακόμα κι αν γίνει μπορεί να πετύχει μόνο αν το παράδειγμά μας ακολουθήσουν και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι, κάτι που είναι εντελώς απίθανο να συμβεί με τα σημερινά δεδομένα. Και μετά η αριστερά κατηγορεί τον κόσμο που δεν την ακολουθεί, προφανώς επειδή έχει σκύψει το κεφάλι τρομαγμένος από την προπαγάνδα του συστήματος.

Greek Rider είπε...

Μήπως λοιπόν για πρώτη φορά στα σοβαρά θα πρέπει να εξετάσουμε πιο ριζοσπαστικές λύσεις;

Κοίτα τι έπαθαν τα καλά παιδιά του καπιταλισμού τα τελευταία 20 χρόνια που καθόταν στα αυγά τους και εφάρμοσαν μόνοι τους σκληρά μέτρα:

Burden of Irish debt could yet eclipse that of Greece

Greek Rider είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Greek Rider είπε...

Κυριάκο συμφωνώ με αυτά που λες και περίπου τα ίδια έλεγα και εγώ πριν 2 μήνες.

Η αριστερά αν θέλει να είναι τίμια θα πρέπει πράγματι να εξηγήσει ότι το σενάριο εξόδου και χρεωκοπίας είναι εξίσου επώδυνο από το σενάριο παραμονής. Απλά δυσκολεύεται να πει στον λαό ότι έφτασε μπροστά σε ένα αδιέξοδο.

Εγώ δεν είμαι πολιτικός και το λέω ευκολότερα. Λύσεις χωρίς φτώχεια δεν βλέπω στο υπάρχον πλαίσιο. Αυτό όμως να μην το πει μόνο η αριστερά αλλά να το πει και η δεξιά που επιβάλει σκληρά μέτρα (βλέπε ΠΑΣΟΚ κτλ).

Αυτοί βασίζουν την επιτυχία σε μια μεταφυσικού τύπου αυτοπεποίθηση που ως δια μαγείας θα αποκτήσουν οι πολίτες. Αυτό όμως είναι μια έτοιμη πολιτική δικαιολογία για τη συνέχεια, εδώ χρειαζόμαστε αποτελέσματα που με τα υπάρχοντα μέσα δεν θα έχουμε.

Γιατί τα δεδομένα επίσης δείχνουν ότι σωτηρία στο βάθος του τούνελ με τη συνταγή του ΔΝΤ δεν υπάρχει.

Για να εξετάσουμε λοιπόν το επώδυνο σενάριο εξόδου θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι οι πιθανότητες επιτυχίας μας εντός ευρώ είναι από μικρές έως μηδενικές.

Συμφωνώ όμως με ένα περιθώριο 6μήνου που θέτεις για να δούμε πώς θα πάει.

Προσωπικά όμως δεν βλέπω να πετυχαίνει. Ήδη ξέρω μεγάλη τράπεζα που κουκουλώνει τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια για να φαίνονται επίσημα στο 7,5% ενώ αυτά έχουν φτάσει στο 30% στην πραγματικότητα. Και να μη μιλήσουμε για το τι ορίζεται εντός ή εκτός των δήθεν νομίμων αλλά μετακινούμενων κατά το δοκούν νομοθετικών πλαισίων της ΕΚΤ για της κεφαλαιακή επάρκεια των τραπεζών...

Η κατάσταση είναι πολλές φορές χειρότερη από όσο πίστευαν όλοι και θα γίνει ακόμη πιο άσχημη εφόσον όλη η οικονομία είναι κρατικοδίαιτη.

Αν βέβαια όπως αναφέρεις υπάρξει άλλη συλλογική κατεύθυνση από τα υπόλοιπα Ευρωπαικά μέλη τότε κάνω πάσο. Μακάρι να βλέπαμε κάτι τέτοιο, έτσι να κάτσουμε στο ευρώ και ας κάνουμε θυσίες.

Εγώ όμως βλέπω αντίθετες ενδείξεις. Και η Γερμανία πιέστηκε και δεν είναι βέβαιη τι θα κάνει και τι θέλει σε σχέση με εμάς, ούτε και εμείς έχουμε καμία συνταγή εξόδου από την κρίση.

Φτάσαμε σε σημείο που ακόμη και με απολύσεις π.χ. 150,000 Δ.Υ. + περικοπές + άτυπη μερική χρεωκοπία + ότι άλλο θέλεις, και πάλι δεν σωζόμαστε αφού φαίνεται να πέφτουμε βαθιά μέσα στο death spiral.

Το βασικό πρόβλημα της Ελλάδος κατά τη γνώμη μου είναι ότι ο ιδιωτικός τομέας ήταν κρατικοδίαιτος και γι' αυτό το πλήγμα θα είναι πολλαπλάσιο από όσο υπολογίζουν.

Εγώ σκέφτομαι (δεν έχω βεβαιότητες, απλά συζητάω) ότι μόλις βγούμε από το ευρώ και υποτιμήσουμε τη δραχμή κατευθείαν το επόμενο έτος όλα τα τουριστικά καταλύματα θα είναι ασφυκτικά γεμάτα, η ανεργία θα μειωθεί και το ΑΕΠ θα αρχίσει να αυξάνεται.

Επί του πραγματικού τι άλλες λύσεις υπάρχουν; Σημειώνω δε ότι αν η ελεύθερη αγορά λειτουργούσε στην Ελλάδα ιδεατά ήδη θα είχαν χρεωκοπήσει οι μισές τράπεζες και θα είχαν πέσει οι τιμές των ακινήτων κατά ένα 30% τουλάχιστον.

Ριζοσπαστικές λύσεις υπάρχουν αν σκεφτούμε εκτός "κουτιού" ο τουρισμός είναι μια καλή επιλογή που έχουμε ο οποίος θα μπορούσε να συνδυαστεί με εσωτερική χρηματοδότηση, με προγράμματα νέων κατοικιών με ενεργειακή αυτονομία.

Χρεωκοπία σημαίνει φόβος για κατάρρευση της κοινωνίας, όμως αν υπάρξουν εσωτερικές υποσχετικές όλα μπορούν να λειτουργήσουν δια μέσου μιας άτυπης εσωτερικής πίστωσης εμπιστοσύνης που θα αντικαθιστούσε την ξένη χρηματοδότηση και θα δημιουργούσε το προιόν που επιθυμούμε.

Απλά φοβούνται να εφαρμόσουν κάτι χωρίς συνταγή και δεν υπάρχουν άτομα με νεφρά για τέτοιες λύσεις.

Κυριάκος είπε...

Μαζί σου GR, να τις εξετάσουμε τις λύσεις. Μάλλον θα το κάνουμε θέλουμε δε θέλουμε εδώ που τα λέμε οπότε καλό θα είναι να ανοίξει η συζήτηση. Αλλά να ανοίξει στα σοβαρά, όχι να κάνουμε τη βουτιά στο κενό ελπίζοντας πως θα έρθει πετώντας ο σοσιαλισμός-σούπερμαν να μας αρπάξει στα στιβαρά του μπράτσα πριν σκάσουμε στον πάτο. Ο κόσμος περιμένει πώς και πώς να δει εναλλακτικές και η αριστερά παράγει κενολογία με τη σέσουλα. Δεν πάμε μπροστά έτσι. Θα καταλήξουμε να χρεωκοπήσουμε αλλά θα εκπλαγούμε όλοι απ' αυτά που θα συμβούν, και πρώτοι απ' όλους οι αριστεροί, γιατί απλά δεν θα έχουμε κάτσει να σκεφτούμε τι μας περιμένει, να βρούμε τις εναλλακτικές μας και να σχεδιάσουμε τις κινήσεις μας. Στο μεταξύ το ΚΚΕ ταλαιπωρεί τους τουρίστες και κλείνει τις εφορίες μη τυχόν και λειτουργήσει τίποτα σ' αυτή τη χώρα, ο ΣΥΡΙΖΑ τρώει τις σάρκες του, το ΠΑΣΟΚ σέρνει τα πόδια του γιατί δεν μπορεί να τα βάλει ούτε με τους φορτηγατζήδες και ο Σαμαράς ετοιμάζεται για εκλογές το φθινόπωρο (πιστεύω πως είναι εντελώς ηλίθιος αυτός ο τύπος, μάλλον δεν το περίμενε καθόλου να γίνει αρχηγός της ΝΔ και έχασε τη μπάλα εντελώς).

Greek Rider είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Greek Rider είπε...

Κυριάκο αν ο Σαμαράς προετοιμάζεται για εκλογές το φθινόπωρο αυτό σημαίνει ότι πιστεύουν ότι ή θα βρεθεί τρόπος να μας πετάξουν εκτός ΟΝΕ, ή θα βγούμε μόνοι μας, ή θα σταματήσει η χρηματοδότηση και πάλι θα αναγκαστούμε να βγούμε εκτός ΟΝΕ.

Δεν τα βρίσκω απίθανα αυτά τα σενάρια και βεβαίως ο ΓΑΠ έχει πει ή έχει αφήσει να εννοηθεί ότι δεν είναι διατεθειμένος να αναλάβει την πολιτική ευθύνη τέτοιων κινήσεων. Δεν ξέρω αν ο Σαμαράς έχει ενημερώσει τους δικούς του ψηφοφόρους για το ποια είναι τα διλήμματα...

Πάντως η αριστερά δεν είναι περισσότερο υπεύθυνη από το ΠΑΣΟΚ το οποίο προσπαθεί να μεταφέρει την ευθύνη της ήδη διαφαινόμενης αποτυχίας, στους πολίτες, ως επίρρωση του Θατσερικού σλόγκαν "there is no such thing as society". Μόνο που εδώ το ΠΑΣΟΚ υπονοεί ότι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα όπως η πολιτική ευθύνη.

Και οι πολίτες έχουν δίκιο. Γιατί με αυτά που έγιναν τους τελευταίους μήνες, η προεκλογική πολιτική του ΠΑΣΟΚ (λεφτά υπάρχουν!) αυτοακύρωσε στη συνέχεια την πολιτική του.

Και αυτά που λέει το ΠΑΣΟΚ ότι δεν ήξερε είναι μπούρδες. Εγώ στο μπλόγκ μου έλεγα προεκλογικά ότι η κατάσταση στην οικονομία είναι τόσο "τελειωμένη" που ούτε ο ΓΑΠ θα μπορέσει να κάνει κάτι και άκουγα τα χίλια μύρια.

Και εδώ μπαίνουν πολλά ερωτηματικά. Μπορεί κάποιος να κατηγορήσει ένα αριστερό κόμμα ότι δεν είχε εποικοδομητικές προτάσεις αλλά να μην κατηγορήσει το κόμμα που κυβερνάει σχεδόν 1 χρόνο τώρα έχοντας ακόμη κλειδωμένα τα επαγγέλματα ενώ η ανεργία όλοι προβλέπουν ότι θα φτάσει σε δυσθεώρητα ύψη; Τι θα κάνουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι; Τι έκρηξη καινοτομίας πρέπει να γίνει στην Ελλάδα ώστε να δουλέψουν όλοι αυτοί;

Αλλά ακόμη και τότε, με καινοτομικές υπηρεσίες ή προιόντα όλο και κάποιοι θα κυνηγούσαν τους υποτιθέμενους ιδιοφυείς και καινοτόμους Έλληνες οι συντεχνίες των ιδιωτών επιχειρηματιών που θα έλεγαν : "αυτή η δραστηριότητα ανήκει σε εμάς, εσύ δεν έχεις δικαίωμα να το επιχειρήσεις", θα τον έκλειναν και θα το έκαναν οι ίδιοι...

Σήμερα όλες οι πολυεθνικές του φαρμάκου έχουν διώξει από 100 άτομα (περίπου ταρίφα) ταυτόχρονα με την ανακοίνωση των νέων τιμών. Και έπεται μεγάλη συνέχεια. Και όσο το κράτος θα κόβει τόσο θα αυξάνονται οι απολύσεις.

Ή το κράτος θα πρέπει να απασχολήσει όλους αυτούς τους ανθρώπους σε κρατικές δουλειές ή θα πρέπει να τους αφήσει να δουλέψουν παντού, εκτός αν πιστεύει η κυβέρνηση Παπανδρέου ότι θα βγουν στην παρανομία και κάνοντας παράνομα ένα επάγγελμα θα καταργήσουν το νόμο στην πράξη...Μπορεί να σκέφτονται και τέτοια πράγματα, δεν ξέρω.

Ας καταργήσει κάθε φραγμό για κάθε είδους δουλειά: φούρνους, περίπτερα, μαγαζάκια, φαρμακεία, συμβολαιογράφους, κάθε είδους γραφεία κτλ. Καθολικά όμως και όχι με εξαιρέσεις. Όχι να θέλει ένας άνεργος κεφάλαιο 150,000 ευρώ μόνο για να ΜΠΕΙ σε με δουλειά όπως ισχύει σε μια σειρά από επαγγέλματα στην Ελλάδα ή να χρειάζεται επαγγλματικό πτυχίο και συντεχνιακή άδεια σε εκατοντάδες κλάδους που αποκλείουν χιλιάδες εκ προοιμίου.

Στην Ελλάδα εστιάσαμε στο δημόσιο και χάσαμε που είναι το πραγματικό πρόβλημα που θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε ριζικά για να ζήσουμε.

Στις δύσκολες στιγμές οι ηγέτες κρίνονται από την αποφασιστικότητά τους και το αίσθημα δικαίου που εκπέμπουν. Και εδώ η κρίση είναι πρωταρχικά κρίση κοινωνική.

Όπως λοιπόν ο Μ.Αλέξανδρος στην έρημο έχυσε το λίγο νερό, έτσι και ένας ηγέτης σήμερα θα έπρεπε να λύσει τον γόρδιο δεσμό στον ιδιωτικό τομέα.

Ας πέσει το βιωτικό επίπεδο του ιδιωτικού τομέα από λίγο για να ζήσουν όλοι και να βρεθούν και εκείνοι που θα αναπτύξουν την οικονομία, και όχι να εξοντωθούν 1-2 εκατομμύρια για να συνεχίσουν οι άλλοι να ζουν (επαναλαμβάνω στον ιδιωτικό τομέα!) παρασιτικά.

Να, είπα άλλη μια ΆΜΕΣΑ εφικτή λύση που θα έπρεπε να έχει δρομολογηθεί πριν τις περικοπές σε μισθούς.

Greek Rider είπε...

Παράλληλα με τα παραπάνω, πόσο δύσκολο θα ήταν να κινητοποιηθούν σήμερα άνεργοι σε π.χ. ξερές άγονες πλαγιές να γίνουν εργάτες φτιάχνοντας τα δικά τους ενεργειακά αυτόνομα σπίτια κοντά σε ξενοδοχειακά συγκροτήματα που θα δημιουργηθούν από αιτήσεις νέων επενδύσεων που ήδη υπάρχουν.

Αντί να κοιτάμε τα spreads για να εξασφαλίσουμε τα εύκολα δανεικά.

Υπάρχουν πολιτικοί και φορείς με τέτοια σχέδια; Αυτά χρειαζόμαστε.

Κυριάκος είπε...

GR εγώ είμαι πιο επιεικής με το ΠΑΣΟΚ. Θεωρώ πως αν ήξερε ή αν μπορούσε να προβλέψει δε θα πίεζε για εκλογές, θα άφηνε τη ΝΔ να φάει το πακέτο για να έρθει μετά ως σωτήρας με δεδομένη την επιτήρηση ΕΕ/ΔΝΤ, αυτό που θέλει να κάνει τώρα ο Αντωνάκης δηλαδή. Το πολιτικό μέλλον του Παπανδρέου είναι σφραγισμένο και το ξέρει και ο ίδιος, στην καλύτερη περίπτωση θα βγάλει την τετραετία και θα αποχωρήσει αξιοπρεπώς αν τα πράγματα δεν πάνε κατά διαόλου (απίθανο μάλλον), στη χειρότερη θα φύγει νύχτα από τη χώρα και δεν θα ξαναγυρίσει. Δεν μπορώ να πιστέψω οτι το επιδίωξε αυτό.

Τα σχετικά με τα λεφτά που υπήρχαν κάπου κρυμμένα και δεν τα έβρισκε η ΝΔ τα άκουγα από τότε βερεσέ και δε μου λένε τίποτα, το ξέρω πως είναι κυνικό αλλά οι προεκλογικές υποσχέσεις ήταν πάντα γενικόλογες μπαρούφες και την παράσταση "δε φανταζόμασταν την κατάσταση που παραλάβαμε" την έχουν παίξει όλες οι κυβερνήσεις που θυμάμαι στη ζωή μου. Εξάλλου αν δεν το είχε πει και ήταν πιο ειλικρινής τι διαφορετικό θα γινόταν; Θα έλεγε κάτι στο στυλ "κι εμείς θα πάρουμε μέτρα λιτότητας αλλά διαφορετικά από της ΝΔ θα φροντίσουμε τους αδύνατους και θα δώσουμε ώθηση στην ανάπτυξη" όπως οι σαχλαμάρες που λέει τώρα η ΝΔ δηλαδή και το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο ακριβώς, άντε να κέρδιζε με λίγο μικρότερη διαφορά. Πριν ξεκινήσει η προεκλογική περίοδος η διαφορά ήταν 5%, ποιος θα τη γύριζε ο καταλληλότερος; Αυτόν ακόμα τον ψάχνουνε...

Αυτό για το οποίο εγώ κατακρίνω το ΠΑΣΟΚ είναι πως αφού αποφάσισε να ακολουθήσει αυτή την πολιτική θα πρέπει να το κάνει σωστά. Όχι να χαρίζεται στους φορτηγατζήδες, στους ναυτικούς, στους λιμενεργάτες, στους γιατρούς στους δικηγόρους, στους συμβολαιογράφους, στους μηχανικούς και ξέρω γω σε ποιους άλλους όταν σκίζει τους συνταξιούχους. Λίγος αυταρχισμός εκεί που πρέπει δεν βλάπτει, δε θα συζητήσουμε τώρα με τους φορτηγατζήδες αν τους βολεύει που θα χάσουν οι άδειές τους την αξία τους όταν κάθε μέρα άνθρωποι χάνουν τις δουλειές τους. Ούτε θα κάτσουμε να συζητήσουμε αν ενοχλεί τους μηχανικούς που θα πάρουν μικρότερη σύνταξη απ' αυτή που υπολόγιζαν όταν την πληρώνουν οι συνταξιούχοι των 350 ευρώ. Αν οι Έλληνες δεν μπορούν να καταλάβουν πως ή πάμε όλοι μαζί ή τη γ...σαμε τότε πρέπει να πάρουν το παιχνίδι πάνω τους οι πολιτικοί. Δεν είναι καιρός για μικροπολιτικά παζάρια τώρα κι όποιος δεν το καταλαβαίνει είναι επικίνδυνος.

Κυριάκος είπε...

Δεν συγκρίνω φυσικά τις ευθύνες της αριστεράς με της κυβέρνησης. Αλλά αν θέλει να μπει στο παιχνίδι η αριστερά οφείλει να προτείνει αληθινές εναλλακτικές. Μέχρι τώρα η πρόταση της αριστεράς είναι η εξής:

- Εναλλακτικές υπάρχουν.
- Ποιες είναι ρε παιδιά;
- Να δανειστούμε από τους Κινέζους/Άραβες / Αρειανούς (που προφανώς δε νοιάζονται αν θα τα πάρουν πίσω γιατί θα μας δανείσουν ακόμα κι όταν οι αγορές μας παίζουν για στάνταρ χρεοκοπία) / να πείσουμε τους Γερμανούς οτι δεν χρειάζεται λιτότητα και θα ισοσκελίσουμε τον προϋπολογισμό μας σε καμιά τριανταριά χρόνια (γιατί η Μέρκελ ήταν πολύ υποχωρητική μέχρι τώρα και είναι βέβαιο πως το πρόβλημα ήταν η διαπραγματευτική ικανότητα της κυβέρνησης) / να χρεωκοπήσουμε εδώ και τώρα και να φύγουμε απ' το ευρώ.
- Είστε σίγουροι πως θα δουλέψει;
- Ε, έτσι κι αλλιώς αυτό που γίνεται τώρα δε δουλεύει οπότε... (ρίξε μια ζαριά, δε βαριέσαι)
- Και η επόμενη μέρα πώς θα είναι;
- Μη φοβάσαι τίποτα όλα θα πάνε καλά (σου ετοιμάζουμε και σοσιαλιστική επανάσταση έκπληξη).

Σόρυ αλλά δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Αν αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να κάνει η αριστερά, η μόνη μας ελπίδα είναι δυστυχώς να κάνει κάτι καλύτερο απ' αυτό που κάνει μέχρι τώρα το ΠΑΣΟΚ. Αν αυτό το κάτι είναι η ελεγχόμενη χρεωκοπία που θέλει να μας φορέσει η Μέρκελ (διαπραγμάτευση χρέους και έξοδος από το ευρώ δηλαδή) ας δούμε πως θα τη διαχειριστούμε όσο γίνεται καλύτερα. Το σίγουρο είναι πως αυτή η διαχείριση δεν θα είναι να τους γράψουμε όλους στα παπάρια μας και να βαρέσουμε κανόνι (αυτό που λένε οι Καζάκηδες, οι Βαρουφάκηδες και λοιποί έγκριτοι αριστεροί σχολιαστές και διανοούμενοι δηλαδή). Δε λείπουν οι προτάσεις. Αλλά είναι ακατέργαστες και χάνονται μέσα στον ορυμαγδό της κενολογίας.

Greek Rider είπε...

Κυριάκο το οικονομικό επιτελείο του ΓΑΠ προεκλογικά (και ακόμη σήμερα) είναι ίσως προβληματικό. Δεν πρέπει να ενημερώνεται ο λαός για τα προβλήματα;

Ο Καραμανλής τα διέλυσε όλα αλλά τουλάχιστον είχε το θάρρος στην έκθεση και είπε ότι τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά, κάτι που όλοι έβλεπαν. Αν αυτό δεν το έβλεπε ο ΓΑΠ τότε είναι επικίνδυνος.

Αντίθετα ο ΓΑΠ βγήκε την ίδια περίοδο και είπε κάτι τόσο ακραίο όσο το "Λεφτά υπάρχουν!" λίγο πριν την χρεωκοπία. Πώς θα έχει μετά την απαραίτητη λαική νομιμοποίηση και ηγετική πειθώ;

Το να λέμε ότι δεν ήξερε είναι γελοίο, μην το συζητάμε.

Το δικό μου σενάριο της υπόθεσης είναι το εξής: Ήξερε ότι τα πράγματα όντως δεν είναι καθόλου καλά και ήθελε να επιταχύνει ο ίδιος τον εκβιασμό των αγορών για να αποκτήσει το άλλοθι που δεν είχε λόγω της προεκλογικής στάσης του.

Πώς αλλιώς θα έπαιρνε σκληρά μέτρα ενώ είχε πει ότι λεφτά υπάρχουν;

Αρχικά πίστευε ότι με λίγα σκληρά μέτρα οι αγορές θα συνέχιζαν να μας χαιδεύουν και γι' αυτό δεν ήθελε να πάρει την παραμικρή ευθύνη χωρίς άλλοθι πίεσης από τις αγορές (γι' αυτό και η καθυστέρηση).

Η βόμβα όμως έσκασε στα χέρια του γιατί καθυστέρησε πολύ.

Κάποια στιγμή πρέπει να σκέφτηκε (του πέρασε από το μυαλό) ότι μπορεί να γίνει και ήρωας ή ότι θα μπορέσει όλα αυτά να λειτουργήσουν 100% εις βάρος των προηγούμενων...Τώρα όμως που πάμε στην ελεγχόμενη χρεωκοπία αναζητεί ανύπαρκτα στηρίγματα.

Έπαιζε πολιτικό παιχνίδι ενώ παιζόταν το μέλλον της χώρας.

Τι έπρεπε να κάνει; Όταν βγήκε ο Καραμανλής και έλεγε ότι πρέπει να παγώσουν οι μισθοί των ΔΥ για χρόνια σοκάροντας και επιδιώκοντας να καταψηφιστεί, να βγει ο ΓΑΠ και να πει ότι ο Καραμανλής έχει δίκιο και ότι αυτός μόνο, ο ΓΑΠ, θα μπορούσε να κάνει την δουλειά. Μόνο αυτό το επιχείρημα θα του έδινε ηθική και πολιτική νομιμοποίηση για τη διαχείριση μιας τόσο τεράστιας χρεωκοπίας.

Σε ότι έχει σχέση με την αριστερά η κουβέντα είναι άσκοπη. Η αριστερά έχει πολλές αδυναμίες αλλά δεν χρεωκόπησε αυτή την χώρα, ούτε κυβέρνησε ποτέ.

Όσο για τις ιδέες ξέρω καλά ότι ακόμη και μια μέτρια ιδέα, αν έχει λαική νομιμοποίηση και υποστήριξη μπορεί να μεταμορφωθεί σε σανίδα σωτηρίας ή αλεξίπτωτο, αντίθετα η καλύτερη οικονομική ιδέα, αν δεν έχει τη λαική υποστήριξη και δεν την κατανοεί κανείς θα αποτελέσει μια ατομική βόμβα.

Αυτά ισχύουν στις δημοκρατίες.

Και πώς να καταλάβει ο λαός μια λύση σαν αυτές που αναγκαστικά ακολουθεί ο ΓΑΠ και που προυποθέτει την κυριολεκτική εξόντωση εκατομμυρίων πολιτών;

Κυριάκος είπε...

GR δεν έχω την ίδια άποψη για τον ΓΑΠ. Παρακολουθώντας την εξέλιξη των γεγονότων θεωρώ πως κανείς δεν μπορούσε να την προβλέψει, πόσο μάλλον να την κατευθύνει οπότε δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου καμία περίπτωση να έπαιζε παιχνίδι. Μέτρησε τα πράγματα λάθος και μετά έτρεχε πίσω από τις εξελίξεις, γυρνώντας την Ευρώπη και ζητιανεύοντας λεφτά. Πιθανότατα ήταν ανόητος, ας μην ξεχνάμε όμως πως αυτοί οι άνθρωποι ζουν στον μικρόκοσμο του κομματικού περιβάλλοντος, δεν μου κάνει καμιά εντύπωση το γεγονός πως ήταν (και ίσως σε ένα βαθμό παραμένει) εκτός πραγματικότητας. Εξάλλου, κανένας πολιτικός πουθενά δεν θέλει να κάνει λιτότητα. Για ποιο λόγο να το θέλει ο ΓΑΠ; Μου φαίνεται εντελώς παράλογη η υπόθεση πως επιδίωξε να κερδίσει την εξουσία σε τόσο δύσκολη συγκυρία σχεδιάζοντας να εξωθήσει τη χώρα στη χρεωκοπία για να δικαιολογήσει τα μέτρα. Προσπάθησε να κάνει όσο πιο light λιτότητα τον έπαιρνε (αρχικά μικρές περικοπές στον προϋπολογισμό το Νοέμβρη, μετά με το πρώτο πακέτο σταθεροποίησης το Γενάρη) και όταν είδε πως οι αγορές δεν συγκινούνται προσπάθησε να πείσει τους Ευρωπαίους να βάλουν το χέρι στην τσέπη. Εξαιτίας της επίμονης άρνησης της Μέρκελ και της κατάστασης που διαμορφώθηκε στη Γερμανία με τους Γερμανούς πολίτες να μην θέλουν ούτε να ακούσουν για διάσωση της Ελλάδας αν δεν ματώσουν οι Έλληνες (διαβάζεις ξένο τύπο και το ξέρεις πως έτσι είναι τα πράγματα στη χώρα) τα πράγματα έφτασαν στο απροχώρητο και ο ΓΑΠ εκβιάστηκε να κάνει πολύ σκληρή λιτότητα για να μην χρεωκοπήσουμε. Όλοι έλεγαν πως ο ΓΑΠ φούσκωσε το έλλειμμα και μετά ήρθε η Eurostat και διαπιστώσαμε πως ήταν ακόμα μεγαλύτερο. Όλοι έλεγαν πως ο ΓΑΠ έφερε το ΔΝΤ και μετά ήρθε η Μέρκελ και το φόρεσε καπέλο σε όλη την Ευρώπη. Διαβάζω σήμερα πως ο Άκερμαν πρότεινε να δώσει λεφτά το Φεβρουάριο, τότε που παρακαλούσε ο ΓΑΠ και η Μέρκελ το απέρριψε. Μπορεί να είμαι αφελής αλλά αυτό το έργο είδα να παίζεται και στέκει μια χαρά, δεν χρειάζεται να βάλω μέσα σκοτεινά πολιτικά παιχνίδια για να βγάλει νόημα.

Όσο για τον ΚΚ δεν ήταν ποτέ του θαρραλέος ούτε ειλικρινής, θεωρώ πως προεκλογικά απλά έπαιξε ένα τελευταίο επικοινωνιακό χαρτί πριν αποχωρήσει. Μόνο αυτό ήξερε να κάνει έτσι κι αλλιώς. Ήξερε πως θα χάσει οπότε δεν τον ένοιαζε και ήξερε πως θα παρθούν αναγκαστικά μέτρα λιτότητας και ήθελε να βγει μετά να πει "εγώ σας τα έλεγα". Φυσικά τώρα που καταψήφισε τα μέτρα λιτότητας ούτε καν αυτό δεν μπορεί να πει και γι αυτό εξακολουθεί να κρύβεται. Όλοι πλέον λένε στο Σαμαρά να τον σουτάρει, μέχρι και ο Παπαχελάς κι ο Χατζηνικολάου που πριν ένα χρόνο τον έγλειφαν τώρα τον εξευτελίζουν στα editorials στις εφημερίδες τους.

Greek Rider είπε...

Κυριάκο δεν είπα ότι ήθελε να εξωθήσει τη χώρα σε χρεωκοπία αλλά ότι ήθελε την πίεση των αγορών ή και του ΔΝΤ - χωρίς όμως την χρεωκοπία- για να δικαιολογήσει την πολιτική λιτότητας και τις προεκλογικές ασυναρτησίες που είχε πει.

Αυτό όχι μόνο δεν είναι απίθανο αλλά και ο Αλογοσκούφης ήταν το πρώτο που έκανε όταν ανέλαβε την κυβέρνηση η ΝΔ το 2004 με την τότε αναθεώρηση. Γιατί τότε η ΝΔ αναθεώρησε προς το χειρότερο τα στοιχεία (με το πώς καταγράφονται οι εξοπλιστικές δαπάνες); Για να έχει το άλλοθι να πάρει δύσκολα μέτρα ρίχνοντάς τα μέτρα αυτά στους προηγούμενους.

Το ίδιο έκανε και ο ΓΑΠ παίζοντας με τη φωτιά και κάνοντας στην αρχή τον αδιάφορο που δήθεν οι αγορές πρόλαβαν...Ποντάροντας στην εξωτερική πίεση χωρίς όμως να μπορεί να φανταστεί ότι θα φτάναμε στην χρεωκοπία.

Άρχισε να παρακαλάει για βοήθεια όταν είδε ότι έρχεται η χρεωκοπία. Κατά τη γνώμη μου ήταν έγκλημα που δεν έχει στο επιτελείο του ανθρώπους των αγορών αλλά μόνο θεωρητικούς οικονομολόγους του σωλήνα.

Συμφωνώ όμως ότι τα επιτελεία έχουν σημαντικό ρόλο σε αυτά τα πράγματα, οι ηγέτες όμως δεν είναι άμοιροι ευθυνών.

Για τον ΚΚ έχει απόλυτο δίκιο. Νομίζω όμως και κάτι άλλο. Ήθελε να φύγει επειδή φοβόταν και τα ελληνοτουρικά και όχι μόνο την οικονομία. Εκεί έχει υπάρξει ένα παρασκήνιο που δεν πρόλαβε να το μάθει ο λαός. Η δήλωση του ΓΑΠ μπροστά στον Ερντογάν ότι "...ναι υπάρχει φόβος..." είναι ενδεικτικό του τι είχε συμβεί από τον Δεκ 2008 και ύστερα στα ελληνοτουρκικά.

Κυριάκος είπε...

GR μόνο άμοιρος ευθυνών δεν είναι ο ΓΑΠ. Απλά η διαφωνία μας είναι πως εγώ λέω πως έκανε λάθος ενώ εσύ πως ήξερε τι έκανε. Μικρή διαφορά στην πραγματικότητα, πόση σημασία έχει αν ήταν ανόητος ή ψεύτης (μάλλον ήταν λίγο κι απ' τα δυο) όταν έλεγε "λεφτά υπάρχουν"; Στο γκρεμό πάμε έτσι κι αλλιώς. Ξέρεις γιατί γκρινιάζω; Διαβάζω κάθε μέρα με αγωνία ότι μπορώ από αυτά που γράφουν οι αριστεροί ελπίζοντας να δω λίγο φως. Έτσι κι αλλιώς οι άλλοι δεν έχουν να πουν και πολλά πράγματα. Πέρα από τις τεχνικές αναλύσεις που έχουν την αξία τους για να μπορούμε να αξιολογούμε την κατάσταση, οι προτάσεις τους είναι για τα μπάζα. Λιτότητα χωρίς αύριο, χρέος μέχρι το λαιμό, ανεργία σε κάθε σπίτι. Και κάθε μέρα απογοητεύομαι πιο πολύ. Το μόνο που διαβάζω είναι εξηγήσεις γιατί τα κάνει χάλια ο ΓΑΠ και γιατί πρέπει να φύγουμε απ' το ευρώ. Να σου πω την αλήθεια σκοτίστηκα για τον ΓΑΠ και δεν μ' αρέσει καθόλου που τον υπερασπίζομαι. Από τα σκατά πώς θα βγούμε, μου λες; Μην το πάρεις προσωπικά, δεν μιλώ για σένα όταν γκρινιάζω για την αριστερά. Εσύ κάνεις προτάσεις με συνοχή.

Καλό βράδυ.

nikos__alfa είπε...

Μου κάνει εντύπωση το πλήθος των σχολίων στο σχετικά παλιό άρθρο του Γ.Γαρουφάκη ο οποίος ίσως με το ελαφρά χιουμοριστικό του ύφος προκάλεσε αυξημένες αντιδράσεις θέλοντας, προφανώς για μένα,να αποδραματοποιήσει την κατάσταση και να μας βγάλει από το κλίμα τρομοκρατίας που καλιεργείται με όλα τα μέσα γύρω από την παντοδυναμία των πιστωτών μας ,την μικρή και αδύναμη Ελλάδα,τα παντοδύναμα κεφάλαια που πηγαίνουν όπου θέλουν άσχετα με τις επιθυμίες και αποφάσεις των κυβερνήσεων,τις τράπεζες που καταρρέουν όπως και όποτε εκείνες θέλουν ,τους έντρομους καταθέτες που αγνοούν την εγγύηση του κράτους για τα χρήματα τους για όλες τις περιπτώσεις και την δαιμονοποίηση της στάσης πληρωμών που στο τέλος της γραφής δεν είναι παρά η εκπλήρωση ως γεγονότος του:ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος!
Το γεγονός ότι αυτό το τελευταίο είναι άκρως οδυνηρό και για το μη έχοντα και για τους πιστωτές του δεν αναιρεί την ύπαρξη του!
Παρατηρώ επίσης ότι όλο αυτό τον καιρό επαναλαμβάνονται από ορισμένους οι ίδιες και ίδιες ερωτήσεις ως να μη έχουν πολλαπλά απαντηθεί μέσα από πληθώρα αρθρων που έχουν δημοσιευθεί εδώ, στη ελληνική ιστόσφαιρα από έλληνες και ξένους ειδικούς,πολιτικούς και δημοσιογράφους!
Στο υποσυνείδητο μας νομίζω ότι η επαπειλούμενη χρεωκοπία της χώρας και ίδίως η "στάση πληρωμών" έχουν λάβει τη διάσταση και ένα συμβολισμό εφάμιλο του μεγάλου μας εφιάλτη,ενός επερχομένου θανάτου καθώς πολλές μεταβλητές αυτού που ζούμε το τελευταίο διάστημα και από αυτές που προσπαθούμε ν α ανιχνεύσουμε για το μέλλον είναι και παραμένουν άγνωστες!
Ίσως θα μπορούσαμε να πούμε πως ορισμένοι από μας επιλέγουμε ένα γρήγορο και αξιοπρεπή θάνατο δια της στάσης πληρωμών ενώ κάποιοι άλλοι τον αργό οδυνηρό και βασανιστικό θάνατο στο "απαλό" κρεβάτι του ΔΝΤ!

nikos__alfa είπε...

Αν όμως δούμε την στάση πληρωμών ως ένα απλό εργαλείο διαπραγμάτευσης,ένα σημείο επανεκκίνησης,ένα δικό μας όπλο απέναντι στο επαχθές χρέος,αν φροντίσουμε να επεξεργαστούμε λύσεις για όλα τα πιθανά προβλήματα,αν αναζητήσουμε τις κατάλληλες συμμαχίες,αν προτάξουμε τις ανάγκες των συνανθρώπων μας και όχι των τραπεζιτών και προπαντός αν μπορέσουμε να τους πείσουμε ότι ο αγώνας είναι αναπόφευκτος,ωραίος και δημιουργικός και ότι ο μονόδρομος που μας επιβάλλεται σήμερα είναι αδιέξοδος ίσως να αποφύγουμε και την πραγματική χρεωκοπία, ως μια μη αναστρέψιμη για πολλά χρόνια διαδικασία καταστροφής της οικονομίας,της κοινωνίας και της χώρας - και τη στάση πληρωμών!
'Οσο για την έξοδο η όχι από την ΟΝΕ νομίζω ότι εάν μπορούμε να πετύχουμε την δημιουργία Δημόσιας ΕΚΤ,ουσιαστικό κοινοτικό προυπολογισμό για την εξάλειψη των ανισοτήτων στις φτωχότερες χώρες και συγχρόνως με την έκδοση χρήματος γιαυτόν τον προυπολογισμό, πληθωρισμό και ανάπτυξη,και δια του πληθωρισμού μείωση του ευρωπαικού χρέους ,κοινή εξωτερική πολιτική και άμυνα στην πορεία για μια Συνομόσπονδη Ευρώπη,τότε να μείνουμε στο ευρώ ειδάλλως αν μείνουν τα πράγματα ως έχουν χίλιες φορές να φύγουμε!
Αν προτάξουμε τα παραπάνω είναι σίγουρο ότι θα βρούμε συμμάχους πρώτα τους λαούς της Νότιας Ευρώπης και μετά τις κυβερνήσεις τους και γιατί όχι και τους εργαζόμενους του Βορά καθώς όλο και περισσότεροι αντιλαμβάνονται ότι μια μονεταριστική και ανάπηρη Ευρώπη δέσμια των επιλογών του κεφαλαίου και των ΗΠΑ δεν έχει κανένα μέλλον!
Και είναι φανερό ότι ατενίζοντας την οδυνηρή πολιτική πραγματικότητα στη χώρα για όσους συμφωνούν με τα παραπάνω η πρέπει να ενταχθούμε σε ενα πλατύ λαικό κίνημα πολιτών για να τα πετύχουμε η πρέπει όσο το δυνατό γρηγορότερα να δημιουργηθεί ένα ΝΕΟ ΚΟΜΜΑ που να καλύψει το τεράστιο κενό για την εκπροσώπηση των συμφερόντων των εργαζομένων και της πατρίδας!
Όσο για αυτούς που νομίζουν ότι μπορούμε να συνεχίσουμε για πολύ ακόμη με ύπατους αρμοστές και κηδεμόνες θα βάλω ένα θεματάκι ...ΣΟΣ!
Όλοι γνωρίζετε ότι η Γερουσία των ΗΠΑ πολύ πρόσφατα πηρε μία απόφαση όπου εν ολίγοις λέει ότι οι ΗΠΑ εαν κρίνουν ότι οι δανειοδοτούμενες από το ΔΝΤ χώρες κρίνονται ότι δεν θα μπορέσουν να αποπληρώσουν τα δάνεια που αιτούνται τότε θα ασκούν το δικαίωμα που έχουν στο ΔΝΤ να εγείρουν βέτο στα δάνεια αυτά!
Εν μεσω κινητικότητας για το Κυπριακό,το Αιγαίο και το Σκοπιανό μήπως πιστεύει κανείς ότι έχουμε πια περιθώρια να συνεχίσουμε την ίδια πολιτική;Την πολιτική του ευπειθούς και ευπρεπούς οφειλέτη;
Μια πολιτική ραγιαδισμού και υποτέλειας!
Και για να την ανατρέψουμε πρέπει να σηκωθούμε από τον καναπέ αλλά προπαντός να πείσουμε 'οτι αν εμείς θα ματώσουμε θα ματώσουν και οι άλλοι! Αν θέλουμε να είμαστε πειστικοί στον αγώνα το δίλλημα που μας έθεσαν η αλλάζουμε η βουλιάζουμε το θέτουμε εμείς στούς τραπεζίτες ,τους εκπροσώπους τους που κατάφεραν να εμφανίζονται και σαν δικοί μας και στην Ευρώπη!
Άλλωστε η απειλή για πολεμικές απώλειες είναι η βάση της αποτροπής και της ειρήνης!
ΥΓ
Η αναφορά του ανώνυμου στον προυπολογισμό είναι προφανώς ανακριβής!
Οι προβλεπόμενες δαπάνες για τόκους είναι 13 δις ευρώ ,για χρεωλύσια 20 δις, δηλ τοκοχρεωλύσια 33 δις ευρώ!
Παρεπιμπτόντως για ΜΙΣΘΟΫΣ και ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ η δαπάνη είναι στα 25 δις ευρώ κάτω από τον μέσο ευρωπαικό όρο ως ποσοστό του ΑΕΠ!Δύσκολο να το πιστέψετε ε;
Το πρωτογενές έλλειμα του προυπολογισμού είναι μόνο 3 δις ευρώ περιλαμβανομένου και του προγράμματος Δημοσίων επενδύσεων!
Εάν για παράδειγμα δλδ τα επόμενα 2 χρόνια γίνει χρήση της διευκόλυνσης που παρέχεται από την Ε.Επ. για μη καταβολή της Εθνικής συμμετοχής στα συχρηματοδοτούμενα έργα ο κρατικός προυπολογισμός είναι ΙΣΟΣΚΕΛΙΣΜΕΝΟΣ!
Για να μη μιλήσω για το ξέσκισμα που χρειάζονται οι προμηθευτές των νοσοκομείων οι φαρμακέμποροι και οι έμποροι όπλων!
Φτάνει πια με την παραπληροφόρηση!

Ανώνυμος είπε...

"..Το πρωτογενές έλλειμα του προυπολογισμού είναι μόνο 3 δις ευρώ περιλαμβανομένου και του προγράμματος Δημοσίων επενδύσεων!.."

Δυστυχως, πρωτογενες ελλειμα 2009
7,8% ΑΕΠ , αρα περιπου 20 δις.

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=16&artid=324914&dt=10/04/2010

nikos__alfa είπε...

Ανώνυμε το νούμερο που αναφέρεις είναι το έλλειμα της τακτικής κυβέρνησης που ήταν 22 δις ευρώ και στο οποίο συμπεριλαμβάνεται και η δαπάνη για ΤΟΚΟΥΣ που είναι 12 δις ευρώ άρα το πρωτογενές έλλειμα ήταν 10 δις ευρώ! Και μιλάμε για τον προυπολογισμό του 2009 που σε ένα βαθμό μαγειρεύτηκε από τον Παπακωνσταντίνου έστω και οριακά!
Τα στοιχεία που αναφέρω εγώ είναι από τον τρέχοντα προυπολογισμό του 2010!
Αντί να προσφεύγεις σε γνωστές πηγές παραπληροφόρησης κάνε τον κόπο και μπές στην ιστοσελίδα του ΥΠ.ΟΙΚ. όπου υπάρχουν όλα τα επίσημα στοιχεία!
Το κρατούμενο και σημαντικό είναι ένα: αν καταφέρεις να απαλαγείς από την καταβολή τόκων και χρεωλυσίων οι δανειακές μας ανάγκες περίπου μηδενίζονται και αν στην περίοδο διαπραγμάτευσης για το κούρεμα και την αναδιάρθρωση του χρέους δανειστείς και ρίξεις το χρήμα στην παραγωγή υπάρχει φως στο τούνελ!
Για παράδειγμα λέω ότι αντί να επιδοτείς τους μεγαλοεπιχειρηματίες για να κάνουν επενδύσεις στις ΑΠΕ και συγχρόνως μειώνοντας τη φορολόγηση τους και υποχρεώνοντας τους απανταχού μικροιδιοκτήτες γης να παραχωρούν τη περιουσία τους έναντι ευτελούς τιμήματος 50 ευρώ ανά στρέμμα το χρόνο,ναι ναι αυτά τα εξωφρενικά συμβαίνουν σήμερα,επιδότησε τους άνεργους με πρόνοια παραχώρησης δημόσιας γης για όσους δεν έχουν,να γίνουν παραγωγοί ρεύματος 20 Κβατ ο καθένας που τους εξασφαλίζει 15000 ευρώ εισόδημα τον χρόνο και στοιχειώδη δυνατότητα επιβίωσης!Με δαπάνη 1 δις το χρόνο και επιδότηση 30% στον καθένα σε 5 χρόνια έχεις 250.000 μικροπαραγωγούς και αύξηση 40% στην παραγόμενη ηλεκτρική ενέργεια που σημαίνει υποκατάσταση εισαγωγών ,προστασία του περιβάλοντος και αν στρέψεις την προμήθεια κεφαλαιουχικού εξοπλισμού στην εγχώρια αγορά πραγματική ανάπτυξη για την χώρα!
Με 30 η 40 δις όμως το χρόνο για τοκοχρεωλύσια τίποτα δεν μπορείς να κάνεις,είσαι στην δίνη του θανάτου!
Λοιπόν λύσεις εύκολες δεν υπάρχουν για κανέναν εκτός από τους παρατρεχάμενους του συστήματος!
Το βάρος πέφτει σε όλους μας και πρέπει έστω με ένα βήμα κάθε φορά να προωθήσουμε πολιτικές από τον λαό για τον λαό!
Βήμα πρώτο,μην αφήνετε σε χλωρό κλαρί κανένα εκπρόσωπο της εξουσίας,κάντε τους την ζωή δύσκολη να καταλάβουν ότι είναι ξοφλημένοι πριν από μας!
Βήμα δεύτερο: συζήτηση με τους φίλους και γνωστούς,συσπείρωση, αυτοοργάνωση παντού με κάθε ευκαιρία,στη δουλειά στη γειτονιά,στο δήμο,στο σύλλογο για να βρούμε τρόπους αντίδρασης αλλά και αλληλεγγύης!
Συμμετοχή σε διαδικτυακές ψηφοφορίες και στο διάλογο στο δίκτυο!
Ας φτιάξουμε εμείς την κοινή ζωή μας!

Ανώνυμος είπε...

Ομιλία του Υπουργού Οικονομικών στη συζήτηση επί του Προϋπολογισμού του 2010 στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής
http://www.mnec.gr/el/press_office/Omilies/speech/speech0360.html

...Το 2008 είχατε πρωτογενές έλλειμμα 3,2% και το 2009 7,7%. ..

http://www.mof-glk.gr/sdds.htm
(2009)
http://www.mof-glk.gr/sdds/data-py-2009.pdf

Ελλειμα 39 δις
κανε υπολογισμο βαση του ΑΕΠ
να δεις γιατι τα 12δισ τοκοι ειναι
το 5,5% ΑΕΠ και τα υπολοιπα ειναι πρωτογενες ελλειμα

ankostis είπε...

Ανώνυμε μάλλον δεν έχεις καταλάβει πως είναι διαφορετικοί οι "τόκοι" και διαφορετικά τα "χρεολύσια" που πληρώνουμε κάθε χρόνο.

Για τα χρεο-λύσια, δες το 2ο και 3ο διάγραμμα εδώ:
http://www.zerohedge.com/article/europe-2010-paper-supply-%E2%82%AC5-billion-down-%E2%82%AC1-trillion-go

Ναι, χοντρικά 5.5 είναι οι τόκοι, άλλο 5-6% τα χρεολύσια, και το υπόλοιπο 1-3% θα είναι το φετινό πρωτογενές έλλειμμα.
Και θα έχει ενδιαφέρον να δούμε το πως θα διαμορφωθούν τα τελικά στοιχεία του 2010 με τα νέα έσοδα από ΦΠΑ και φοροδιαφυγή που ανακοινώνονται καθημερινά.

Κατά τη γνώμη μου, μια Παύση Εξ. Χρέους σήμερα θα άξιζε *κάθε θυσία* μας σε μισθούς και εισοδήματα ώστε να γλυτώσουμε την περιουσία του δημοσίου και την ανεξαρτησία το λαού μας μετά από 3-4 χρόνια
(που εντέλει θα πτωχεύσουμε).

Και δεν έχουμε ως μόνη εναλλακτική την Παύση Εξ. Χρέους.
Υπάρχει και η προσωρινή διακοπή πληρωμών (το έκανε το Dubai fund),
το "κούρεμα", δηλ. η μονομερής ή συμφωνημένη Αναδιάρθρωση του Χρέους.

Λύσεις υπάρχουν αρκετές,
αν όντως υπάρχει πολιτική για την προστασία αντί της λεηλασίας του δημόσιου και προσωπικού πλούτου μας από το παγκόσμιο σύστημα.

Και ο "Νίκος" τα λέει πολύ ωραία εκεί που προτείνει να αγωνιστούμε για δημόσια ΕΚΤ και για μια Ευρώπη των λαών.

Αδιέξοδα δεν υπάρχουν - και είναι ύποπτο και μόνο που μας το κοπανάν συνέχεια.

ankostis είπε...

Όσο για την αποχώρησή μας από το ευρώ,
μας υπενθύμισε τον "εφιάλτη" της δραχμής ο πάντα καίριος techi-chan:
http://techiechan.com/?p=273.

Εγώ πάντως έχω να πω πως το ενδεχόμενο να μας αποβάλλουν από το Ευρώ δήθεν για να γίνουμε πιο ανταγωνιστικοι,
μου μοιάζει σαν μια εταιρία (η ΕΕ) να απολύει εργαζόμενους(την Ελλάδα) σε καιρούς Κρίσης,
και να τους λέει πως η ανεργία θα τους αναγκάσει να αποκτήσουν καλύτερα επαγγελματικά προσόντα,
καθόσον η ίδια [η εταιρία ΕΕ] θα διαγράφει αυξημένα κέρδη αφού θα έχουν φύγει τα "βαρίδια" των εργαζομένων(εμείς).

Ξαναλέω, οι λύσεις σήμερα δεν βρίσκονται στη εθνική περιχαράκωση - πχ να γίνουμε η Κίνα της Ευρώπης - αφού τα προβλήματα που μας απειλούν είναι διεθνή.
Για να απαντήσουμε στο παγκοσμιοποιημένο καπιταλιστικό σύστημα χρειάζεται να μείνουμε ενωμένοι σαν εργάτες.
Το όραμα μας πρέπει να είναι η διεθνής ένωση των εργατών, κι όχι ο ανταγωνισμός των (αδύναμων) κρατών.

Greek Rider είπε...

Κυριάκο ασφαλώς το ξέρω ότι δεν μιλάς για μένα. Το επόμενο πάντως διάστημα θα ζήσουμε πολύ ακραίες ανισότητες αφού από τη μια υπάρχουν κάποιοι με σχετικά καλές δουλειές (στον ιδιωτικό τομέα) και καλούς ακόμη και τώρα μισθούς ενώ παράλληλα άλλοι έχουν αρκετό χρήμα από παλαιότερες πωλήσεις οικοπέδων+επιδοτήσεις και άλλα.

ΑΠό την άλλη μεριά όμως πολλά νέα παιδιά που σπούδασαν στα άθλια πανεπιστήμιά μας -αλλά από φτωχές οικογένειες χωρίς δυνατότητες υποστήριξης και ρευστότητας- θα ζοριστούν άσχημα.

Είναι πολλοί αυτοί το ξέρω καλά. Το κλειδί Κυριάκο των εξελίξεων είναι οι τιμές της γης και των σπιτιών, καταστημάτων κτλ. Αν αυτά αρχίσουν να πέφτουν σημαντικά θα αρχίσει η αποκλιμάκωση.

Είναι πάρα, πάρα, πάρα πολύ σημαντικό αυτό, πιο πολύ από όσο νομίζουν οι οικονομικοί φωστήρες που διοικούν και το έχουν για κακό επειδή φοβούνται τις τράπεζες.

Μέχρι να γίνει αυτό θα πέσουν κορμιά...

Greek Rider είπε...

Ankostis το θέμα δεν είναι να μην γίνουμε Κίνα αλλά να μην γίνουμε Β.Κορέα, εντός ή εκτός ευρώ.

Ανώνυμος είπε...

Annostis

Sτο δημοσιο ελλειμα ΔΕΝ συνοπολογιζονται τα χρεολυσια
, δηλαδη οι πληρωμες απο ληξεις ομολογων.

http://www.ant1online.gr/Economy/General/Pages/20105/d7350793-2797-4f72-bf1b-9ba7d6677527.aspx

..ο πρωτογενές έλλειμμα προϋπολογισμού της Ελλάδας, στο οποίο δεν συνυπολογίζονται τα κόστη εξυπηρέτησης του χρέους...

---------------------
Δες και εδω

http://www.aueb.gr/users/gecon/Public%20Debt%20in%20Greece.pdf

σελ 12
....
Το πρωτογενές έλλειμμα είναι η διαφορά ανάμεσα
στις δαπάνες της κυβέρνησης για αγαθά και υπηρεσίες, G, και τους φόρους, Τ.
Τελικά ο εισοδηματικός περιορισμός της κυβέρνησης μπορεί να εκφραστεί ως:

Τελικά ο εισοδηματικός περιορισμός της κυβέρνησης μπορεί να εκφραστεί ως:

--------------

Ανώνυμος είπε...

Ankostis, nikos_alfa

Σύμφωνα με τα στοιχεία της Eurostat το πρωτογενές έλλειμμα της κεντρικής κυβέρνησης της Ελλάδας για το 2009 ήταν 20.297.000.000 ευρώ ή 8,5% του ΑΕΠ.

Κυριάκος

Ανώνυμος είπε...

Σόρυ, γενικής κυβέρνησης όχι κεντρικής. Επισυνάπτω την περιγραφή από το site για το τι περιλαμβάνει το νούμερο (τα bold δικά μου):

The general government sector (sector S.13 in ESA 1995, 2.68) comprises central government, state government, local government, and social security funds. Data for the general government sector are consolidated between sub-sectors at the national level. The series are measured in euro (ECU before 1999) and as a percentage of GDP. General government primary balance: general government net borrowing / net lending excluding consolidated interest expenditure. (ESA 1995, 4.41). The ESA 95 (European System of Accounts) regulation may be referred to for more specific explanations on methodology.

nikos__alfa είπε...

Κυριάκο
Από την ιστοσελίδα του Υπ.Οικονομικών για τον προυπολογισμό!

Πίνακας 3.1 Κρατικός προϋπολογισμός
(σε εκατ. ευρώ)
2008 2009 2010 Μεταβολή %
Πραγμ/σεις Προϋπ/σμός ΠΣΑ Εκτιμήσεις Προβλέψεις 09/08 10/09
(α) (β) (γ) (δ) (ε) (δ)/(α) (ε)/(δ)
Τακτικός Προϋπολογισμός (ΤΠ)
1. Καθαρά έσοδα ΤΠ (α+β+γ-δ) 51.680 62.272 59.287 49.260 53.700 -4,7 9,0
α. Τακτικά έσοδα 55.334 64.200 61.615 53.140 56.950 -4,0 7,2
β. Έσοδα καταργηθέντων ειδικών λογ/σμών 972 972 1.065 1.120 5,2
γ. Έσοδα προγράμματος αντιμετώπισης της
χρηματοπιστωτικής κρίσης
400 400 55 280
δ. Επιστροφές φόρων 3.654 3.300 3.700 5.000 4.650 36,8 -7,0
2. Δαπάνες ΤΠ (α+β) 61.642 65.978 66.878 71.438 69.796 15,9 -2,3
α. Τόκοι 11.207 12.000 12.100 12.340 12.950 10,1 4,9
β. Πρωτογενείς δαπάνες1 50.435 53.978 54.778 59.098 56.846 17,2 -3,8
3. Έλλειμμα ΤΠ (1-2) -9.962 -3.706 -7.591 -22.178 -16.096 122,6 -27,4
Πρόγραμμα Δημόσιων Επενδύσεων (ΠΔΕ)
4. Έσοδα (α+β) 5.018 3.700 3.700 2.306 3.860 -54,0 67,4
α. Εισροές ΕΕ 4.668 3.500 3.500 2.106 3.710 -54,9 76,2
β. Ίδια έσοδα 350 200 200 200 150 -42,8 -25,0
5. Δαπάνες 9.624 8.800 8.800 9.500 10.300 -1,3 8,4
6. Έλλειμμα ΠΔΕ (4-5) -4.607 -5.100 -5.100 -7.194 -6.440 56,2 -10,5
7. Έλλειμμα Κεντρικής Κυβέρνησης (3+6) -14.568 -8.806 -12.691 -29.372 -22.536 101,6 -23,3
(% του ΑΕΠ) -6,1% -3,4% -5,0% -12,2% -9,2%
ΑΕΠ (αναθεωρημένο) 239.141 260.248 254.519 240.150 244.233 0,4 1,7
1 Περιλαμβάνεται και ποσό ύψους 210 εκατ. ευρώ στο έτος 2008 που έχει ήδη εκταμιευθεί και δεν έχουν εκδοθεί τα σχετικά συμψηφιστικά εντάλματα.
Δεν γνωρίζω αν στην τελική μορφή του σχολίου θα βγεί ο πίνακας όπως ήταν στην ιστοσελίδα αλλά αν προσέξεις τα 2 τελευταία νούμερα κάθε σειράς αναφέρονται στό 2009 και στο 2010.
Από το πρώτο σου σχόλιο:
"Το άνοιγμα του προϋπολογισμού για φέτος, δίχως τόκους και χρεωλύσια φυσικά, είναι περίπου 20 δις ευρώ. Αν νομίζετε πως αυτό που ζούμε τώρα είναι λιτότητα φανταστείτε το επί τέσσερα. Για να ισοσκελίσει το κράτος τον προϋπολογισμό του φέτος θα πρέπει να απολύσει τους μισούς ΔΥ, να κλείσει νοσοκομεία, να κόψει τις συντάξεις στο μισό και πάλι δεν φτάνουν. Θα παρακαλάει ο κόσμος να έρθει το ΔΝΤ να μας γλυτώσει."
Αν αφαιρέσεις από τα έσοδα του 2009 τις πρωτογενείς δαπάνες προκύπτει περίπου 10 δις πρωτογενές έλλειμα στο οποίο αν προσθέσεις και τους τόκους φτάνουμε τα 22 δις ευρώ!
Τώρα για φέτος προυπολογίζουν 53700 εκ. καθαρά έσοδα και πρωτογενείς δαπάνες 56846 εκ. ευρώ δηλ. το πρωτογενές έλλειμα είναι 3.146 εκ ευρώ!
Εάν προσθέσουμε και τους τόκους φτάνουμε στο έλλειμα του τακτικού προυπολογισμού που είναι 16.096 εκ. ευρώ!
Άρα λοιπόν οι δανειακές ανάγκες του δημοσίου σε μία ενδεχόμενη στάση πληρωμών, όπου για ένα διάστημα μέχρι να φτάσουμε σε συμφωνία αναδιάρθρωσης και κουρέματος του χρέους δεν καταβάλλουμε τόκους και χρεωλύσια, είναι πολύ μικρές και όλα αυτά τα τρομερά που περιγράφεις δεν ισχύουν! Και εκεί υπήρξε και η διαφωνία μου!Υπενθυμίζω ότι για το πρόγραμμα Δ.Επενδύσεων μπορεί η κυβέρνηση να αναβάλλει τις πληρωμές της εθνικής συμμετοχής βάσει της σχετικής απόφασης της Ε.Ε. !
Επίσης για να μη γίνει παρανόηση πάλι, στις πρωτογενείς δαπάνες περιλαμβάνονται μισθοί ,συντάξεις επιχορηγήσεις νοσοκομείων ,ιδρυμάτων ,ΟΤΑ,προμήθειες όλα γενικά τα έξοδα του κράτους!
Οι αριθμοί σου αναφέρονται είτε στο έλλειμα του τακτικού προυπολογισμού είτε στο έλλειμα της κεντρικής κυβέρνησης.
Βέβαια όλοι συμφωνούμε ότι το θέμα είναι κυρίαρχα πολιτικό και έτσι θα βρούμε τις απαντήσεις αλλά και οι αριθμοί ενίοτε γεννούν η στηρίζουν πολιτικές ερμηνείες και συμπεριφορές!
Χαιρετισμούς.
Και σε σένα Κωστή!

Κυριάκος είπε...

Νίκο, το ισοζύγιο της γενικής κυβέρνησης είναι στο pdf του προϋπολογισμού στον πίνακα 3.2 στη σελίδα 52 (σελ.3 του pdf - αρχική έκδοση, πριν τις αναθεωρήσεις της Eurostat και το ΠΣΑ).

Το ισοζύγιο αυτό μαζί με της πληρωμές τόκων για το 2009 ήταν στα -30,557 δις ευρώ ή 12,7% του ΑΕΠ. Σου θυμίζω πως αυτό ήταν πρόβλεψη που αναθεωρήθηκε. Τα έσοδα ήταν 49,26 δις οι τόκοι ήταν 12,340 δις, οι πρωτογενείς δαπάνες 59,098 δις, το έλλειμμα του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων 6,44 δις, τα εξοπλιστικά προγράμματα 3,157 δις, +505 εκ. κάποιες λογιστικές προσαρμογές και +2 δις περίπου το ισοζύγιο ΟΤΑ και ΝΠΔΔ. Σ' αυτή την αρχική προσέγγιση το πρωτογενές έλλειμμα ήταν περίπου 18 δις (30,557 - 12,340). Το αναθεωρημένο ποσό είναι αυτό που φαίνεται στο λινκ στη Eurostat, δηλαδή 20,3 δις.

Αυτό που έχω κάνει bold στο επεξηγηματικό κείμενο της Eurostat λέει αυτό ακριβώς που λέω: τα 20,3 δις είναι το καθαρό ποσό που δανείστηκε η κυβέρνηση (net government borrowing) για να καλύψει τα έξοδά της εκτός τόκων (excluding consolidated interest expenditure).

Αυτό περίπου θα ήταν το ποσό που θα έπρεπε να καλύψει η κυβέρνηση αν αποφάσιζε να ισοσκελίσει τον πρωτογενές ισοζύγιο εντός του 2010. Ο αρχικός προϋπολογισμός για τον οποίο συζητάμε προέβλεπε λιτότητα για τη μείωση των δαπανών (μικρότερη από αυτή που τελικά επιβλήθηκε αλλά λιτότητα παρόλα αυτά) αλλά επίσης προέβλεπε ανάπτυξη, με οριακή αύξηση του ΑΕΠ στα 244,233 δις το 2010 έναντι 240,150 το 2009. Αυτό γνωρίζουμε πως δεν θα ισχύσει καθώς οι προβλέψεις μιλούν για ύφεση γύρω στο 2,8% (από την έκθεση του ΔΝΤ το πήρα). Αυτό σημαίνει πως τα προσδοκώμενα έσοδα θα είναι πολύ μικρότερα και ο προϋπολογισμός αυτός έχει πάει περίπατο. Γι αυτό χρησιμοποιώ το νούμερο που προέκυψε από τον απολογισμό του 2009 γιατί μας δίνει μια σαφέστερη εικόνα του τι έχουμε να αντιμετωπίσουμε: αυτό είναι περίπου το ποσό που θα έπρεπε να εξοικονομήσουμε σε ένα χρόνο για να πετύχουμε το μηδενικό ισοζύγιο που τόσο ανέμελα προσπέρασε ο αρθρογράφος.

Στην έκθεση του ΔΝΤ είδα επίσης (πίνακας σελ. 13) πως η πρόβλεψη για το πρωτογενές ισοζύγιο είναι να γίνει θετικό το 2012, αν όλα πάνε καλά. Αν λοιπόν με αυτή τη λιτότητα θα φτάσουμε να κλείσουμε την τρύπα το 2012 φαντάσου λιτότητα που θα χρειαζόταν για να την κλείσουμε το 2010.

Νίκο, μη νομίζεις πως με ικανοποιεί ο τρόπος που η κυβέρνηση και η ΕΕ διαχειρίζονται την κρίση. Αλλά η συζήτηση θα πρέπει να είναι ρεαλιστική, δηλαδή να λαμβάνει υπόψη τα γεγονότα.

nikos__alfa είπε...

Κυριάκο
Νομίζω ότι και σε ικανοποιεί η εφαρμοζόμενη πολιτική,αλλά και την στηρίζεις σε κάθε ευκαιρία αρνούμενος να δεις κάθε εναλλακτική διέξοδο!
Αυτό είναι φανερό από το γεγονός ότι επικαλείσαι τα αποτελέσματα της πολιτικής του Κωστάκη,της μονόπλευρης λιτότητας ,της χρηματοδότησης των τραπεζών, της αχαλίνωτης φοροδιαφυγής,της σπατάλης και της ρεμούλας στα νοσοκομεία,στις φαρμακευτικές δαπάνες,της διάλυσης των φοροεισπρακτικών μηχανισμών και τόσα άλλα που οδήγησαν στο χάλι του προυπολογισμού του 2009 ως θεικά και αναπόφευκτα ,ως οικονομικό θέσφατο που μας οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε συγκεκριμένα αποτελέσματα αποσιωπώντας ότι αυτά ,όπως πάντα άλλωστε, ήταν απόροια μιας συγκεκριμένης πολιτικής που συνοπτικά έλεγε να πληρώσουν οι εργαζόμενοι και όχι αυτοί που ενθυλάκωσαν τους κόπους του Ελληνικού λαού!
Επίσης επικαλείσαι την λιτότητα που εφαρμόζεται σήμερα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και επικαλείσαι γεγονότα που είναι ακριβώς αυτά που απορέουν από την εφαρμοζόμενη πολιτική του ΓΑΠ και του ΔΝΤ ως να είναι αδύνατον να αυξηθούν τα έσοδα πχ φορολογώντας τους έχοντες και κατέχοντες να εξοικονομηθούν τεράστιες δαπάνες από τις προμήθειες των νοσοκομείων ,να κτυπηθεί η εισφοροδιαφυγή,να μην μειωθούν οι συντελεστές φορολόγησης των επιχειρήσεων αλλά να αυξηθούν λελογισμένα για την αντιμετώπιση της κρίσης,να μειωθούν οι εξοπλιστικές δαπάνες διότι υπάρχουν τεράστια περιθώρια εξορθολογισμού τους χωρίς να μειώνεται το αποτέλεσμα στην αμυντική ικανότητα της χώρας,να μην μειωθούν τα εισοδήματα των φτωχών που τελικά δαπανώνται σε είδη καθημερινής ανάγκης και ως εκ τούτου κυκλοφορούν στην αγορά και μειώνουν την ύφεση και τόσα άλλα!
Ρεαλισμός δεν είναι να βαδίζεις στο μονόδρομο βλέποντας τους τοίχους που τον περιβάλλουν αλλά να εξετάζεις και τα αποτελέσματα εναλλακτικών διαδρομών με άλλες αφετηρίες που σίγουρα οδηγούν σε άλλους προορισμούς!
Λοιπόν η πολιτική μας αφετηρία
καθορίζει και τα οικονομικά και κοινωνικά αποτελέσματα !
Αυτό είναι ο ο ρεαλισμός που εγώ αποδέχομαι!
Και αν δε σε πείθω εγώ που δεν σε πείθω ρίξε μια ματιά στην σημερινή ανάρτηση της Cynical.Ίσως την βρείς ενδιαφέρουσα!

Κυριάκος είπε...

Νίκο, θα το εκτιμούσα αν μου επέτρεπες να γνωρίζω καλύτερα από σένα τι έχω μέσα στο μυαλό μου, τι με ικανοποιεί και τι όχι.

Ο ρεαλισμός που εγώ απαιτώ από τον καθένα είναι να μην λέει πράγματα του στυλ "μια πτώχευση θα αποδειχθεί σχετικά ανώδυνη" με ελαφρότητα ή να βάζει ως προϋπόθεση την ισοσκέλιση του κρατικού προϋπολογισμού χωρίς να εξηγεί τι σημαίνει αυτό στην πράξη. Εναλλακτικές μπορεί να υπάρχουν αυτό όμως δε σημαίνει πως η κάθε σαχλαμάρα που λέει ο καθένας είναι και μια ρεαλιστική εναλλακτική. Το να χρησιμοποιούμε αυτές τις σαχλαμάρες για να κάνουμε κριτική στην κυβέρνηση ακυρώνει την χρήσιμη κριτική που θα μπορούσαμε να κάνουμε.

Δεν θεωρώ τίποτα θέσφατο ή αναπόφευκτο. Υπάρχουν όμως κάποια γεγονότα αυτή τη στιγμή σχετικά με την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας: Το κράτος είναι υπερχρεωμένο και ελλειμματικό, η οικονομία δεν είναι ανταγωνιστική (ως γεγονός το λέω, έχουμε πολύ περισσότερες εισαγωγές από εξαγωγές) και προβλέπεται ύφεση για τα επόμενα χρόνια. Το τι έφταιξε που φτάσαμε ως εδώ είναι πολύ χρήσιμη κουβέντα γιατί πρέπει να φροντίσουμε να μην ξανακάνουμε τα ίδια στο μέλλον αλλά δεν αρκεί για να δούμε τι πρέπει να κάνουμε τώρα. Σε γενικές γραμμές δύο δρόμοι ανοίγονται:

1. Σταματάμε να πληρώνουμε και διαπραγματευόμαστε το χρέος μας (εντός ή εκτός ευρώ) ή

2. Προσπαθούμε να μειώσουμε το δημοσιονομικό έλλειμμα και να αυξήσουμε την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας εντός του ευρώ.

Όλες οι επιλογές έχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, έχουν άπειρες λεπτομέρειες που πρέπει να αναλυθούν, έχουν πρακτικές δυσκολίες, ρίσκο και κοινωνικό κόστος. Επίσης καμιά λύση δε θα λειτουργήσει αυτόματα, σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να γίνει πολύ προσεκτική διαχείριση. Επιπλέον οι αποφάσεις που παίρνουμε δεν είναι μόνο δικές μας γιατί επηρεάζουν και άλλους οι οποίοι αναπόφευκτα έχουν λόγο στα εσωτερικά μας. Ας μην ξεχνάμε πως αποδεχθήκαμε να είμαστε μέλη μιας πολιτικής και οικονομική ένωσης οπότε απλά δεν αποφασίζουμε μόνοι μας για θέματα που αφορούν όλα τα μέλη της ένωσης. Με βάση όλα αυτά θα είμαι δύσπιστος απέναντι σε όποιον έχει έτοιμες μαγικές συνταγές για ανώδυνες λύσεις που δεν εφαρμόζονται μόνο γιατί δε συμφέρουν την ελίτ.

Ψευτοστέργιος είπε...

Μην τσακώνεστε βρε παιδιά, Ο Γαπ έχει σχέδιο. Το 2012 που δεν θα'χουμε πρωτογενή ελλείμματα (το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις?) θα είναι η ώρα να κάνει στάση πληρωμών. Το γραψε και η wall street journal.
Τότε και θα ξεκινήσει η παγκόσμια σοσιαλιστική επανάσταση με κέντρο την ελλάδα, ηγέτη τον ίδιο το ΓΑΠ ο οποίος μέσω της Σοσιαλιστικής Διεθνούς που θα επανιδρυθεί ως Τέταρτη Διεθνής και θα έχει αντιπρόεδρο τη Μπατζελομπιρμπίλη θα διαδόσει τη σπίθα της επανάστασης. Ομως θα τον προλάβει η επερχόμενη καταστροφή του κόσμου από τα μυστηριώδη ελοχίμ όπως έχουν προβλέψει με ακρίβεια και οι Μάγιας!!

Κυριάκος είπε...

Νίκο γράφεις:

"φορολογώντας τους έχοντες και κατέχοντες να εξοικονομηθούν τεράστιες δαπάνες από τις προμήθειες των νοσοκομείων ,να κτυπηθεί η εισφοροδιαφυγή,να μην μειωθούν οι συντελεστές φορολόγησης των επιχειρήσεων αλλά να αυξηθούν λελογισμένα για την αντιμετώπιση της κρίσης,να μειωθούν οι εξοπλιστικές δαπάνες διότι υπάρχουν τεράστια περιθώρια εξορθολογισμού τους χωρίς να μειώνεται το αποτέλεσμα στην αμυντική ικανότητα της χώρας,να μην μειωθούν τα εισοδήματα των φτωχών που τελικά δαπανώνται σε είδη καθημερινής ανάγκης"

Όλα αυτά έχουν να κάνουν με το πόσο αποτελεσματικά λειτουργεί ένα κράτος, όχι με την πολιτική που ακολουθεί. Στην πράξη αυτά ακριβώς ζητά η περίφημη "τρόικα" από την ελληνική κυβέρνηση: να φτιάξει ένα κρατικό μηχανισμό που να ανταποκρίνεται στοιχειωδώς στις υποχρεώσεις του. Αν δε με πιστεύεις ρίξε μια ματιά στην έκθεση του ΔΝΤ.

Γιαυτό το λόγο διαφωνώ με τη γενικώς και αορίστως αντίδραση στα μέτρα. Η επιτήρηση είναι μια μοναδική ευκαιρία να γίνουν στοιχειώδη βήματα θεσμικού και τεχνολογικού εκσυγχρονισμού του κράτους. Εγώ θα ήθελα η κυβέρνηση να την εκμεταλλευτεί για να κάμψει τις αντιρρήσεις των πολιτικών και των συνδικάτων που μαζί και για ιδιοτελείς λόγους κρατούν το κράτος διεφθαρμένο και αναποτελεσματικό και ταυτόχρονα να επεξεργαστεί σχέδιο διαπραγμάτευσης του χρέους (ενδεχομένως και εξόδου από το ευρώ) σε συνεργασία ή τουλάχιστον σε συμφωνία με τις άλλες χώρες που πλήττονται. Εναλλακτικές υπάρχουν.

nikos__alfa είπε...

¨Ωστε Κυριάκο αυτά που προτείνω εγώ και πολλοί άλλοι δεν έχουν πολιτική και κοινωνική ταυτότητα ,δεν συνιστούν διαφορετικές προτάσεις αλλά είναι λίγο ως πολύ αυτά που εφαρμόζονται σήμερα, είναι ένα ζήτημα σωστής λειτουργίας του κράτους χωρίς πολιτική και κοινωνική χροιά καθώς αυτό ανταποκρίνεται στις υποχρεώσεις του κόβοντας από τους συνταξιούχους των 600 ευρώ και από τους εργαζόμενους των 700 και δίνοντας 35 δις στους τραπεζίτες και στην τελική όλοι συμφωνούμε με αυτές τις συνταγές του ΔΝΤ και της κυβέρνησης αλλά κατά τα άλλα ψάχνουμε εναλλακτικές!
Συγγνώμη που δεν είχα καταλάβει τόσο καιρό ότι εγώ και το ΔΝΤ είμαστε στην ίδια κατεύθυνση !
Οι αναγνώστες μπορούν και φυσικά θα κρίνουν!Τελεία και παύλα!